"12 Takte" zu 12 Blues-Irrtümern

[coopersonic]

Zunächst einmal danke an den Zauberer für die Mühe und den wirklich gut geschriebenen und informativen Artikel. An zweiter Stelle bin ich allerdings wirklich entsetzt darüber, dass man a) gerade im Bereich Blues, Jazz & Co. solche Artikel überhaupt schreiben muss - zumal in einem Forum, in dem sich angebliche Fans dieser Stilrichtungen tummeln. Also wenn sich mal irgendwelche Musikstile einen Schei.. um Regeln, Grenzen und Genre-Schubladen kümmern, dann ja wohl Blues und - natürlich - Jazz. Wie bitteschön soll dann ein strenge kategorisierung möglich sein. Wie kommt man auf solche Ideen. Ich selber bewege mich sowohl aktiv als auch passiv vornehmlich (aber keineswegs exklusiv) in den Bereichen Rock (vom Rock'n'Roll der 50er, über den sog. Rhythm&Blues der 60er, Classic Rock und Hardrock der 70er, Punk, Postpunk, New Wave bis hin zu Indie/Alternative und diversen Metal Spielarten) und gitarrenlastigem Pop. Und schon dort geht mir das ewige Schubladendenken (welches IMHO ausschliesslich auf dem Versuch der Musikindustrie basiert, Vergleichbarkeiten und Standards (oder Exklusivitäten zur Adressierung von kleinen, indivdualistischen Zielgruppen) zum Zweck der besseren Vermarktbarkeit herzustellen) unfassbar auf den Senkel... (Wunderbar in diesen Zusammenhang der Titel des Ärzte-Albums "Ist das noch Punkrock?" - denn: musikalisch waren die Berliner Medinziner da schon immer eher eine "Punk-Randgruppe". Auch der Begriff "Bluespolizei" zeigt ziemlich eindeutig, dass es offenbar in diesem Land nur schwer möglich ist, sich über Musik auszutauschen ohne einer vorgegebenen Ordnung zu folgen, Feinbilder aufzubauen, Claims abzustecken etc. Eine Schande für das, um was es wirklich geht: Das Erlebnis, welches Musik (egal welcher Art) Menschen (egal welcher Provenienz und mit welchem Geschmack) vermittelt. Nun ja...

@emptypockets: Es tut mir wirklich leid, aber wenn man irgendwo über eine solche - selbstverständlich (sic!) blödsinnige (und im akademischen Kontext ganz sicher auch als solche propagierte) Liste lachen darf, dann doch wohl hier in diesem Thread, in dem durch den originären Beitrag bereits 100%ig klargestellt wird, dass diese Klischees eben seeehr weit hergeholt sind. Im übrigen kann ich den Zynismus, den Du/Sie beklagst, auch nur sehr bedingt nachvollziehen, da meines Wissens die meisten dieser Namen von den Künstlern selbst oder ihren nahen (familiären, freundschaftlichen) Umfeld geprägt/gewählt wurden. Achtung! Breaking News: Blues ist - in aller Regel - selbstironisch! Seht oder hört Euch mal Interviews mit älteren, historischen Blues-Künsltern an. Kurzum: Die Aufregung um die gepostete Satire-Liste ist quasi die Definition von "zum Lachen in den Keller gehen", neudeutsch auch gern "Political (Over)Correctness". Sorry!

 

[doctorb33]

Ha, ich jetzt:

Anhang anzeigen 431837

Quelle unbekannt, Text ist nicht von mir.

Danke, you made my day . )

 

[coopersonic]

Ain't no use being bockig, senseless to complain.
Ain't no use being bockig, senseless to complain.
Just sit down relaxin', better start the playin'.

Blöder Text, aber ein Blues in beliebiger Tonart.....

Gar nicht blöd. In etwa das, was ich weiter unten schreibe. Nur irgendwie griffiger.

 

[emptypockets]

@emptypockets: Es tut mir wirklich leid, aber wenn man irgendwo über eine solche - selbstverständlich (sic!) blödsinnige (und im akademischen Kontext ganz sicher auch als solche propagierte) Liste lachen darf, dann doch wohl hier in diesem Thread, in dem durch den originären Beitrag bereits 100%ig klargestellt wird, dass diese Klischees eben seeehr weit hergeholt sind. Im übrigen kann ich den Zynismus, den Du/Sie beklagst, auch nur sehr bedingt nachvollziehen, da meines Wissens die meisten dieser Namen von den Künstlern selbst oder ihren nahen (familiären, freundschaftlichen) Umfeld geprägt/gewählt wurden. Achtung! Breaking News: Blues ist - in aller Regel - selbstironisch! Seht oder hört Euch mal Interviews mit älteren, historischen Blues-Künsltern an. Kurzum: Die Aufregung um die gepostete Satire-Liste ist quasi die Definition von "zum Lachen in den Keller gehen", neudeutsch auch gern "Political (Over)Correctness". Sorry!

Deine Zustimmung zu meinem "Bluestext" war ja wohl eher ein Versehen, wenn ich Deinen obigen Beitrag lese.....

Es fällt mir offensichtlich schwer, mich verständlich zu machen und einige hier scheinen mich für so debil zu halten, dass ich nicht begreife, dass die Liste vom Zauberer, mit dem ich im übrigen nun überhaupt kein Problem habe (!!!!!), satirisch gemeint ist.

Auf die Palme gebracht hat mich nicht dieser sehr schöne Artikel vom Zauberer, sondern eine - ich wiederhole es: ich habe verstanden!!!! - witzig gemeinte Liste irgendeines Professors, die nach meinem persönlichen Empfinden Formulierungen enthält, die ich schlicht für geschmacklos halte.

Und ich wiederhole es gern nochmal zum Mitschreiben: wenn jemand selbst über seine körperlichen Defizite lachen oder sich scherzhaft äußer kann, ist das sein gutes Recht! Und wenn sich jemand "Blind ...." nennt, soll er. Auch das ist natürlich sein gutes Recht.

Aber es ist eben nur sein ganz persönliches Recht! Und niemand anders hat das Recht, sich darüber lustig zu machen. Es sei denn, er wurde dazu authorisiert!

Für mich ist es nur schwer vorstellbar, dass das offensichtlich für fast alle hier so unbegreiflich sein soll!

Und das hat alles nichts mit der Diskussion über Blues zu tun, aus der ich mich ab jetzt 'rauszuhalten versuche (ich bin nicht sicher, ob ich es schaffe), da mein Verständnis dieser Musik offensichtlich für viele Teilnehmer hier so abseitig ist, dass ich sie niemandem weiter zumuten möchte.

 

[coopersonic]

Offenbar war ich hier wohl etwas zu direkt und möchte meinen Post auch nicht als Beleidigung verstanden wissen. (Und ja: Deine kleine Blues-Interpretation habe ich dann wohl in der Tat misinterpretiert): Ich möchte niemanden seine Meinung und deren Äußerung madig machen oder gar untersagen. Und kein Mensch hält Dich für debil oder käme auf die Idee, dass Du mit der Meinung / dem Artikel des Zauberers ein Problem hättest. Ich (und ggf. ein paar andere) halten nur Deine Reaktion auf die "witzig-gemeinte Liste" für ein wenig ... sagen wir mal ... überspannt oder "unlocker". That's all. Ich will da jetzt aber auch nicht in die Detailanalyse gehen...

So: No offense, bro'!

 

[emptypockets]

Ich (und ggf. ein paar andere) halten nur Deine Reaktion auf die "witzig-gemeinte Liste" für ein wenig ... sagen wir mal ... überspannt oder "unlocker".

Tja, dann ist das wohl so.

 

[funstrumentalist]

Hey, ein Bluesman
Danke @DerZauberer für deinen genialen Artikel, mich hat der Blues schon früh gepackt und swingt immer irgendwie leise mit und in der Vinylecke schlummern so manche Schätzchen. Muss mir deinen Text mal noch in aller Ruhe zu Gemüte führen

my very little Blues for you
https://soundcloud.com/webbwanderer/walblues

 

[Jost Halenta]

Ich gehöre eher zu der Fraktion: Laß mich Blues in Ruhe mit dem Zeuch, fand aber den Artikel vom Zauberer sehr gut und informativ und den Satire-Text saukomisch, gerade weil er sämtliche Klischees auf die Schippe nimmt.

 

[Zonk666]

DIE 12 BLUES IRRTÜMER
nach Meinung von @DerZauberer

--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Sehr schöner Beitrag.
Er hat mich veranlasst über den 3 Chord- 12 Takte Tellern hinauszuschauen.
Danke

Umfangreiches riesenzitat gelöscht, da überflüssig. Bitte künftig sinnvoll zitieren! Danke, BenChnobli

 

[Brandenburger92]

An @emptypockets :

Ich hab mich glaube ich bisschen schwammig ausgedrückt.
Mit FEELING meinte ich jetzt nicht Gefühl in jeder Hinsicht! Das ist klar.
Ich meinte eben dieses Feeling im Bereich des Blues. Natürlich sollte ein Bluessong irgendwie dieses traurig-zynische etwas (Gefühle und Erklären funktioniert prima!) beinhalten. Damit meine ich kein PopHollywoodLove4EverCryBitchAsshole-geflenne sondern ein" I got your Back!"-Schrei-Ausdruck-Gefühl-whatever".

Außerdem frag mal deine ganzen Delta-Blues-Legend wieviele Akkorde/Progressionen/Shapes/Skalen etc die kannten. Ein schönes Zitat von John Mayer der gerade auf einem 145er Soliert:"I even dont know the chord, but its great and it emphasises my feeling".
Dadurch bin ich erst auf die Idee gekommen. Mehr und mehr sind mir da eben Leute aufgefallen die garnicht soviel Nachdenken, sondern mehr nach "feeling" Spielen. Ein Beispiel dafür ist Dereck Trucks. Natürlich ist er kein Dummer, aber sagt selber, lieber Melodien nachspielen die mir im Kopf rumschwirren und die zu meiner Stimmung passen, als Skalen-rauf-und-runter dudeln.

Naja ist ja auch nicht so wichtig. Ich bleibe dabei! Die historisch-wissenschaftliche Betrachtung von Bluesmusik ist zwar ein Weg zu einer Kategorisierung aber wird niemals ein in eine perfekte Bluesdefinition erbringen, mit der ich "DAS IST BLUES UND DAS IST KEIN BLUES" untermauern kann.
Aber wer weiß.

 

[DerZauberer]

@Brandenburger92 - lies noch mal hier: https://www.musiker-board.de/threads/12-takte-zu-12-blues-irrtümern.612219/page-5#post-7510058
Das ist das "Kernproblem", warum wir die Diskussion noch 128 Seiten weiterführen können, ohne dass wir diese "Strömungen" auf einen gemeinsamen Nenner bringen. Wie dem Kollegen @emptypockets geht es auch mir darum, dass eben nicht "alles irgendwie Blues" ist und jeder Latino-Jazzer doch "auch irgendwie Blues macht" und es doch letztlich nur ums "Feeling" geht. Nicht mehr - aber auch nicht weniger!

Nicht mehr heißt - jeder darf das toll finden, was er will.
Nicht weniger heißt aber auch - Blues ist eine durchaus "greifbare" Musikrichtung, nicht alles, was persönlich für "gut" befunden wird, ist automatisch auch Blues.

Ich geb' dann aber auch auf, dieselben Argumente immer wieder in anderen Sätzen zu bringen. Es ist schwer, wenn man keine gemeinsame Diskussionsplattform findet. Ich will nicht über "Feeling" diskutieren, ihr wollt nicht tiefer in das Thema Blues als eigenständiges und vor allem abgrenzbares Genre einsteigen - klare Patt-Situation.

 

[Dumbledore]

Ich will nicht über "Feeling" diskutieren, ihr wollt nicht tiefer in das Thema Blues als eigenständiges und vor allem abgrenzbares Genre einsteigen - klare Patt-Situation.

Interessant!
Wenn man dann als Unwissender einen Wissenden dazu befragen möchte , bekommt man solche Antworten:

Ich muss doch jetzt nicht wirklich eine Abhandlung über die verschiedenen Ausprägungen des "Bluesschemas", Akkordprogression, unterschiedliche Taktzahlen, Strophenaufbau, bluestypische Inhalte usw., usw.. schreiben, oder? Was soll das werden? Eine Überprüfung, ob ich Blödsinn schreibe und keine Ahnung habe?

Wer da dann die Debatte letztlich blockiert, wäre mal ernsthaft zu hinterfragen.

 

[Ottochilli]

Ich finde es schön, dass sich jemand so für eine Musikform begeistern kann.



Alles beginnt mit dem Blues.... ist meine Meinung.

Das "Problem" ist aus meiner Sicht, dass es der Blues als Genre gerade dem Anfänger sehr leicht macht und erste musikalische Gehversuche ermöglicht. Da kann man erst mal schön die Moll-Penta abdrücken. Dann noch schön rubato um das tonale Zentrum kreisen.... Timing und Takt gehen unter... ;-)

Und manche bleiben da hängen und loten niemals die Tiefe aus, die der Blues hat und auf die Du so treffend hingewiesen hast. Deswegen bin ich ziemlich satt, wenn es um den Kram geht. Straßenfeste und ähnliches meide ich schon aus diesem Grund. Auch wenn da eher Cover auf m Zettel steht.


Gruß O.

 

[emptypockets]

Auch dieses Thema hat der Zauberer doch in seiner Abhandlung angeschnitten, nämlich, wenn ich mich recht erinnere an dem Beispiel "Stormy Monday" in der Fassung von T.Bone Walker und der der Allman Brothers Band.

Und es ist doch wohl in 99 % aller Fälle, dass der erste Blues, den man hört oder den man spielen möchte mit einem 12 - Takter nach dem Schema I-IV-V abläuft.

Davon ausgehend wird sich das Spektrum nach und nach erweitern. Ob man das durch musiktheoretische Betrachtungen macht oder so wie ich durch fortwährendes Hören der alten Meister und durch eigenes Spielen ist sehr individuell.

Ich neige dazu, den spielerischen Weg zu befürworten, weil sich n u r dadurch das einstellt, was ich , unzureichend aber eine besseres Wort ermangeld, als "mein" Bluesfeeling bezeichnen würde.

Und um dem Missverständnis gleich vorzubeugen: dieses "Feeling" hat nichts mit menschlichen Gefühlen wie Trauer, Schmerz oder Übermut zu tun, sondern ist ein musikalisches Gefühl, das schwer zu beschreiben ist.

Jeder, der sich über einen längeren Zeitraum mit Blues aktiv beschäftigt, taucht ziemlich schnell so weit in diese Musik ein, dass er keinen Gedanken mehr über Akkordwechsel oder die "richtigen" Töne braucht. Er spielt sie fast zwangsläufig. Bei mir ist es sogar so, dass ich sie einfach spielen m u s s. Will heißen: wenn ich andere Musik spiele, die nichts mit Blues zu tun hat, muss ich mich, bis ich "drin" bin wirklich sehr bewusst bemühen, k e i n e n Blues dazu zu spielen.

Andererseits geht es mir auch innerhalb des Blues - Genres so, dass nach einigen 12 - taktigen Blues Probleme bekomme, direkt in einen 8 - Takter einzusteigen. Da spielt sich irgendetwas im Kopf oder im Rückenmark ab, das meinen Finger signalisiert "Jetzt Akkord wechseln.". Das muss ich dann bewusst "ausschalten" und erstmal von meiner Festplatte löschen, bevor es wieder automatisch geht.

Mir ist klar, dass das ziemlich kryptisch klingt, aber ich kann es nicht näher beschreiben.

Insbesondere ist es schwierig, das anderen zu vermitteln, weil es eben eine hochgradig individuelle Sache ist. Und deshalb hat das auch nichts mit "Blockieren" zu tun!

Natürlich gibt es - wie der Zauberer ja auch feststellt - schlichte Fakten, die einen Blues ausmachen und die, und auch davon bin ich genauso überzeugt wie er, eine klare Aussage "Blues oder nicht" zulassen - freilich mit den schon beschriebenen "Problemfällen.

Die Beschreibung dessen findet sich nicht zuletzt im Ausgangsbeitrag dieses Threads.

 

[19Primus]

DIE 12 BLUES IRRTÜMER
nach Meinung von @DerZauberer


Dann gibt es - gerade später - auch viele erweiterte Formen, mit deutlicherem Spiel Dur/Moll und Abwandlungen der Chord Changes. Prominentes Beispiel ist "Stormy Monday": Das Original von T-Bone Walker ist ein 12-Bar-Blues im I/IV/V-Schema, die Version von Bobby Blue Bland von 1961 sieht da schon ganz anders aus:

I7    IV9    I7    I7    IV9    IV9    I7-ii7    iii7-♭iii7    ii7    V9    I7-IV9    I7-V9

Gerade die Moll-Substitutionen in Takten 7-10, verbunden mit dem schon im Original vorhandenen Fokus auf der 9 (die Akkorde starten dann gern auch mit der 13 dabei), machen aus diesem Song schon ein ganz anderes "Tier" - nach wie vor Blues, aber eben schon ein Eckchen weg von I/IV/V.

Wofür stehen denn die Bezeichnungen I7-ii7 , iii7-b iii7 und ii7 ?

 

[Dumbledore]

Das "Problem" ist aus meiner Sicht, dass es der Blues als Genre gerade dem Anfänger sehr leicht macht und erste musikalische Gehversuche ermöglicht. Da kann man erst mal schön die Moll-Penta abdrücken. Dann noch schön rubato um das tonale Zentrum kreisen.... Timing und Takt gehen unter... ;-)

Dazu zwei Anmerkungen, aus meiner (mäßg fortgeschrittenen) Anfängersicht:
1.) Nährt das nicht wieder das -falsche- Gerücht, den Blues zu spielen sei bloß Anfängerkram?
2.) Wie sollte man denn, womit anfangen?

Deswegen bin ich ziemlich satt, wenn es um den Kram geht. Straßenfeste und ähnliches meide ich schon aus diesem Grund.

Findest du nicht, dass da ein gutes Stück Herablassung und elitärer Arroganz drinnensteckt? Strassenfeste und ähnliche Gelegenheiten sind nun mal wirklich nicht dazu da um in Konzertsaalatmosphäre musikalische Spitzenleistungen rüberzubringen. Gleich welches Genre dargeboten wird.

 

[emptypockets]

Schau Dir 'mal das an. Die Entwicklung bzw. verschiedenen Möglichkeiten, "Stormy Monday" zu spielen.
Ganz interessant.

http://truefire.com/blog

Der Link klappt iwie nicht direkt, musst auf der Seite ein bißchen suchen.

Ich z.B. spiele Stormy Monday mit folgender Akkordprogression: G7 - C9 - G7/Gis7 - G7 - C9 - C9 - G7 - Am7/Hm7/B7 - D9 - Dis9 - G7/C9 - G7/D+ .

Ich bin mir nicht sicher, ob der Zauberer, diese genaue Progression meint (es gibt bei Ausnutzung z.B. von Paralletonarten/Akkordverwandschaften usw. noch eine ganze Reihe weiterer Möglichkeiten). Vielleicht kann er ja noch was zu seiner Schreibweise sagen.

Ansonsten kannst Du diese 12 Takte auf die 12 Takte der "Zauberer - Vorgabe verteilen. Und es sollte gut klingen..... . Hoffe ich jedenfall, wenn ich nicht irgendwas verbaselt habe......

 

[Ottochilli]

Dazu zwei Anmerkungen, aus meiner (mäßg fortgeschrittenen) Anfängersicht:
1.) Nährt das nicht wieder das -falsche- Gerücht, den Blues zu spielen sei bloß Anfängerkram?
2.) Wie sollte man denn, womit anfangen?

Findest du nicht, dass da ein gutes Stück Herablassung und elitärer Arroganz drinnensteckt? Strassenfeste und ähnliche Gelegenheiten sind nun mal wirklich nicht dazu da um in Konzertsaalatmosphäre musikalische Spitzenleistungen rüberzubringen. Gleich welches Genre dargeboten wird.

Natürlich ist das arrogant von mir. Aber letztlich ein Erklärungsversuch, warum ich mit dem Thema Blues in seinen ursprünglicheren Formen absolut nix mehr anfangen kann. Mir kommt das Thema elektrischer Blues, der eben oft und gerne von Gitarristen, die bei der klassischen Penta-Box stehen geblieben sind, dargeboten wird, absolut tot genudelt vor. Sorry…. Der Verweis des Threaderstellers auf die Möglichkeiten und die Tiefe des Blues sind richtig. Praktisch gesehen kommt mir das aber vor wie Wiederlebungsversuche an ner Leiche, die schon stinkt.

Aber um jetzt dem allgemeinen Empören ein bisschen zuvor zu kommen. Es hat alles seine Berechtigung. ich muss nur nicht alles mitmachen oder gut finden.

Gruß

Nachtrag:

Das wäre jetzt z.B. eine Variante des Blues, die mich anspricht (unter einigen anderen).


Mit freundlicher Unterstützung von YT.

 

[emptypockets]

Hm, ja, das ist in Wahrheit wirklich arrogant.

Natürlich muss nicht jeder etwas mit Blues anfangen könnten. Aber Du erklärst hier zwischen den Zeilen - ob Du das so meinst oder nicht -, dass derjenige, der über den Blues nicht hinaus gekommen ist, irgendwie musikalisch zurückgeblieben sein muss.

So wie ein Kind, das immer noch im Sandkasten spielt, während die "echten" Männer und Frauen schon dabei sind, an der Elbphilharmonie zu bauen.... .

Wenn Dich Blues nicht interessiert und Dir zu archaisch, eintönig und musikalisch primitiv erscheint: vergiss' ihn einfach. Niemand zwingt Dich, auf Strassenfesten Bluesmusik hören zu müssen. Genauso wenig wie mich niemand zwingen kann, stundenlang Heavy Metal zu hören.

Nur mit dem kleinen Unterschied, dass ich mich nicht hinstelle und erkläre, dass die Metaller alle tumbe Holzhacker sind, die zu faul sind, sich mit richtiger Musik zu beschäftigen.

Tut mir leid. Ich will niemandem zu nahe treten.

Aber ich meine es genau so, wie ich es schreibe.

 

[Ottochilli]

Umfangreiches vollzitat gelöscht, da überflüssig; der zitierte beitrag steht doch direkt darüber. Bitte künftig sinnvoll zitieren! Danke, BenChnobli

Genau das wollte ich eigentlich nicht damit sagen. Ich wollte sagen, dass der Blues eben in Bezug auf die "alten Meister" doch eben differenzierter ist, als das, was sozusagen der 5. Aufguss durch eine beliebige Blues-Amateur-Langeweile-Band daraus macht….