Der heutige Musikgeschmack ...

[turko]

(Eventuell kann man das hier jetzt auch ganz auslagern, damit der ursprüngliche Thread wieder sichtbar wird.)

Ach, dass muss nicht sein ... Das ursprüngliche Thema hat sich als nicht allzu diskutabel herausgestellt ..und das hier ist doch recht interessant, oder ?

LG, Thomas

 

[klaus111]

Danke turko, ich habe inzwischen auch in die Richtung gedacht.

Diese Ausnahmen machen doch die unterschiedlichen Stilistiken erst aus! Durch solch eine Verallgemeinung ist es doch gar nicht möglich unterschiedliche Epochen und Stilistiken richtig zu fassen und wirklich zu verstehen.

Keine Frage! Ich verstehe Grabner so, daß er versucht das Gemeinsame der Musik des 17.-19. Jahrhunderts zu erfassen. Und die harmonischen Konzepte dieser Musik spielen ja in der heute gespielten Musik nach wie vor eine bedeutende Rolle. Von daher finde ich sein Buch schon werthaltig. Natürlich reicht das nicht aus, um die Musik z.B. von Strawinsky oder Hindemith zu erklären, oder die von vielen Rock-Songs oder die Musik von Chick Corea.

Regeln sind außerdem ein gutes Hilfsmittel nicht um Musik zu MACHEN, sondern um zu LERNEN.

Bezogen auf die Dur-Moll-tonale Musik kann z.B. der Grabner helfen, auch wenn manche Regeln offenbar zu einfach formuliert sind, z.B.: "Keine Terzen verdoppeln im vierstimmigen Satz!"

Hier handelt(e) es sich offenbar um eine (fehlerhafte und hoffentlich ehemalige) allgemeine Lehrmeinung, die eher für die Klassik gilt und nicht auf die Bachzeit bezogen werden darf. (vgl. de la Motte, Harmonielehre S. 43 f., mit Statistik)

Daß die Natur- oder Obertonreihe nicht nur von Grabner als relevant für die Harmonielehre angesehen wird, sondern auch vom oben zitierten Tonsatz-Prof. Amon, zeigt, daß er wohl in dieser Hinsicht nicht "völlig veraltet" ist. Und man kann auch an unserem Forum ablesen, daß Harmonielehre nach wie vor eine wichtige Rolle spielt. Ein paar Konstanten gibt es wohl schon, wenn man sich im tonalen Rahmen bewegt.

„Einschränkung in der Kreativität durch Regeln“ sehe ich nicht.

Sehe ich ganz genauso. Ich finde es interessant, Regeln in Musik zu entdecken, die mir gefällt. Das heißt aber noch lange nicht, daß diese in selbst komponierter Musik vertreten sein müssen, schon gar nicht in allen Einzelheiten. Man geht ja immer auch auf Entdeckungsreise und möchte Ideen Ausdruck verleihen. Für "Harmonielehrestil" würde es möglicherweise reichen, einen Computer entsprechend zu programmieren. Doch das gute handwerkliche Beherrschen eines "Harmonielehrestils" ist auch nicht zu verachten und kann den Kompositionsprozeß bei entsprechender Zielsetzung (z.B. Kantionalstil) enorm beschleunigen.

Viele Grüße
Klaus

 

[turko]

Neue Sub-Themeneröffnung:

Ich finde es überaus interessant und vielsagend, daß der Begriff "Regeln" hier automatisch mit Harmonielehre asoziiert wird.

Das ist kein "Vowurf" oder sowas ... es zeigt nur, wie sehr wir (Mitteleuropa) darauf fixiert sind, und wie wenig wir über Rhythmik wissen ... in unserer ganzen Musiktradition. Schaut man sich andere Musikkulturen genauer an wird man feststellen, daß es da auch eine ganze Menge an diesbezüglichem Wissen gibt, das in Regeln gefaßt werden kann. Aber daran denken wir nicht. Unser dieszbezüglicher Horizont (der unserer allgemeinen Musiktradition - einzelne Ausreißer ausgenommen ...) beschränkt sich auf 3/4 und 4/4 Takt. Hie und da noch eine Synkope oder Hemiole ... das war´s dann ...

Bei geauerem Nachdenken ... das ist keine Sub-Themeneröffung ... das war lediglich eine Randbemerkung ... und ziemlich OFF TOPIC, fürchte ich ...

LG, Thomas

 

[LordAbstellhaken]

Keine Frage! Ich verstehe Grabner so, daß er versucht das Gemeinsame der Musik des 17.-19. Jahrhunderts zu erfassen. Und die harmonischen Konzepte dieser Musik spielen ja in der heute gespielten Musik nach wie vor eine bedeutende Rolle. Von daher finde ich sein Buch schon werthaltig. Natürlich reicht das nicht aus, um die Musik z.B. von Strawinsky oder Hindemith zu erklären, oder die von vielen Rock-Songs oder die Musik von Chick Corea.

Eigentlich liegen unsere Ansichten da also doch nicht allzu weit auseinander.
Ich empfehle Anfängern und fortgeschrittenen Anfängern ja immer noch den Grabner, wenn es um Allgemeine Musiklehre geht (obwohl es da auch ebenbürtige Konkurrenten und teilweise sogar besseres gibt, aber es fasst eben wunderbar Grundbegriffe zusammen, die teilweise einfach elementar sind), allerdings zur tiefergehenden Beschäftigung mit Musik, Epochen und Stilistiken (damit mein ich durchaus und vorwiegend "Klassik"), oder zur Entwicklung eines eigenen "tonalen" Stils würde ich die Bücher nicht empfehlen. Dafür gibt es inzwischen nach neuerer Forschung inzwischen viel bessere Literatur und Ansätze.

 

[Georg Iper]

Die meisten jungen Musiker lernen erst mal auf ihrem Instrument, irgendwelche Songs nachzuspielen. Regt sich dann irgendwann der Wunsch, eigene Titel zu schreiben, dann bestehen diese nur all zu oft aus "Zitaten" dessen, was man kennt und was man geübt hat. Ein erster Schritt zu Eigenem, ist damit zu beginnen, die harmonischen Zusammenhänge zu verstehen. Und selbst wenn man beabsichtigt musikalische Regeln zu brechen, was zuweilen ja einen gewissen Reiz haben kann, kann es nicht schaden, die Regeln zu kennen, die man brechen möchte.

Hab das Zitat zufällig entdeckt. Mir ist klar, dass es jetzt zu dieser Diskussion nicht viel beiträgt, doch bekräftigt es weiterhin meine These.
Deshalb hat es mir gefallen.

 

[klaus111]

Ich finde es überaus interessant und vielsagend, daß der Begriff "Regeln" hier automatisch mit Harmonielehre asoziiert wird.

Klar, es ging ja beim diskutierten Grabner um ein "Handbuch der funktionellen Harmonielehre".
Doch natürlich ist richtig, daß wir uns in Mitteleuropa sehr auf Harmonik konzentriert haben und traditionell relativ wenig auf Rhythmik.

Die Harmonik stellt wohl das Rückgrat, den hauptsächlichen Bezugsrahmen unserer tonalen Musik dar. Sie ist maßgeblich am Aufbau von Erwartungshaltungen beteiligt, deren Erfüllung, deren verzögerte Erfüllung oder deren Enttäuschung - ganz wichtige Erlebnisqualitäten.

Die Melodie leitet sich i.d.R. von der Harmonik ab, die Rhythmik unterstützt, konkretisiert und spitzt das zu, was in der Harmonik als Grundlage vorgegeben ist. Das dürfte für weite Bereiche unserer Musik zutreffen, doch natürlich nicht für alle.

Die komplexeren rhythmischen Strukturen afrikanischer oder indischer Musik haben bei uns keine Tradition. Eine entsprechende Sensibilität wird daher i.d.R. nicht ausgeprägt.
In Nordindien dagegen zählt man z.B. 350 "Talas" (Rhythmen). Hört man sich die 10 gebräuchlichsten an (Link), so stellt man fest, daß bereits hier mehrere 7er und 5er-Rhythmen vertreten sind.

Komplexe Rhythmen komponierten in unserem Kulturkreis Strawinsky und Bartok, teiweise wurden rhythmische Traditonen aus der Volksmusik Südosteuropas aufgegriffen. Und natürlich haben Rhythmen aus der Lateinamerika und dem Jazz, die auf akrikanische Traditionen zurückgehen, bei uns Eingang gefunden.

Eigentlich liegen unsere Ansichten da also doch nicht allzu weit auseinander.

So ist es; mir kamen bloß Grabner und die Naturtonreihe zu schlecht weg.
Deinem letzten Post stimme ich zu.

Hab das Zitat zufällig entdeckt.

Und auch in diesem werden aus gutem Grund wieder die "harmonischen Zusammenhänge" erwähnt.

Viele Grüße
Klaus

 

[turko]

Ja, klar, daß man keine Sensiblität daür (gelernt) hat, wenn das in unserer Musiktradion keine so große Rolle spielt.

Ich meinte aber gar nicht so sehr die Beschäftigung mit Talas oder anderen (für uns) exotischen Dingen wie den Bembe-Wheels, oder der komplex verzahnten rhythmischen Strukturen in afrikanischer oder afrokubanischer Musik.

Ich dachte eher an das Phänomen gut "fallender" Noten. Ein Begriff der aus dem Jazz stammt, aber allgemeine Anwendung oder Gültigkeit hat. Das bezeichnet die Qualität des Umstandes, wenn eine Note rhythmisch auf einen richtigen Platz fällt, oder eben nicht ...

Allerdings, je grober die Musik rhythmisch "gerastert" ist, desto weniger macht sich dieses Phänomen bemerkbar.

Aber wie gesagt ... (nur ein kleiner gedanklicher Ausflug - entschuldigt bitte !) ... ich warte seit nunmehr Jahren darauf, daß einmal irgendwer in diesem Board - ein Anfänger, oder einer, der halt irgendein Problem dieser Art hat, eine diesbezügliche Frage stellt, finde und lese aber immer nur Threads zu Themen wie "wie kann ich mit der Moll-Pentatonik meine nächsten 100 Gitarren-Jahre bestreiten ?" - überspitzt formuliert ...

LG, Thomas

 

[Mod-Paul]

Dass man alle Regeln kennen muß, um sie brechen zu können, ist ein Gerücht. Vielmehr wirkt die ständig präsente Bewußtheit des Regelwerks eher hinderlich beim Kreieren neuer Ideen.

Ersteres ja, zweites nein. Lennon/McCartney, Townshend, Hendrix etc hatten alle keinen Plan von Harmonielehre und setzten sich fröhlich (unbewusst) über alles hinweg und kompnierten munter vor sich hin.
Zappa hingegen z.B. war sich sehr wohl bewusst, was er da schrieb und die "Rgelen" waren für ihn somit auch nicht hinderlich.

Ich finde es überaus interessant und vielsagend, daß der Begriff "Regeln" hier automatisch mit Harmonielehre asoziiert wird.

Ich glaube das ist einfach Definitionssache. Ob man die Harmonielehre als Regelwerk betrachtet und/oder als unumstößliches Manifest, mag eh jeder für sich selbst entscheiden. Es wird immer Leute geben, die sagen dies oder das darf man harmonsch nicht machen. Für andere fängt da der Spaß erst an
Wie sagte noch Edgard Varèse: Musik ist organisierter Klang.
Wer Varèse kennt, weiß das er eine ganz eigene Ansicht von "Organisation eines Klanges" hatte

 

[georgyporgy]

Wie man so von Musikgeschmack auf Harmonielehre kommt....

LG Jörg

 

[antipasti]

Wie man so von Musikgeschmack auf Harmonielehre kommt....

Das geht recht schnell:

Musikgeschmack -> Musik -> Harmonie -> Harmonielehre

 

[Georg Iper]

Mod-Anmerkung: Es war Beethovens 3. (Eroica), die zunächst Napoleon gewidmet wurde. Bitte mehr auf Korrektheit achten! klaus111

Ich wollte ja auch nuuuuuuur mal testen, ob die Mods auch aufpassen. .thäää hä

 

[DennisWi]

Halli Hallo,

Der Thread ist zwar schon älter aber, ich mag auch mal meinen Senf dazu geben .

Also als Vorwort ich bin 17 Jahre alt und vertrete also die etwas jüngere Generation. Zu der Frage warum sich die Musik so entwickelt hat kann ich nicht beantworten. Ich denke aber nicht dass es daran liegt weil es irgendwelche Querdenker gab die es zu etwas gebracht haben sondern dass da eher neurobiologische und andere psychische und biologische Aspekte einspielen.

Zu der Musik. Auch wenn ich erst 17 bin muss ich dir voll recht geben. Nach 5 Minuten Radio habe ich total die schnauze voll. Monotone Elektronishce Musik, Irgendwelche total anderen banalen Lieder (Hangover WTF ?) oder Teenie Nu "Metal" Bands (Linkin Park). Ich war eine Zeit lanbng (bin ich teilweise immernoch) in der Metal Szene angesiedelt gewesen und habe sogar davon hauptsächlich die Schnauze voll. Es gibt unzählig viele Bands die sich einfahc nur noch gegenseitig nach machen und als ganz große Newcomer rauskommen. Außerdem wurde die Metal Szene zu stark von der Amerikanischen Metal Szen eüberschwämmt (Death-Core/ Hardcore)... Das ist für mich einfach nur Hotten Totten Musik. Aber dass heutzutage nur "beschissene" Bands gibt ist gelogen. Man muss legendlich in bestimmten Szenen tief drin stecken und sich damit beschäftigen.
Ich höre verstärkt Post-Rock und ich finde fast jede Band hat eine exestenz berechtigung und Songs sind einfach Meisterwerke. Da dauert es villeicht mal 3 bis 4 Jahre bis ein neues Album rauskommt dafür bekommt man aber ein unglaubliches Angebot. God is an Astronaut, Mogwai, Alcest, Amesoeurs etc... sind unglaublich geniale Bands aber leider nicht Massentauglich weshalb sie es nicht schaffen in Charts zu kommen oder unter großen albels unter Vertrag zu kommen.

 

[jf.alex]

...und wenn sie doch einen Majordeal unterschreiben, in Mode kommen und den großen Durchbruch schaffen, darf man sie als Szenekenner wegen des "kommerziellen Ausverkaufs" nicht mehr hören oder mögen. Allerbestefalls ist ein "Naja, früher mal waren die ganz gut" drin. Alte Sache mit den Szenen: Was bekannt ist, kann nicht gut sein, was gut ist, darf nicht allgemein bekannt sein. Die Musik meiner Szene ist gut, die Musik anderer Szenen schlecht, und Musik, die im Radio kommt, ist tendenziell massentauglich und allein deshalb bereits total furchtbar.

Der heutige Musikgeschmack ist postmodern. Erlaubt ist, was gefällt, und über Geschmack kann man nur sehr begrenzt streiten. Streiten kann man über objektivierbare Kriterien wie Handwerkskunst, Virtuosität, Komplexität, Eigenständigkeit, etc. Da ist offensichtlich, dass Radio- und Szenemusik oft bestimmten simplen Formeln folgen, um in den jeweiligen Zielgruppen akzeptiert zu werden. Aber über das ästhetische Geschmackserleben zu streiten und zu fragen, wer den besseren Musikgeschmack hat, führt zu nichts. Zu fordern, dass der andere seinen "schlechten" Geschmack ändert oder sich zumindest dafür entschuldigt, ist auch nicht zielführend. Letztlich darf man von sich selbst annehmen, einen "guten" Geschmack zu haben - und so fühlt sich ja auch praktisch jeder. Ich auch.

Peace and Love

Alex

 

[Georg Iper]

Halli Hallo,

Zu der Musik. Auch wenn ich erst 17 bin muss ich dir voll recht geben. Nach 5 Minuten Radio habe ich total die schnauze voll. Monotone Elektronishce Musik, Irgendwelche total anderen banalen Lieder (Hangover WTF ?) oder Teenie Nu "Metal" Bands (Linkin Park).

Ich habe mich ja eine Zeit lang sogar für den "Mainstream" (Asche auf mein Haupt) eingesetzt, aber inzwischen gebe ich Dir teils echt Recht.
Ehrlich gesagt kann ich den Taio Cruz auch nicht mehr hören. Es gibt allerdings in der Elektro-Szene zahlreiche Tracks, die nicht immer monoton
sein müssen, die wirklich fetzen können. Das sind aber - Achtung! subjektiv - Tracks, die mal den ganzen Gesang kürzer treten lassen.

Eine andere Frage, die interessant an Deinem Statement ist, ist die der "Massentauglichkeit". Es ist inzwischen leider vollkommen unklar,
wer überhaupt definiert, was massentauglich ist und was nicht. Ich sehe es inzwischen als sog. "Top-Down-Indoktrination", d.h. Labels glauben
teilweise nur, dass ein bestimmter Track massentauglich ist, dudeln den sooo viel im Radio, bis er es wirklich ist.
Es geht auch schon (gefühlt seit den 2000er) nicht mehr um die Musik, sondern lediglich um die "Wünsche" irgendwelcher Teenies.
Warum könnte z.B. DJ Quicksilber (Ende 90er) mit New Life oder Free voraussichtlich keinen Erfolg mehr haben?
Ganz einfach, weil "Hang Over" von T. Cruz in dummes Sauflied für Teenies ist und Quicksilver mit free "Liberalität" und mit New Life "Business mit
einer bestimmten Poente" gebracht hat. Dann waren in den Videos der 90er auch nicht dauerndes Rumgezappel irgendwelcher Tänzer.
Nunja, aber auch diese Zeit geht vorbei. Viele Teenies sind heutzutage konservativer denn je und glauben, dass Alkohol dann ganz cool ist...und
sie dann ihrem erbärmlichen Korsett entfliehen können. Ich provoziere jetzt mal: Schade! Wir in den 90ern (da war ich Teeny) waren einfach
anders. Beruflicher Erfolg und den Eltern einen Gefallen zutun waren uns (gefühlt) weniger wichtig, als "frei" zu sein (auch ohne Alkohol)

 

[void]

Bin ich der einzige, der fidnet dass es heutzutage im Pop immernoch große Produktionen gibt? Z.B. Lana del Rey fällt mir da als letztes Ding ein, man kanns mögen oder nicht, aber musikalisch find ich das schon auf recht hohem Niveau. Und billigen Mist gabs schon immer im Radio.

 

[hercoflex50]

ich hör mir da gern das aktuelle Album Observator von The Raveonettes an

 

[jf.alex]

Bin ich der einzige, der fidnet dass es heutzutage im Pop immernoch große Produktionen gibt?

Nein.

Und billigen Mist gabs schon immer im Radio.

Ja.

Peace and Love

Alex

Anmerkung der Moderation: Die Moderation bittet um konstruktive Beiträge und darum, auf einsilbige Antworten zu verzichten. Danke!

 

[DennisWi]

Ich finde ein Bild gerade sehr angebracht. Ich befürchte ich werde auf starke Wiedersprüche stoßen.

 

[Telefunky]

der Artist der früher mal Prince hiess, hätte es wohl als Sign of the Times interpretiert ...

cheers, Tom

 

[jf.alex]

Auch das Musikbusiness hat was mit Angebot und Nachfrage zu tun.

Zum Thema Innovation: Die allerwenigsten Leute hören tatsächlich experimentelle Musik, die meisten erwarten Variationen dessen, was sie bereits kennen. Manche Hörer sind da offener als andere. Aber dass die Masse der Musikkäufer plötzlich auf innovative Musik abfährt, erwartet doch niemand ernsthaft. Das war auch noch nie so. In den Charts gab es immer bloß das Altbekannte und den aktuellen Modetrend, jeweils vorsichtig individuell interpretiert. Und das wird in den Massenmedien gespiegelt. Der Tod eines Metal- Innovators, den kein Leser oder Zuschauer kennt, ist keine Nachricht.

Wir alle neigen dazu, unsere musikalischen Helden zu Genies hochzustilisieren und zu erwarten, der Rest der Welt möge uns zustimmen. Dabei interessiert es viele gar nicht.

Peace and Love

Alex