Ende des Loudness War in Sicht?

[Steelwizard]

Die Lautheit hängt nicht unbedingt vom Pegel ab. Im Gegenteil, erst Unity Gain einstellen, dann vergleichen.

 

[topo]

Hier ein sehr interessanter Artikel zum Thema:

Warum uns komprimierter Digitalklang so nervt
http://www.welt.de/wissenschaft/article120646901/Warum-uns-komprimierter-Digitalklang-so-nervt.html

Besonders der letzte Absatz, aus dem hervor geht, dass man sich an mindere Tonqualität gewöhnen kann usw. usw.

Nur was kann man als Musikschaffender machen? Auf der einen Seite wünscht man sich "kurzfristigen Erfolg" bei möglichst vielen Hörern, wozu man sicherlich heutzutage eine sehr hohe Lautheit und damit verbunden eine starke Kompression braucht usw. usw.. Auf der anderen Seite, weiß man, dass das eigentlich der falsche Weg ist. Aber eben nur eigentlich........

Topo

 

[Novik]

Das Problem ist, dass die heutige Zielgruppe nur noch Mp3, stark komprimiert und Datenreduziert und Ipod kennt.
Solange die Zielgruppe keine Ohren dafür hat und wahrscheinlich nie entwickeln wird, gibt es für die Musikindustrie keinen Grund auf das Verkaufsargument "Lautstärke um jeden Preis" zu verzichten. Solange also die Mehrheit der Konsumenten Lauter als Besser empfindet ohne den Wirklichen vergleich zu haben, Sehe ich da keine Änderung.
Vielleicht sollten wir ne Petition schreiben.
Ne jetzt echt. So in etwa ist ja auch die EBU R128 entstanden, weil sich eben viele Menschen beschwert haben über die Laute Werbung in TV und Radio.

 

[The Main Event]

Danke für den Artikel. War sehr interessant.

Finde die Entwicklung auch erstaunlich. In der Musik ist es genau anders rum als im Fernsehen. Jeder will die beste HD-Qualität beim Fernsehen, aber hören tun sie alle 128kb/sec MP3s.... Ich denke das hat damit zu tun, dass jeder den Unterschied zwischen 360p und 1080 sieht aber nur wenige den Unterschied von MP3 und WAV oder FLACC,... hören.

 

[zappaloni]

Weil die Wenigsten wohl die passenden Wiedergabegeräte besitzen, um diesen Unterschied zu hören. Ich denke, die meisten würden definitiv einen Unterschied auf einer guten Anlage hören (zumindest 128kb/s MP3 vs WAV). Die Leute hören Musik eben über "billige" PC Boxen, Smartphone Lautsprecher oder im Auto mit heftigem Bums-Bass (hauptsache es ballert!); in meinem Freundeskreis gilt ja auch schon die 150€ Anlage von Teufel als Non-Plus-Ultra.
Mit guten Anlagen/Lautsprechern wird man eben nicht tagtäglich konfrontiert, aber die neusten Full HD Fernseher stehen in Reihe von 100 Stück in jedem größerem Elektro"fach"markt. Klar, dass man das zu Hause dann auch haben möchte. Der gute Sound kommt dabei meistens leider zu kurz...

 

[Mr. Bongo]

bis vor 2 Wochen hatte ich hier zuhause auch noch Boxen der 100€-Klasse hier stehen. Die klangen schon viel ausgewogener und angenehmer als eine Anlage, wie sie der Durchschnitt so hat, waren aber "blind". Details haben sie einfach nicht "gesehen", allgemein die ganze Sache etwas verschwommen dargestellt.

mir war schon immer klar, dass das kein tolles Zeug sein würde, aber als hier zwei kleine Böxchen für neu ca 1k aufgestellt wurden wars direkt was ganz anderes. Der Unterschied von mp3 in mittlerer Qualität zur nicht kaputtgemasterten CD viel größer. Und so dürfte das bei den meisten auch sein, die freuen sich über gesparten Platz und "trotzdem klingt es genauso". Das mal zu mp3 und co.

manche Band bietet tatsächlich ihre CDs in 2 Versionen an, einmal kaputt und einmal wohlklingend. Die kaputte kommt bei mir nur einmal ins Laufwerk. Zwischen nem Haufen anderer Musik fällt die auch gar nicht auf (was wohl das große Problem sein dürfte), die andere ist aber mehr als besser. Ich würds sehr begrüßen, wenn zumindest alle Musik auch als gut klingende Version zu haben wäre

 

[jf.alex]

Ich bezweifle, dass die gefühlt hundertste Diskussion um WAV vs. 320er MP3 vs. 128er MP3 zielführender sein dürfte als die bisherigen Versuche, dieses Thema zu einem allgemeinen Konsens zu bringen.

Aber viel Spaß mit deinem neuen Lautsprechersystem und den sich daraus ergebenden Klangverbesserungen.

Alex

 

[Steelwizard]

Das würd ich nicht sagen. In einer Zeit in der angeblich alle nurnoch MP3s hören und nichts mehr von Soundqualität verstehen (was sowieso übertrieben ist) kristallisiert sich langsam eins heraus - die Leute merkens langsam. Und diese Loudness War Produktionen sind so überpräsent dass sie bald einfach kein mehr hören wollen wird. Das ist alles auch nur ein Trend der irgendwann sein Verfallsdatum erreicht. Das ist wie als ich mein Iphone gekauft hab. Am Anfang ist das faszinierend und eine Möglichkeit mir zu jeder Zeit die Zeit zu vertreiben - das bedürfnis immer was zu tun (das erst dadurch entsteht, dass man auch irgendwie immer irgendwas tut) wird immer befriedigt. Inzwischen liegt das Teil 23 Stunden am Tag abgeschaltet in der Schublade. Wenn jemand was will gibts das Festnetz und letztendlich hat sich rausgestellt, dass irgendwie doch mehr Spaß macht ne Tangerine Dream Platte auf den Teller zu und dabei NICHT Doodle Jump zu spielen sondern einfach ab in den Sessel und Augen zu.

 

[Captain-P]

Hier ein sehr interessanter Artikel zum Thema:

Ich halte die Aussage des Artikels bezogen auf Musik und im speziellen die Ableitung Kompression = schlicht für zu vereinfacht.

im 1. Absatz geht um das Verstehen von Sprache. Unter erschwerten Bedingungen ermüdet man schneller und bewertet die Situation emotional schlechter (das ist nun wirklich keine neue Erkenntnis ... :/ )

"Die Ergebnisse lassen sich "wahrscheinlich auf das Musikhören übertragen", sagt Antons, "wer sich lange Zeit hinweg digitaler, stark komprimierter Musik zum Beispiel im MP3-Format mit niedriger Bitrate aussetzt, dürfte ebenfalls ermüden und emotional negativ reagieren."

Halten wir mal folgendes bisher fest:

1. Hören kosten Kraft/ist Anstrengend. Genauer gesagt, geht es im Artikel bisher um das "Verstehen" nicht um das "Hören". Je schwieriger zu verstehen , desto anstrengender (logo).

Frage: In wieweit ist "Verstehen" beim Musikhören relvant? Was bedeutet "Verstehen" (oder ist der Prozess im Gehirn der zum "Verstehen von Sprache Führt" auf Musik übertragbar?)
- Verstehen von Text: Klar, wenn ich mich darauf konzentrieren will und die Lyrics wegen mieser Klangqualität untergehen ist das anstrengender. Aber ich glaube, dass dieser Aspekt eher eine sehr untergeordnete Rolle spielt....
- Verstehen im Sinne von genauem Zuhören der Musik. Dies halte ich für viel entscheidender. Wir Musiker neigen dazu analytisch Musik zu Hören. Wir hören mehr als der Durchschnitskonsument und bewerten unbewusst viel mehr Informationen.- weil wir es können. Wir wissen wie eine Snaredrum real klingt, wir wissen um Dynamiken im Proberaum oder live und setzen unsere Erfahrungen und Erwartungen automatisch in Bezug zum Gehörten auf CD/MP3 etc.
Das betrifft "klang" -(ist die Snaredrum "realistisch" oder klingt sie "totkomprimiert/getriggert etc..) oder Zeitliche verteilung - alles quantisiert oder "lebt die Musik" und Dynamik.
Je leichter unserem Hirn die Zuordnung zum Bekannten oder Erwarteten gelingt, desto entspannter ist das Hören für uns.
Das heißt aber auch, dass unser Bezug auf Erfahrungen basiert. Wenn wir nie andere gemacht haben, dann sollte es uns auch kaum stören ... (das ist zumindest meine These)

2. "Lautheit" definiert eine Reizmenge.
-> je lauter, desto mehr muss das Gehirn arbeiten, desto mehr entstehen auch Maskierungseffekte die wiederum das Zuhören erschweren (siehe Punkt 1.). Daher ist Lautheit einfach anstrengend.

Schlusfolgerung: Kompression begünstigt Lautheit und erschwert das Zuhören und führt somit zu Anstrengung.

Die eigentliche Frage ist aber, in wieweit ist der Faktor Kompression alleine (und seine Parameter!) jetzt wirksam.?
Halte ich für schwierig und subtil. Mann müsste das gleiche Musikstück bei den selben Probanden in kleinen Dosen immer stärker komprimieren, stets auf der selben gefühlten Lautheit(!!) halten und die Höranstrengung messen/beurteilen lassen.
Meine persönliche Meinung: Es wird sich längst nicht so stark auswirken wie manche hier meinen ...
Und nicht zuletzt muss man verscheidene Gruppen von Probanden machen - Musiker/nicht-musiker, Alter, Musikgeschmack, Hörfähigkeit und usw.

 

[Captain-P]

Daft Punk haben den Loudness War beendet?!
Ich war sehr erstaunt dass ich die Boxen aufdrehen musste als ich zum ersten mal reingehört habe. Für eine absolut kommerzielle CD für mich sehr überraschend.
... Nach dem Rippen und Umwandeln in MP3 hab ich mal nachgemesse, der erste, zufällig ausgewählte TRack ne DR von 13 das ganze Album 12 (!!) ... http://www.dr.loudness-war.info/index.php?search_artist=daft%20punk

 

[Zottelviech]

Apple und Spotify beenden mal eben den Loudness War

 

[xvxManuelxvx]

Ohje Ohje, was man hier mal wieder lesen muss, vor allem die Vergleiche zwischen Mp3 und Wave. Und dann holt sich der eine ne neue Anlage und der andre schimpft über die Kids die Mp3 in 128 hören. Am besten wird dann über die Anlage dann noch Platte gehört, mit nem Röhren Amp. Ja Ne ist klar...

Bitte, bevor man zu so ner Thematik postet mal Realisitisch bleiben! Schallplatte hat nen Frequenzgang der ist gelinde gesagt eher nicht so berauschend. Und wo wirs grad vom Rauschen haben, das tut das Ding auch noch ordentlich, von den Knackers ganz zu schweigen oder die Tatsache das eine Platte mit jedem Mal hören rein von dem Mechanischen Standpunkt aus jedes Mal an Qualität einbüßt.

Also jedem seine Meinung und alles. Aber früher war die objektive Qualität der Musik um ein vielfaches schlechter als heute. Das ist ne Tatsache. Nur das man heutzutage was von "Charme" oder "Wärme" redet. Das ist schön und gut aber ein rein subjektiver Zustand.

Nur mal so am Rande zu der ganzen Thematik...

 

[dernix]

Also jedem seine Meinung und alles. Aber früher war die objektive Qualität der Musik um ein vielfaches schlechter als heute. Das ist ne Tatsache.

das sehe ich genau anders, Stichworte: Gehörrichtige Lautstärkekorrektur (Loudness ), höherer Kennschalldruck bei Lautsprecherchassis (Dynamik).

Man möge sich beispielsweise einmal die Dynamik und Natürlichkeit eines 60er Jahre Mono-Röhrenradios anhören ...



Gesendet von meinem GT-I9001 mit Tapatalk 2

 

[Steelwizard]

Ohje Ohje, was man hier mal wieder lesen muss, vor allem die Vergleiche zwischen Mp3 und Wave. Und dann holt sich der eine ne neue Anlage und der andre schimpft über die Kids die Mp3 in 128 hören. Am besten wird dann über die Anlage dann noch Platte gehört, mit nem Röhren Amp. Ja Ne ist klar...

Hier mischt du jetzt aber vieles durcheinander. Alles davon hat in irgendeiner Form seine Berechtigung. Röhrenamps sind ja vor allem bei Klipsch-Besitzern beliebt. Eine MP3 würde ich mit 1/8" Tape vergleichen.

Bitte, bevor man zu so ner Thematik postet mal Realisitisch bleiben! Schallplatte hat nen Frequenzgang der ist gelinde gesagt eher nicht so berauschend. Und wo wirs grad vom Rauschen haben, das tut das Ding auch noch ordentlich, von den Knackers ganz zu schweigen oder die Tatsache das eine Platte mit jedem Mal hören rein von dem Mechanischen Standpunkt aus jedes Mal an Qualität einbüßt.

Das kommt immer auf die Platte an. Also darauf wie lange sie geht, ob wir vom Anfang der Platte oder Rillen nahe der Mitte sprechen, leichte oder 180g Pressung usw. Dass eine CD aber immer eine höhere mögliche Dynamic Range hat ist wahr. Aber wenn die genutzt werden würde (wir reden hier ja nicht von Klassik) gäb es diesen Thread nicht. Eine Schallplatte aber nur unter "Charme oder Wärme" abzutun halte ich aber für dezent ignorant. Eine gute Pressung mit einem guten, richtig eingestellten (am besten MC an einem hochwertigen Preamp) Tonabnehmersystem würde ich qualitativ mindestens auf CD-Niveau einordnen, und das ist imo ein Understatement. Grau ist alle Theorie und eine gute Platte hat eine gewisse Klangtiefe die man bei digitalen Quellen vergeblich sucht. Ob das am vielzitierten digitalen Aliasing liegt oder woran auch immer weiß ich nicht. Aber es geht verloren wenn ich eine Platte bei 44,1khz digitalisiere. Bei 192 ists schon besser, aber auch nicht das selbe.
Außerdem macht der Reiz der Platte ja nicht nur der tatsächlich sehr gute Klang aus. Es ist auch ein bisschen wie wenn man ein gebundenes Buch mit einem 600 Seiten Word Ausdruck auf Endlospapier vergleicht. Dass meine Anlage mit Thorens Plattenspieler besser klingt als ein Iphone Kopfhörer oder Lautsprecher stelle ich jetzt aber einfach mal ganz frech als Tatsache hin .

Also jedem seine Meinung und alles. Aber früher war die objektive Qualität der Musik um ein vielfaches schlechter als heute. Das ist ne Tatsache. Nur das man heutzutage was von "Charme" oder "Wärme" redet. Das ist schön und gut aber ein rein subjektiver Zustand.

Nur mal so am Rande zu der ganzen Thematik...

Das heißt Death Magnetic klingt objektiv besser als Brothers In Arms? Und wieso objektiv? Du bist doch auch nur ein Mensch. (Ja, vielleicht ein Mensch mit einem Frequency Analyzer, aber das ist letztendlich egal) Ich würde eher sagen die Qualität der Musik ist dank technischem Fortschritt bis Mitte der 80er immer besser geworden und hat dann Richtung 90er wieder an Qualität verloren weil die enormen technischen Möglichkeiten auf eine zu inflationäre, um nicht zu sagen dekadente Art und Weise eingesetzt werden. Zenit überschritten.

 

[Captain-P]

das sehe ich genau anders, Stichworte: Gehörrichtige Lautstärkekorrektur (Loudness ), höherer Kennschalldruck bei Lautsprecherchassis (Dynamik).

Man möge sich beispielsweise einmal die Dynamik und Natürlichkeit eines 60er Jahre Mono-Röhrenradios anhören ...



Gesendet von meinem GT-I9001 mit Tapatalk 2

Oh ja, Musik über dieses Mono Röhrenradio klingt bestimmt total super

Von welcher Dynamik sprichst du hier überhaupt? Dynamik der darüber gespielten Musik, Dynamik der elektrischen Spannung der Röhren? Was für Natürlichkeit? Gerade Röhren verzerren ungemein (gewollt) technisch würde ich das nicht umbedingt eine natürliche Wiedergabe nennen - da ist Digital theoretisch viel natürlicher ...

Du beziehst dich beim Zitat auf die Musik und antwortest mit einem Satz über Abspielgeräte (Radio, Lautsprecher)
Irgendwie sollten wir schon noch Abspielgeräte und Tontechnik auseinander halten.

Also bitte keine subjektiven Begriffe einfach so rausblasen.

Ich fürchte hier wird völlig wild Technik in verschiedenen Bereichen, Musikaliät, Mode (ich halte "Sound" für eine Modeerscheinung, Soundgeschmack kommt und geht...) und Esoterik schlimm durcheinander gewürfelt...

 

[jf.alex]

Das kommt immer auf die Platte an. Also darauf wie lange sie geht, ob wir vom Anfang der Platte oder Rillen nahe der Mitte sprechen, leichte oder 180g Pressung usw.

Die gute alte Schallplatte erfüllt genau genommen nicht mal die 50 Jahre alte HIFI- Norm.

http://www.hifiaktiv.at/?page_id=184

Aber es geht verloren wenn ich eine Platte bei 44,1khz digitalisiere. Bei 192 ists schon besser, aber auch nicht das selbe.

Das ist kein Vergleich von Äpfeln und Birnen, sondern von Äpfeln und Apfelkorn. Ein Kilo ist nicht besser als eine Stunde, ein Ampere ist nicht mehr als ein Volt, und ein Kubikmeter ist nicht größer als ein Quadratmeter.

44,1khz ist eine Abtast- bzw. Samplefrequenz für digitale Aufnahmen. 192kbit/s ist ein MP3- Komprimierungsgrad.

Alex

 

[Captain-P]

44,1khz ist eine Abtast- bzw. Samplefrequenz für digitale Aufnahmen. 192kbit/s ist ein MP3- Komprimierungsgrad.
Alex

Er könnte auch 192 kHz Abtastrate gemeint haben ... DVD audio hat z.B. ja auch 96 kHz, keine Ahnung ob Audio-DVDs (gibt es überhaupt reine Audio DVDs?) mehr haben (eventuel die hier möglicherweise gemeinten 196 kHz??)

Falls die Bitrate von MP3s gemeint war hast du natürlich völlig recht.

 

[dernix]

Von welcher Dynamik sprichst du hier überhaupt? Dynamik der darüber gespielten Musik, Dynamik der elektrischen Spannung der Röhren? Was für Natürlichkeit?

na, vergleiche einmal, ich meine die Dynamik, die eine solch olle Röhrenkiste zusammen mit einem kennschalldruckstarken Chassis [wie es sie heute leider kaum mehr gibt] zu vermitteln imstande ist.

Also bitte keine subjektiven Begriffe einfach so rausblasen.

Dynamik, Kennschalldruck und Loudness sind weder subjektive Begriffe [was soll das eigentlich bedeuten?] noch sind sie so rausgeblasen.

 

[klaatu]

Ohje Ohje, was man hier mal wieder lesen muss, vor allem die Vergleiche zwischen Mp3 und Wave. Und dann holt sich der eine ne neue Anlage und der andre schimpft über die Kids die Mp3 in 128 hören. Am besten wird dann über die Anlage dann noch Platte gehört, mit nem Röhren Amp. Ja Ne ist klar...

Bitte, bevor man zu so ner Thematik postet mal Realisitisch bleiben! Schallplatte hat nen Frequenzgang der ist gelinde gesagt eher nicht so berauschend. Und wo wirs grad vom Rauschen haben, das tut das Ding auch noch ordentlich, von den Knackers ganz zu schweigen oder die Tatsache das eine Platte mit jedem Mal hören rein von dem Mechanischen Standpunkt aus jedes Mal an Qualität einbüßt.

Also ich höre (leider zu selten) gerne Schallplatten. Ich weiß nicht warum, aber das Gesamtbild der Musik war mir früher schon angenehmer aufgefallen, jetzt mit einem T+A Verstärker plus ClearAudio Plattenlaufwerk und B&W CM10 Boxen ist das (für mich) noch deutlicher geworden. Ich höre auch gerne Musik auf dem Ipod, so ist das nicht, aber wenn ich ehrlich bin, gefällt mir die Schallplatte besser, obwohl sie objektiv (sofern es denn einen objektiven Vergleich zwischen Analog und Digital geben mag, was ich bezweifle weil schlicht zu unterschiedlich, schlechter sein mag.

Ist natürlich nur mein Gesamteindruck, aber ich denke schon, dass zwischen Messwerten und dem, was ankommt, noch ein Unterschied ist.

 

[Captain-P]

na, vergleiche einmal, ich meine die Dynamik, die eine solch olle Röhrenkiste zusammen mit einem kennschalldruckstarken Chassis [wie es sie heute leider kaum mehr gibt] zu vermitteln imstande ist.

Nachwievor weis ich nicht welche Dynamik du meinst, sprichst du über Schalldruckpegel?
"Dynamik" ist nur der Quotient aus höchstem und niedrigsten Wert. Aber von welchem Wert redest du überhaupt??

Und wenn ich schon vergleichen soll - womit soll ich das (was?) vergleichen?

Die von dir verwendeten Begriffen sind ohne Kontext nicht viel wert ...
"subjektiv" bedeutet für mich, dass du in deinem kopf da irgendeinen kontext hast, ich nicht. Also ist das erstmal etwas rein subjektives was du damit beschreibst.
Wenn dir Irgendwer hier folgen soll, musst du schon etwas mehr schreiben.