Ende des Loudness War in Sicht?

[klaatu]

Eher ne Mischung aus Müdigkeit + typische Verwechslung von Cut und Pass.

Also falsch von der englischen Wikipedia übersetzt? Dann ist alles klar

Egal, für Nyquist und digitale Abtasterei bzw. deren Schwächen und Stärken gibt's schon Threads, hier geht es ja um was anderes.

 

[pitsieben]

Also ich müsste jetzt auch irgendwelche Specs aus dem Netz suchen, aber ein paar Punkte:

- Gleichlaufschwankungen von Bandgeräten und Plattenspielern sind gigantisch im Degensatz zur Konstanz eines Quarz-Taktgenerators

- Eine CD hat einen Rauschabstand von mehr als 90 dB, zeige mir einer die Bandmaschine, die das schafft oder den Plattenspieler, der mit weniger als 90dB bezogen auf die Vollaussteuerung rumpelt.

- Verzerrungen: heutzutage hat man bei Studiogeräten auch der Mittelklasse und gutem HiFi-Zeugs THD-Werte mit mindestens zwei Nullen hinter dem Komma. Davon sind alle anlogen Aufnahmegeräte und Abspieler weit entfernt.

Also rein messtechnisch gesehen, hat sich schon einiges getan. Und ich werde mir jetzt nicht die Mühe machen, alte Datenblätter im Netz zu suchen, das glaube ich jetzt einfahc mal. Hatte genug von dem Analogzeug zuhause, um die Limits zu kennen. Wenn Du das nicht glaubst, ich habe keinen Ehrgeiz, Dich zu bekehren

Allerdings handelt man sich digital andere Probleme bzw. Einschränkungen ein, z.B. Quantisierungs-Verzerrungen und einen hart gekappten Frequenzgang. Zweiterer stört mich nicht und es ist auch viel Nonsense im Netz darüber zu lesen. Erstere sind im Studiobetrieb mit 24-Bit-Auflösung auch nicht so das Thema.

Banjo

- - - Aktualisiert - - -

Jetzt hab ich doch nochmal gegoogelt, hier die Daten einer Revox A77:

http://www.theimann.com/Analog/A77/Daten/



Das kann das billigste Homerecording-Interface besser.

Banjo

Banjo…das ist mir doch alles klar.
Du sollst mich auch nicht bekehren. Ich verkacke lachend einen Blindtest mit einer gut encodierten 256er MP3 und einer wav…und das im Studio.
Ich bin alles Andere als ein Analog-Esoteriker…eigentlich sogar das Gegenteil.

Ich krieg aber einen Vogel, wenn einer "Ohje Ohje, was man hier mal wieder lesen muss" schreibt, danach Allgemeinplätze loslässt, nicht mal eine "Falschaussage" zitiert bzw. richtig stellt und sich dann auch noch verrennt.

Es gibt einfach einen Unterschied zwischen Klangqualität und Messwerten. Was nutzt ein tierischer Rauschabstand, wenn das Interface klingt wie in eine Konservenbüchse gefurzt.

Das soll's dann auch von mir dazu gewesen sein…

 

[xvxManuelxvx]

@pitsieben: Nix für ungut aber es wurde doch richtig gestellt, warum soll ich dann noch 50 Posts was dazuschreiben wenn das ein User schon getan hat. Aber hey, ist ja nicht so das du hier in den paar Post nicht auch schon etliche Falschaussagen gemacht hast und keine einzige(!) davon berichtigt hast. Man sollte vll erstmal vor der eigenen Haustüre saubermachen bevor man auf den Dreck von andre Menschen hinweißt.

Ich frag mich ja immer noch was deine wunderschöne Deep Purple Analogie jetzt genau aussagen soll aber okay...ist nicht mein Problem wenn du irgendwas in meinen Aussagen hinein interpretierst was ich so nie gesagt habe. Wenn du das angeblich den schon alles weißt, warum fragst du dann beispielweise nach Quellen? Aber nun gut...

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Mir gings hier auch weniger darum jetzt ganz genau über die Nachteile/Vorteile von CD vs. Schallplatte zu reden. Darum gehts hier auch garnicht. Ich fand nur die bestehende Argumentation nicht ganz schlüssig, das ist alles. Um mal den Bogen zum eigentlichen Thema zu spannen:

Fernab von subjektiven Eindrücken sind die Nachteile des Loudnesswars ja auch direkt und objektiv Messbar. Fehlende Dynamik und ungewollte Verzerrungen sind nur 2 Beispiele davon.
Dazu kommt für mich noch persönlich betrachtet die "Messlatte". Soll heißen es werden laute Mixe gewünscht die ich aber so mit meinen Fähigkeiten garnicht richtig bewerkstelligen kann. Wenn ichs trotzdem versuche klingt der Mix schlecht und verzerrt. Da könnte man jetzt sagen, Ha, dann lern doch Mastern. Aber warum soll man sich an etwas messen was in dem Sinne ja eigentlich eine verschlechterung der Qualität ist? Kann ich nicht wirklich nachvollziehen.
Deswegen werd ich halt schaun was ich persönlich schaffen kann und was mir mit meinen Fähigkeiten möglich ist.

 

[jf.alex]

Im Parallelthread läuft gerade eine interessante Diskussion, wie viel bzw. wenig Dynamik und Kompression überhaupt gewünscht sind. Eine dynamisch tote WAV- Wurst ist ja genauso wenig erstrebenswert wie ein Musikstück, das man wegen übertriebener Dynamikschwankungen ständig lauter oder leiser drehen muss.

Vielleicht sollte man nebenan weitermachen.

Alex

 

[Reflex]

Aber diese Diskussion ist für einen anderen Ort, wenn jemand mag, gibt's auch Threads dazu.

Den letzten habt ihr einfach mal so dicht gemacht, mit der Bemerkung dass die Moderatoren überlegen, wie es mit dem Thread weitergehen soll.
Anscheinend überlegt ihr noch heute, denn er ist immer noch zu.

 

[RaumKlang]

Dazu kommt für mich noch persönlich betrachtet die "Messlatte". Soll heißen es werden laute Mixe gewünscht die ich aber so mit meinen Fähigkeiten garnicht richtig bewerkstelligen kann. Wenn ichs trotzdem versuche klingt der Mix schlecht und verzerrt. Da könnte man jetzt sagen, Ha, dann lern doch Mastern.

Also erstmal empfehle ich generell die Lektüre von "Mastering Audio - The Art and the Science". Dann sollte auch schnell klar werden, dass das sog. "Mastering" prinzipiell erstmal recht wenig mit "lautmachen" zu tun hat (bzw. haben sollte).
Dieses mangelnde Grundverständnis ist aber leider auch bei solchen Bands und Künschtlern verbreitet, die sich selbst gerne als qualitätsbewusst und "independent" bezeichnen.
Die Ansage seitens des Künschtlers "so, dann noch eben mastern, damit's schön laut wird" kurz vor Feierabend wäre nicht zum ersten Mal der Grund für eine massive Zeitverschiebung desselben unter Zuhilfenahme größerer Mengen Gerstenkaltschale, "Mastering Audio" und passender Hörbeispiele.

Und genau da(s) hakt es bereits im Getriebe und ist der Grund dafür, dass ich meine Studioarbeit mehr oder weniger an den Nagel gehängt habe. Ich schlage mir nicht Tage oder teils Wochen damit um die Ohren Mixes so gut zu bekommen wie es das Quellmaterial zulässt, nur damit nachher irgendein hirnloser Idiot namens Kunde mit der Schrottpresse drüberbügelt.
"Für die Mülltonne produzieren" hatte ich bereits genug beim Fernsehen - von dort habe ich mich bereits 2004 verabschiedet und seit 2006 auch kein entsprechendes Empfangsgerät mehr, weil mir beim Anblick der allermeisten Formate nurmehr der Mageninhalt in großen Schüben hochkommt.

Jetzt erklär mir bitte mal jemand, wie man es in den 70ern mit all dem rauschenden, rumpelnden und gleichlaufschwankenden "Analogschrott" hinbekommen hat, akustische Meisterwerke zu produzieren, deren Qualitäten gegenüber den meisten aktuellen Produktionen positiv auffallen können.

Aus meiner Sicht (und ich bin alles andere als Retro- oder Vintage-Freak) liegt das primär daran, dass man sich _vor_ dem Druck auf "Record" Gedanken gemacht hat wie das Ganze mal klingen soll und wie man mit dem vorhandenen Material das bestmögliche Ergebnis erzielen kann.
Auch damals wurde schon komprimiert - aber hauptsächlich, um den vorhandenen Rauschabstand sinnvoll ausnutzen zu können ohne all zu massiv in die Sättigung der Aufnahmekette zu fahren.
Digitale Aufnahmemedien, die in der Anfangszeit mit 16 Bit auskommen mussten, hatten und haben effektiv keinen viel größeren Rauschabstand als eine gute Studiobandmaschine mit Dolby S. Von den 96dB theoretisch möglicher Dynamik bleiben nämlich nach Abzug der 12 bzw. 18dB Sicherheitsmarge noch irgendwas zwischen 78 und 84dB übrig.
Und selbst wenn ein ADC 24 Bit kann, heißt das noch lange nicht, dass die Preamps eines billigen Interface da mithalten könnten.

Dennoch: Brauchbare Interfaces, Preamps und 24 Bit ADC existieren und werden benutzt. Mixing erfolgt ohne weitere analoge Dubs "in the box" mit 32 Bit und ausgespielt wird direkt digital auf CD in 44.1/16.
Die Anfänge zum Ende des Loudness War sind gemacht - jetzt sollten diejenigen die Wert auf Qualität legen endlich den Mut haben, entsprechende Produktionen abzuliefern. Wenn sie es denn noch können. Die Technik dafür ist vorhanden und verglichen mit einer Studioausstattung aus den 70er oder 80er Jahren mehr als billig.
Und wenn der Kunde mal wieder anfängt von "lautmachen" zu faseln: Zeigt ihm den Pegelsteller!

 

[jf.alex]

irgendein hirnloser Idiot namens Kunde mit der Schrottpresse

Deine Sach- und Fachkenntnisse sind beeindruckend und lehrreich. Aber mit dieser Einstellung ist man in der Dienstleistungsbranche falsch. Insofern kann ich dich zu deinem Rückzug aus dem Business nur beglückwünschen.

Alex

 

[dererstemann]

"Jetzt erklär mir bitte mal jemand, wie man es in den 70ern mit all dem rauschenden, rumpelnden und gleichlaufschwankenden "Analogschrott" hinbekommen hat, akustische Meisterwerke zu produzieren, deren Qualitäten gegenüber den meisten aktuellen Produktionen positiv auffallen können."

Auch die anderen Aussagen von "RaumKlang" kann ich zum Teil nachvollziehen, denn nach bald 22 Jahren Studioarbeit hat man doch so manches "erlebt" . Man sollte allerdings mit dem "Kunden" nicht zu hart umgehen, denn letztendlich ist er auch nur ein Kind seiner Zeit und gezielte Aufklärung kann auch heute noch zu einem "Aha"-Erlebnis führen! Mir bereiten da die "Mahlen nach Zahlen - Musik-Produzenten" mit ihren globalisierten "Soundreplacement-Einheitsbrei-Soundkreationen" mehr Sorgen, da es einfach keinen frischen Wind mehr in der Soundgestaltung gibt und eine Band ausschließlich nur noch so klingen will/muss wie xyz, anstatt eigene bzw. neue Wege zu gehen. Zwangsläufig wurde Dynamik irgendwann durch "kontinuierlich laut" ersetzt und untermauert diese Tatsachen eigentlich nur noch, von daher ist der Loudness-War nur eine logische Konsequenz, die auf mangelnde Innovationen zurückzuführen ist. Hätte ich mich vor ein paar Jahren nicht "spezialisiert", wäre ich schon längst pleite, da ich aller Doktrinen zum Trotz ganz gepflegt am Markt vorbei produziere .

 

[RaumKlang]

Deine Sach- und Fachkenntnisse sind beeindruckend und lehrreich. Aber mit dieser Einstellung ist man in der Dienstleistungsbranche falsch. Insofern kann ich dich zu deinem Rückzug aus dem Business nur beglückwünschen.

Ach weißt Du, ich bin lieber ein ehrliches A*schloch mit Qualitätsanspruch als ein glattgebügelter A*schkriecher ohne eigene Meinung und Rückgrat. Der Rückzug aus dem eigentlich als Altersmaßnahme angedachten Studiobereich ist dann nur die für Magenschleimhaut und Blutdruck logische und richtige Konsequenz.
Meine Energie verwende ich lieber für kreatives und qualitativ hochwertiges Live-Mixing (bzw. Mitschnitte) als mich zum hundertsten Mal über Produktionskosten ("XY macht aber die komplett Produktion für 150,- EUR mit 3 Tagen Aufnahme und 2-3 Tagen Mixing!"), "das ist nicht laut genug" oder "das klingt nicht wie die aktuelle Maffay!" aufzuregen.

"Loudness War" war nur eine Komponente die mich dazu gebracht hat, diesen Schwachsinn nicht mehr (kommerziell) betreiben zu wollen. Natürlich bin ich noch im Studio unterwegs, beschäftige mich da aber primär mit eigenem Material und kann mir dabei so viel Zeit für ein gutes Ergebnis nehmen, wie ich will. Und das ganz ohne auf die Uhr oder das Konto gucken zu müssen.
Ach, nichtmal auf's VU- bzw. DR-Meter gucke ich noch. Entweder es klingt gut - dann ist es gut. Oder nicht, dann bin ich noch nicht fertig

 

[jf.alex]

Mach es so. Nicht jedes schöne und kreative Hobby lässt sich ohne Magengeschwüre kommerziell versilbern.

Alex

 

[xvxManuelxvx]

Also erstmal empfehle ich generell die Lektüre von "Mastering Audio - The Art and the Science". Dann sollte auch schnell klar werden, dass das sog. "Mastering" prinzipiell erstmal recht wenig mit "lautmachen" zu tun hat (bzw. haben sollte).
Dieses mangelnde Grundverständnis ist aber leider auch bei solchen Bands und Künschtlern verbreitet, die sich selbst gerne als qualitätsbewusst und "independent" bezeichnen.
Die Ansage seitens des Künschtlers "so, dann noch eben mastern, damit's schön laut wird" kurz vor Feierabend wäre nicht zum ersten Mal der Grund für eine massive Zeitverschiebung desselben unter Zuhilfenahme größerer Mengen Gerstenkaltschale, "Mastering Audio" und passender Hörbeispiele.

Die Lektüre kenn ich schon, darum gings mir auch garnicht so wirklich. Diese ganzen schönen Gedanken sind nicht viel wert, wenn eben ein lauter Mix gefordert wird. Da kann man argumentieren und alles, wenn einem am Ende die Ohren (bzw das Gehirn) sagen das laut = besser klingt und das ganze auf dem Mp3 Player angehört wird, dann hat es auch nicht viel Sinn da auf den Laustärke Regler hinzuweisen.

Versteh mich nicht falsch, ich sagen nicht das du Unrecht hast. Du triffst nämlich den Nagel auf den Kopf und ich stimme dir was das angeht auch voll und ganz zu. Ich sage nur das alle Argumentation nicht viel wert ist wenn im Endeffekt nichts davon so recht rüberkommt. Also nicht bei mir, sondern beim jeweiligen Konsumenten.

 

[RaumKlang]

Ich sage nur das alle Argumentation nicht viel wert ist wenn im Endeffekt nichts davon so recht rüberkommt. Also nicht bei mir, sondern beim jeweiligen Konsumenten.

Die Lösung ist ganz einfach: Man muß nur den Konsumenten wechseln
Mag sein, dass mir auf ewig der große kommerzielle Erfolg verwehrt bleiben wird, weil ich schlichtweg nicht gegen meine Überzeugung handle. Dennoch fühle ich mich besser und oftmals bestätigt dabei und kann nur empfehlen, das mal selbst zu probieren. Ohne Andersdenken gibt es keinen Fortschritt (oder wäre hier Rückschritt angebrachter?) und all das worüber doch offenbar einige meckern wird sich nicht ändern.
Jeder kann den Loudness War beenden. Erstmal ganz für sich. Und wenn jeder einzelne nur einen anderen mitzieht, hat es sich damit bald komplett erledigt. Ja, das ist u.U. mit etwas Überzeugungsarbeit verbunden. Aber wenn man schon nicht bereit ist einen kleinen A/B-Vergleich vorzuführen, kann es einem um das Thema auch nicht sooo schrecklich wichtig sein.

 

[Don Rollo]

Selbst wenn die Überzeugungsarbeit auf Tontechnik- und Musikerebene Erfolg hat, hilft das ja nichts, wenn das Problembewusstsein nicht bei zur Produzenten- und Marketingabteilung ankommt. Da gilt ja noch immer der Grundsatz "Lautheit sells" und die sind es ja oft, die den ganzen Spaß bezahlen (zumindest im Mainstream).

Da hilft auch kein Boykott, denn diese Ebene ist extrem selbstverliebt, beratungsresistent und tut sich sehr schwer, eigene Fehler einzugestehen. Selbst wenn also auf einmal die Einbrüche im Umsatz im realen Leben wirklich dem miesen Sound zuzuschreiben wären, dann wären diese Verluste aus Sicht der Verantwortlichen erst einmal die Schuld der Raubmordvergewaltigungskopierer, dann die Schuld von Google, dann die Schuld der Öffentlich Rechtlichen, dann die Schuld von usw usw usw. Von Hölzchen zum Stöckchen. Selbst wenn es zweifelsfrei fest stünde, dass der Loudness-Wahn Schuld am Verlust wäre, dann wäre die Lautheit auf einmal die Schuld des Hausmeisters, der mit seinem Besen im Mastering-Studio aus Versehen gegen einen Regler gekommen ist. Eigene Fehler existieren einfach nicht, sind nicht vorgesehen im System.

 

[pitsieben]

Das Problem entsteht doch schon an der Stelle, an der ein überwältigender Prozentsatz von Konsumenten gar nicht in der Lage ist zu formulieren, worüber wir hier quarken.
Wer erkennt denn schon ein gegen die Wand gefahrenes Mastering? Dazu brauchte es 1. eine Abhöre, die das erkennen lässt und 2. Ohren, die das erkennen. Meine Frau sagt z.B "mach mal die Musik leiser (sie nervt)", obwohl sie schon leise ist. Sie würde nie sagen:"Boah...ist das Zeug totkomprimiert".

 

[RaumKlang]

Wer erkennt denn schon ein gegen die Wand gefahrenes Mastering? Dazu brauchte es 1. eine Abhöre, die das erkennen lässt und 2. Ohren, die das erkennen. Meine Frau sagt z.B "mach mal die Musik leiser (sie nervt)", obwohl sie schon leise ist. Sie würde nie sagen:"Boah...ist das Zeug totkomprimiert".

Da hast Du zweifelsfrei Recht. Ich bin ja nun primär im Livesektor unterwegs, bekomme aber immer wieder Rückmeldungen wie "boah, hat garnicht wehgetan", "war garnicht zu laut" etc. obwohl dem Kommentierenden grade ein für meine Begriffe schon extrem lauter Mix um die Ohren gepustet wurde.
Das passiert vor allem, wenn auf einmal eine anständige (und anständig systemte) PA mit Headroom steht, wo sonst eher an's Limit geprügelte Zerrgeneratoren benutzt wurden.
Der normale Hörer wird niemals definieren können, _warum_ das jetzt trotz vielleicht sogar höherer Peak-Pegel angenehmer war - aber er stellt es fest und fühlt den Unterschied.
Denjenigen, die das entsprechend kommentieren, erkläre ich in knapp zwei Minuten, warum das so ist wie sie es gerade erfahren haben und inwiefern das auch auf Konservenmusik zutrifft. Interessanterweise verstehen das die meisten und kommen auch gerne mal mit Freunden und Bekannten wieder, um denen das auch nochmal erklären zu lassen.
Das sind insgesamt vielleicht 1% der Konzertbesucher, aber es ist ein Anfang...

 

[The Main Event]

Habe mir von der Seite die vorher hier verlinkt war, spaßhalber das Album mit der kleinsten Dynamic Range rausgesucht: http://www.dr.loudness-war.info/details.php?id=11023
Vor allem der Satz gefällt mir: "This album is the definition of punishment, however without it would never work: this is spastic, violent, electronic noise with 50% square waves and 50% straight saturation."


Habs mir danach auf Youtube angehört: Das ist ja eine gequirlte Scheisse! Bitte nur besonders mutige Leute hier reinhören:
http://www.youtube.com/watch?v=JhJA-g5un8w

 

[Steelwizard]

Habe mir von der Seite die vorher hier verlinkt war, spaßhalber das Album mit der kleinsten Dynamic Range rausgesucht: http://www.dr.loudness-war.info/details.php?id=11023
Vor allem der Satz gefällt mir: "This album is the definition of punishment, however without it would never work: this is spastic, violent, electronic noise with 50% square waves and 50% straight saturation."


Habs mir danach auf Youtube angehört: Das ist ja eine gequirlte Scheisse! Bitte nur besonders mutige Leute hier reinhören:
http://www.youtube.com/watch?v=JhJA-g5un8w

Aber gut, wer gründlich ist muss natürlich auch sowas in seiner Liste erfassen.

 

[monsy]

Habs mir danach auf Youtube angehört: Das ist ja eine gequirlte Scheisse! Bitte nur besonders mutige Leute hier reinhören:
http://www.youtube.com/watch?v=JhJA-g5un8w

Ich finds geil...
Die Musik ist ja auch dafür da um übertrieben zu stressen...
Der Nachteil bei sowas is natürlich, dass ich bei sowas mich gar nich trau länger laut zu hören, weil ich sonst Angst hab, dass meine Nachbarn ins Koma fallen.

 

[pitsieben]

Dein Ernst?
Ich krich' sofort BLUTDRUCK…

 

[monsy]

Es ist halt extrem experimentelle Kunst und da hab ich sowieso schon grundsätzlich Respekt vor, wenn Leute alle Regeln einer Disziplin mit Genuss in die Tonne treten und am Ende trotzdem irgendetwas dabei herauskommt, was noch einen Sinn ergibt.

Ich hör die Mucke allerdings jetz auch nicht explizit. Ich mag aber "groovige" elektronische Musik ala Jungle, DNB etc und dabei bin ich auch schon mal über den Herren "venetian snares" gestoßen, der durchaus ein kreativer Künstler ist.