Der heutige Musikgeschmack ...

[turko]

Nein, aber aus der Kultur dieser Bevölkerungsgruppe und ihrer Auseinandersetzung und Wechselwirkung mit der Kultur der Bevölkerungsgruppe, welche die andere Bevölkerungsgruppe in ihr Land geholt hat! Geschichte des Jazz, könnte dich interessieren.

OK, also bitte langsam, ich will Deinen Gedankengang ehrlich verstehen.
Also eine der Wurzeln des Jazz besteht darin, daß die afroamerikanische Bevölkerung das europäische Musikerbe auf die ihr eigene Art interpretierte (Melodik, Rhythmik), und so mit Ihren eigenen Traditionen vermischte.

Gut.

Aber was hat das mit der Themenstellung hier zu tun, oder mit dem Sub-Thema, das sich mittlerweile herauskristallisiert hat ?

Thomas

---------- Post hinzugefügt um 22:09:39 ---------- Letzter Beitrag war um 22:04:43 ----------

Das halte ich für eine unglaublich engstirnige Aussage. Zudem kannst du mit der Musiktheorie ziemlich jedes Tonmuster irgendwie auseinander nehmen, somit gibts streng genommen gar keine Musik ohne Regeln.

Ich nicht.

Zumal wenn man den Begriff "Regeln" interpretiert als: Spielanweisungen, die frühere Musikmacher durchwegs als brauchbar empfunden haben.

Naütrlich kann man "Regeln" brechen. Die tollste Musik ist daraus entstanden.

Aber dazu muß man sie einmal kennen. Und hin und wieder solche "Regelverletzungen" ... das kann neu, aufregend und spannend sein. Aber die Regeln GANZ über Bord zu werfen, das endet in der Willkür und in der Nicht-Nachvollziehbarkeit ...

LG, Thomas

 

[Georg Iper]

... ^ genauso meinte ich es. Das Buch (übrigens hohe Auflage) funktionelle Harmonielehre gibts doch nicht nur so... weil jemand es schön fand, son Buch mal zu schreiben.

Achso: Und natürlich war mein Beispiel als isoliertes Beispiel gemeint.

 

[Telefunky]

ich erinnere mich an ein exquisites Beispiel für AWESOM-Os Aussage bezüglich 'auseinandernehmen'
die Transkription einer Cick Corea Nummer im deutschen keyboards Magazin.
was da an Kommentaren zur 'musiktheoretischen' Struktur stand, war sicher formal korrekt...
aber genauso sicher nicht im Kopf von Mr. Chick als er latin-mässig über die Tasten gezogen hat
(an den Haaren herbeigezogen wäre dem keyboards Artikel noch geschmeichelt)

ich finde übrigens nicht, dass man Regeln kennen muss, um sie zu brechen
man kann auch völlig eigene aufstellen

cheers, Tom

 

[Hotspot]

Dass man alle Regeln kennen muß, um sie brechen zu können, ist ein Gerücht. Vielmehr wirkt die ständig präsente Bewußtheit des Regelwerks eher hinderlich beim Kreieren neuer Ideen.

Ist auch zu beobachten bei Leuten, die sich selber mit ständigem Vergleich mit bekannten Songs/Interpreten beim eigenen Songwriting geiseln und spoilen.
Wenn eine neue Songidee als ersten Kommentar "klingt wie xyz" bekommt, ist in meinen Augen die Idee gestorben.

 

[Georg Iper]

Nun gut, ihr wißt wie ichs gemeint habe. Zur Zeit ist es eher eine Diskussion des Diskutierens Willen.
Dann verstehe ich eure Aussage dann auch absichtlich falsch: Demnach meint ihr, Regeln seien doof. Ohne Regeln läuft Musik
viel besser. Ok, dann viel Spaß.

 

[LordAbstellhaken]

Lasst bitte den Grabner bei der Diskussion aus dem Spiel. Das ist nämlich rein systematische Musiktheorie, die mit Praxis weniger am Hut hat und für heutige Musik und entsprechende Diskussion schon völlig veraltet ist (und teilweise überholt ist, Beispiel: Naturtonreihe als Plädoyer für naturgegebene Tonalität, tonale Harmonik, usw.).
Den einzigen Stil, den man nach der Lektüre entwickelt ist der "Harmonielehrestil" und das will keiner hören.

Oh und Aussagen wie: "klingt nicht", "ist nicht schön", oder frei interpretiert: "nur Dreiklänge sind schön, weil einfach, weil leicht zu fassen etc.", halte ich, angesichts der Tatsache, dass wir uns im Jahr 2012 befinden für unglaublich engstirnig und naiv.

 

[Hotspot]

@DJ

Nö, das hat niemand gesagt.
Aber gerade der Anspruch, alle - die in Stein gemeiselten und die auch nur vermeintlichen - Regeln zu verinnerlichen, führen doch zu dem angemoserten Hauptkritikpunkt des Threads. Langweilige, regelkonforme Musik.

Okay, meine Meinung, meine Erfahrung. Ich kann mir schon vorstellen, was als nächstes kommt. Ich hab nichts gegen Regeln.

Man kann sie gern hinterher ansetzen, um die Schöpfung rational zu erklären
Beim Kreativsein halte ich sie erstmal für hinderlich.

 

[Georg Iper]

... Achja? .. Und warum wird in zahlreichen Werken z.B. ein b-sept-Akkord IMMER nach Es-Dur aufgelöst, nur um mal ein Beispiel zu nennen?
Und da mit 2012 zu kommen. In den charts werden diese Regeln ganz genau angewandt.

PS.

Klar fürs Kreativsein sind sie Hinderlich, stimme Dir, falcon, da zu

---------- Post hinzugefügt um 22:45:52 ---------- Letzter Beitrag war um 22:42:20 ----------

Übrigens: Mal ehrlich. Wir sind doch in gar keiner fachlichen Diskussion mehr, sondern in einer Sympathie- / Antipathie-Diskussion.
Ich glaube, dass wir alle fachlich so weit gar nicht auseinanderliegen, sondern ihr habt einfach Lust mal gegen anzugehen

Ich bin denn ma wech: Sucht euch für heute einen anderen Punchingball.

 

[LordAbstellhaken]

Ich hab auch schon gesehen, wie er nach C-moll, C-Dur, Ces-Dur, aufgelöst wird, wenn wir von einem B-Dur Septakkord reden. Manchmal sogar nicht. Da wird die Kadenz doch tatsächlich ausgeflohen!!!
Und das schlimmste ist: Das macht dann so ein harmloser Komponist wie Händel oder sogar Vivaldi.
Und manches mal, das ist nicht zu fassen: Da löst sich der Septakkord in einen weiteren auf!

Genau das meine ich mit "Harmonielehrestil": So ein Systematiker wie Grabner lässt ja gar nichts zu, was sich nicht verallgemeinern lässt und dabei besteht die gesamte Musikgeschichte aus stilistischen Unterschieden.
Grabners Bücher vermitteln einem ja schon fast den Eindruck, dass die gesamte Klassik gleich funktioniert (und noch viel schlimmer finde ich die Annahme, dass man das auch noch unbedenklich auf die Musik, die darüber hinausgeht anwenden kann).

 

[Georg Iper]

... Ok, .. kurz doch wieder da. Übezeugt. Ein Top-Argument
Warum denn nicht gleich so. Und wieder wech

... (Aber auch das ist jetzt ^^ nicht richtig heftig gegen die Regeln. Ganz gegen die Regeln wäre,
wenn sich dieser z.B. in nur Noten, wie fis,a,gis aufgelöst hätte also gar kein Akkord....)

 

[LordAbstellhaken]

Gegen welche Regeln eigentlich (Das ist das Essentielle: Das ist alles relativ, weil "Regeln" nicht überall in der Musik die gleiche Relevanz haben, oder überhaupt eine)?
Schau dir einfach mal die Spätromantiker an. Zum Beispiel mal Janacek, der ein wohl etwas anderes Verständnis von Harmonik hatte (und durchaus zu solchen ungewöhnlichen Auflösungen kommt), oder Richard Strauss in seinen Opern Elektra und Salome. Von Wagner ja mal ganz zu schweigen.

Das Problem ist: Man hat ein Buch, dass versucht aus mehreren Jahrhunderten musikalischer Entwicklung die Quintessenz herauszufiltern und verallgemeinernde Beobachtungen festzuhalten, die irgendwie für alle Bereiche und Epochen und Stile gelten sollten.
Das ganze wird dann als Fakt formuliert, oder als Regel (keine Terzen verdoppeln!!!!!!) und schreckt den Wissbegierigen meist gleich auch ab. Ganz zu schweigen von der Tatsache, dass die Meisten dann auch nicht hinterfragen, ob das wirklich wahr ist und dann aus allen Wolken fallen, wenn sie sich den ersten Bachchoral ansehen.
Das führt aber jetzt auch wieder zu weit weg vom Thema.

Aber um die Kurve zu kriegen:

Vielleicht kann man den Satz "Musik ohne Regeln klingt nicht" stehen lassen, wenn man ihn in einen anderen Kontext stellt: Wenn Regeln, dann Regeln, die sich der Komponist gesetzt hat, die für sein Stück funktionieren, um dem Stück seine Substanz zu geben und keine Regeln, die eigentlich für was anderes gedacht waren, oder eben nicht zu dem passen, was er eigentlich braucht.

EDIT: Um noch was zu verdeutlichen, was meinen ersten Absatz betrifft. Wenn du sagst "gegen die Regeln", dann beziehst du dich auf etwas, was vielleicht in einem bestimmten Bereich tatsächlich häufig zu beobachten ist, in einem anderen aber gar nicht. Das ist nun mal das Problem der systematischen Theorie:
Grabner sagt: "Keine Terzen verdoppeln im vierstimmigen Satz!"
Und das ist völliger Schwachsinn. In jedem zweiten Bachchoral stehen verdoppelte Terzen, ja manchmal sogar verdoppelte Leittöne und der Generalbasspieler in der Praxis denkt daran sicher auch nicht, wie an ein Dogma.
Jetzt fragt man sich doch: Woher kommt eigentlich die Beobachtung, dass man Terzen nicht verdoppeln darf?
Es ist eine schlichte Verallgemeinerung, die bei tiefergehender Beschäftigung mit der Materie keinen Bestand mehr hat.

 

[Georg Iper]

Ok, interessant.
Aber warum steht es denn immer noch so im Grabner drin?
Wurde der denn je überarbeitet? Der Grabner ist aber auf die Klaviersonaten von Joseph Haydn fast immer anwendbar,
habe ich festgestellt bzw.halten sich die Sonaten Haydns an die alten Grabner-regeln. (Warscheinlich in der Schöpfung von J. Haydn
dann auch nicht mehr richtig)

PS. ... irgendwie ist es aber auch ernüchternd, weil es keine echte Wahrheit in der Musik gibt.

 

[LordAbstellhaken]

Wie gesagt, das Thema führt zu weit.
Wenn ich jetzt anfange über die Funktionstheorie zu reden (Haydn kannte sie sicher nicht), dann müssen wir einen weiteren Thread aufmachen.

Das steht vielleicht immer noch drin, weil die Herausgeber, Verwalter, was auch immer, noch immer daran glauben, ich weiß es nicht.
Aber andere Bücher sagen anderes und neuere Bücher versuchen natürlich auch neuere Erkentnisse zutage zu fördern.

Und ganz wichtig: Haydn hält sich nicht an die Grabnerregeln, sondern Grabner hält sich an die Haydnregeln!

 

[Georg Iper]

... Ok, das ist klar. Kann auch nur so sein, dass sich Graber an die Haydn-Regeln hält.
Das meinte ich eigentlich auch irgendwie, habs aber blöd ausgedrückt

 

[klaus111]

Weitere Diskussion zu dem interessanten Seitenthema bei Gelegenheit bitte an anderer Stelle, um den Thread nicht noch mehr auszuweiten. Es kann auch ein separater Thread eröffnet werden. Doch kleingedruckt folgende relativierende Anmerkungen:

Ich hab auch schon gesehen, wie er nach C-moll, C-Dur, Ces-Dur, aufgelöst wird, wenn wir von einem B-Dur Septakkord reden. Manchmal sogar nicht. ... Das macht dann so ein harmloser Komponist wie Händel oder sogar Vivaldi.

Letzteres sind doch Ausnahmen und daher für eine systematische Musiktheorie (z.B. Grabner) von geringerer Bedeutung.

Grabner ... für heutige Musik und entsprechende Diskussion schon völlig veraltet ist (und teilweise überholt ist, Beispiel: Naturtonreihe als Plädoyer für naturgegebene Tonalität, tonale Harmonik, usw.).

Eher "für heutige E-Musik" als für die hier diskutierte.

Akkordlehre ist nur möglich, weil bestimmte Intervallkombinationen - "Akkordtypen" - anerkannt und wesentlich öfter verwendet werden als davon abweichende Modelle. Gründe dafür liegen u.a. im Aufbau der Natur- oder Obertonreihe. (* S.13)

Die Verbindungen T (Dur oder Moll) - S (Dur oder Moll) und D-T (Dur oder Moll) beruhen auf Quintschritten. In der Obertonreihe ist die T als begründendes, die D als daraus hervorgehendes Modell grundgelegt. (* S.134)

(* Reinhard Amon, Prof. für Tonsatz, Uni. f. Musik u. darst. Kunst, Wien in: Lexikon Harmonielehre 2005)

Viele Grüße
Klaus

 

[Gast137547]

Kurz: Es gibt nix, was nicht schon längst versucht worden wäre "abgehandelt" zu werden. Allen voraus Platon (voraus im Sinne von schriftlich dokumentiert), in der Politeia.
Lesestoff:
Warum es sinnvoll ist, über Geschmack zu streiten
http://www.schmidt-salomon.de/mupo1.htm

Kurz und knackig
http://www.albert-schweitzer-zentrum.de/fileadmin/koenigsfeld-07.pdf

Manche Dinge kann man auch ZERreden. Je nun ... glücklicherweise ist Musik kein "Ding".

 

[Georg Iper]

Das Argument von klaus111 läßt mich jetzt gut schlafen.

 

[turko]

Nochmal, ich verstehe "Regeln" als "Konventionen, die vergangene Musiker/Komponisten beim Musikmachen als brauchbar empfunden haben".

Die "Regel selbst", das "Quint-Paralellen-Verbot" um ein Beispiel zu nennen, ist dann nur mehr die verbale Ausformung davon.

Und ich bin mir sicher, kein Komponist von Rang hat/hatte diese Regeln im Kopf bei Komponieren. Aber nicht, weil sie unwichtig wären, sondern weil sie diese Regeln INTUITIV befolgt haben, weil dadurch Musik einfach ... tja ... schöner .... klingt. Die Schriftform in Form von Regeln ist ja nur notwendig, weil es Menschen gibt, die zu dieser Intuition nicht so fähig sind, und denen muß es halt auf diese Weise gesagt und beigebracht werden.

Zum vorher erwähnten Beispiel von Chick Corea: Ich kenne den Artikel nicht, noch nicht einmal die Zeitung. Aber ich kann ihn mir lebhaft vorstellen. Und auch hier: Ich bin sicher, Corea hat während des Spielens keinen Gedanken verschwendet an irgendwas, was der Schreiber zum Besten gegeben hat. Weil der all diese Dinge, in diesem Fall vielleicht Skalen-Überlegungen, rhythmische Konstruktionen, INTUITIV macht. Will man das Gespielte jedoch nachher analysieren und systematisieren, braucht es dazu ... (Spiel-)Regeln.

Regeln sind außerdem ein gutes Hilfsmittel nicht um Musik zu MACHEN, sondern um zu LERNEN. Dabei verinnerlicht man (im Optimalfall) diese Dinge, und wendet sie beim Spielen/Komponieren automatisch (sozusagen halb-intuitiv ...) an.

Und zuletzt zum musikphilosophischen Aspekt: Ich bin der Meinung, daß großes Komponieren immer auch ein Spiel mit der Hör-Erwartung und dem Bruch dieser Erwartung ist. Und Hör-Erwartung kristallisiert sich in ... REGELN. Das Spiel, INNERHALB dieser Grenzen Faszinierendes zu schaffen, sie gelegentlich zu verschieben, ... DAS ist große Kunst. Und ja, es setzt voraus, die Regeln zu kennen.

Wirft man sie gänzlich über Bord, geht der Reiz, die Spannung verloren, was noch gerade so innerhalb ist, und was schon außerhalb.

Und auch die manchmal ins Treffen geführte "Einschränkung in der Kreativität durch Regeln" sehe ich nicht. Es ist eher ein kreatives und inspirierendes Sprungbrett, von dem aus sich neue Dinge ergeben.

Nur meine Gedanken ...

LG, Thomas

 

[WilliamBasie]

... Und auch die manchmal ins Treffen geführte "Einschränkung in der Kreativität durch Regeln" sehe ich nicht ...

Das ist doch in großer Zahl von Menschen, die sich als Musiker bezeichnen, aber weder Regel noch Handwerk ihr eigen nennen - die haben gar keine andere Wahl als so zu argumentieren.
Selbst Free-Jazzer (hab gerade letzte Woche zufällig mal wieder unseren alten Thread gelesen), bzw. allgemein Musiker, die frei improvisierte Musik machen, kennen die Regel, nur gehen die halt sehr "flexibel" mit um, das reicht vom teilweisen Brechen bis zum Negieren - aber bekannt sind die denen die Regel schon.

 

[LordAbstellhaken]

Eine letzte Anmerkung zur Systematischen Musiktheorie (in Bezug auf Klaus' Aussage): Diese Ausnahmen machen doch die unterschiedlichen Stilistiken erst aus! Durch solch eine Verallgemeinung ist es doch gar nicht möglich unterschiedliche Epochen und Stilistiken richtig zu fassen und wirklich zu verstehen. Deswegen kommt auch meistens Murks raus, wenn man, angeleitet von Grabner, oder Riemann, meinetwegen auch Haunschild versucht Fugen, Bachchoräle oder Sonaten, oder Jazz oder Rock oder sonstwas zu schreiben.

Man versteht die Musik, die man kennenlernen will besser, wenn man sie mit ihren Regeln betrachtet und nicht mit vorgefertigten Puzzleteilen, die man notfalls mit Gewalt einhämmern muss.

(Eventuell kann man das hier jetzt auch ganz auslagern, damit der ursprüngliche Thread wieder sichtbar wird.)