Für was braucht man eine Hardware Word Clock? (bei mir gehts auch so)

[Telefunky]

Dass man das hören kann, kann eigentlich nur an einer schlechten Implementierung liegen, z.B. interne, nicht korrekt implementierte Rundungen....

darauf wollte ich hinaus... mit der 'Erweiterung' dass bereits beim Umsetzen von Eingangswerten Fehler entstehen könnten, die weit über der mathematisch 'erwarteten' Grössenordnung liegen.
Ich bin da auch weniger Mathematiker (danke für die Nachkommastellen), sondern sehe eher den praktischen Aspekt.
Und da ist bei dem beschriebenen 'Fall' ein systematischer Fehler einfach wahrscheinlicher.
Finde den Rundumschlag 'digitale Verarbeitung' auch nicht sooo deplatziert - hängt letztlich ja alles irgendwo zusammen.

cheers, Tom

 

[MatthiasT]

Das stimmt einfach besser. Alles ist ruhiger, weniger nervös, wie selbstverständlich und sehr fein aufgelöst. Instrumente klingen für mich authentischer - auch Stimmen. Woran es liegt? Keine Ahnung, vielleicht nur, weil die Wandler weniger steile Filter brauchen. Aber das allein ist es nicht. Es hat was mit der Zeitebene zu tun

Es würde mich ehrlich gesagt arg wundern wenn du das in einem Blindtest hin bekommst.

In einem solchem ist bis jetzt noch jeder mit gesundem Gehör an der Erkennung einer sauber kodierten MP3 gescheitert, da würden mich Sampleraten > 48k schon sehr überraschen. Bei mir ist auch jeder Unterschied weg sobald ich nicht mehr weiß was welche Datei ist.

---------- Post hinzugefügt um 13:16:39 ---------- Letzter Beitrag war um 13:13:35 ----------

Dass man das hören kann, kann eigentlich nur an einer schlechten Implementierung liegen, z.B. interne, nicht korrekt implementierte Rundungen.

Ich denke bei jeder modernen DAW braucht man sich da wenig Sorgen machen.

Wenn intern mit 64 Bit Auflösung gerechnet wird und einer der Entwickler mal eine Vorlesung in digitaler Signalverarbeitung besucht hat ist die Chance einen Rundungsfehler zu hören recht gering. Zwischen Fehler und Hörschwellen liegen da mehr als eine Größenordnung.

 

[968]

Es würde mich ehrlich gesagt arg wundern wenn du das in einem Blindtest hin bekommst.

Nimm mal eine sehr gute ANALOGE Quelle, z.B. eine gute LP mit gutem Abtastsystem oder ein analoges Tape mit 38 cm/s (vermutlich ist für die meisten Ersteres einfacher).

Höre die analoge Quelle im Vergleich zum AD-DA gewandelten Signal und mache die AD-DA Wandlung einmal mit 48k und dann mit 96k.
Ich kenne keinen, der diesen Unterschied zwischen 48k und 96k nicht gehört hat. Die AD-DA Wandlung mit 96k ist immer näher am analogen Original als die AD-DA Wandlung mit 48k.

Bisher verwendete Wandler bei solchen Tests
Apogee Rosetta 800
Apogee AD16X und DA16X
Apogee Symphony I/O
DAD
dCS
EMM Labs ADC8 und DAC8
Forssell MADA-2
Lynx Aurora16
Mytek

Das nur zum Thema 48k vs 96k.

Bezüglich Masterclock habe ich auch einige Tests mit diesen Wandlern gemacht. Im Einsatz waren Apogee BigBen und die Grimm Clock mit allen genannten Wandlern.
Sowohl bei 48k als auch bei 96k kann man bei einigen Kombinationen zwischen Masterclock und Wandler Unterschiede zwischen externer und interner Taktung hören. Dabei reagieren die Wandler sogar unterschiedlich bei externer Taktung, die einmal via AES/EBU und alternativ per Wordclock bewerkstelligt wurde.

Never turn you back on digital! (Zitat von Bob Katz)

Wenn intern mit 64 Bit Auflösung gerechnet wird und einer der Entwickler mal eine Vorlesung in digitaler Signalverarbeitung besucht hat ist die Chance einen Rundungsfehler zu hören recht gering. Zwischen Fehler und Hörschwellen liegen da mehr als eine Größenordnung.

Bei 64 bit Flaoting Point sehe ich das auch so. Bei 48 bit Fixed Point kommt es darauf an, wie programmiert wurde. Dazu ein interessanter Artikel von Andy Moorer

http://www.sonicstudio.com/pdf/papers/48FixedVs32Floats.pdf

 

[Novik]

Doch, doch. Hab´s schon verstanden. Genau das habe ich gemacht mit dem Pult für die Zuspielung einer Stereoquelle. Statt den Kanalfader und den Summenfader auf 0 dB zu lassen habe ich den Kanalfader um einen kleinen Betrag nach unten gezogen und die Summe um den selben Betrag nach oben. Es klingt dann nicht so, wie wenn alle Fader auf 0 dB stehen.

ähh...ok ich gebe es auf

 

[MatthiasT]

Nimm mal eine sehr gute ANALOGE Quelle, z.B. eine gute LP mit gutem Abtastsystem oder ein analoges Tape mit 38 cm/s (vermutlich ist für die meisten Ersteres einfacher).

Der entscheidende Punkt ist: War der Test verblindet?

Eine Schallplatte als Testobjekt kommt mir allerdings komisch vor. Bei den meisten ist so ab 12 kHz Sense, bei extrem guten Pressungen mit Glück mal 14-15 udn das dann auch nicht überall. Von Testplatten mal abgesehen die 20kHz auf der Außenrille mit sehr stark abgesenkten Pegel enthalten können. Gerade bei Samplingraten wo es im Grunde nur um die Höhen gehen kann würde ich da eine Quelle nehmen die da mehr als Rauschartefakte auspuckt.

Ich hab die Tests auch über Apogee Wandler gemacht und 96kHz/24bit Aufnahmen runtergerechnet. Sobald man den Test verblindet war es nur noch raten.


Wie gesagt, versuch mal einen Blindtests. Programm wie Foobar 2000 bieten dafür Plugins. Etwas zu hören wenn man weiß dass es besser klingen sollte ist immer einfach, und das wird dir auch jeder das Ergebnis was du haben willst bestätigen, alleine weil du mit der Frage vermittelst was das Beste sein soll.

 

[foxy-s]

Irgendwie müssen die Audio-Tester ja die Unterschiede hören bei den Audiogeräten ..siehe Test bei Professional Audio unter Audiointerfaces -Diditalwandler und anderen Hifizeitschriften.

Man sagt ja.. manche hören das Gras wachsen .Für den Hi-End ist das natürlich eine Frage des Preises und der Qualität , obwohl es auch sehr gute Audiointerfaces gibt im niedrigeren Preisniveau.

Für mich ist 24bit wichtig , das hört man auch zu 16bit , die Dynamik ist hier bei 105 dB , eine Audiocard wäre von den Messwerten mit ca. 120dB noch besser .

Ich warte mal mit was neuen für USB 3.0 , denke das dies im Umgang mit Latenz und dem noch schlechteren jitter eine Verbesserung bringt.

 

[Telefunky]

Für mich ist 24bit wichtig , das hört man auch zu 16bit , die Dynamik ist hier bei 105 dB ...

es gibt natürlich Quellen, bei denen das zutreffen kann, aber pauschal ist die Aussage nonsens.
Für die Einkaufsliste von 968 mag das gelten, aber wer von 'us regular folks' hat denn Wandler, deren analoge Signalzuführung so einen Rauschabstand bietet ?
Das liegt noch jenseits des Telefunken V76, der als einer der besten je gebauten Röhrenvorverstärker gilt (102dB iirc).
Die theorethischen Werte in den Datenblättern der Hersteller taugen nicht mal als Prosa

Ich warte mal mit was neuen für USB 3.0 , denke das dies im Umgang mit Latenz und dem noch schlechteren jitter eine Verbesserung bringt.

welche Art von 'jitter' soll das sein ?
und was hat Bandbreite mit Latenz zu tun ? USB 3 ist nicht (zB) 10x so schnell, sondern überträgt 10x mehr Daten.
Wenn du eine Autobahn auf 6 Spuren erweiterst, dann kommen viele Leute effektiv eher an... aber keiner(!) schneller als vorher im günstigsten Fall möglich war

cheers, Tom

 

[Gast 3541]

@968: Wie gesagt, hab bereits komplette Projekte mit 192 aufgenommen allerdings ist nach dem Mastering bzw. resamplen auf 44.1 kein prignanter Unterschied mehr zu Projekten zu hören, die auf kleineren Abtastraten gemixt wurden. Bitte nicht falsch verstehen - ich bilde mir ein dank 48kHz ein besseren Sound zu haben als wenn ich mit 44.1 mischen würde. Nur 96 schien mir auf die dauer etwas unnötig bei meinen durchschn. 60-130 Spuren im Projekt. Bei Filmprojekten mit utopisch hohen Spurenzahlen schätze ich merkt man den Unterschied schon deutlicher.
Auf das Mastering und die Vorgehensweise hab ich leider keinen Einfluss, ich weiß nur, dass das Material in CD-Quali (wenn nicht anders vorgesehen) zurück kommt

Warum hast Du 3 bis 6 DAD Wandlungen beim Mix?

Da ich 60/70% vom song extern mische und Plugins & HW beinahe natlos "hintereinander" stöpsel um schließlich das Ergebniss auf neue Unterspuren zu schreiben hab ich da kein Überblick wie häufig das Material hin und her gewandelt wird. Das war eine grobe Schätzung, natürlich bemühe ich mich andererseits das so gering wie möglich zu halten.

Allerdings wenn du deine fertigen Master auf 96 lässt wirst du vollkommen recht haben, dass das Ergebniss 'tighter' sein dürfte als mit 44.1.

 

[968]

@968: Wie gesagt, hab bereits komplette Projekte mit 192 aufgenommen allerdings ist nach dem Mastering bzw. resamplen auf 44.1 kein prignanter Unterschied mehr zu Projekten zu hören, die auf kleineren Abtastraten gemixt wurden. Bitte nicht falsch verstehen - ich bilde mir ein dank 48kHz ein besseren Sound zu haben als wenn ich mit 44.1 mischen würde.

44,1 oder 48 klingt manchmal etwas präsenter als 96k, aber es ist für mich eine künstliche Pseudopräsenz, die irgendwann nervt beim Hören.

Wo machst du denn das Resampeln? vor oder nach dem Mix? Wenn Du es vor dem Mix machst, bringt die Aufnahme in 96k natürlich gar nichts.

Nur 96 schien mir auf die dauer etwas unnötig bei meinen durchschn. 60-130 Spuren im Projekt. Bei Filmprojekten mit utopisch hohen Spurenzahlen schätze ich merkt man den Unterschied schon deutlicher.
Auf das Mastering und die Vorgehensweise hab ich leider keinen Einfluss, ich weiß nur, dass das Material in CD-Quali (wenn nicht anders vorgesehen) zurück kommt

Etwas verwundern tun micch die 44,1k. Werden Filmmischungen nicht eher in 48k gemacht?
Die Fernsehanstalten arbeiten durchgängig mit 48k - leider.

Allerdings wenn du deine fertigen Master auf 96 lässt wirst du vollkommen recht haben, dass das Ergebniss 'tighter' sein dürfte als mit 44.1.

Tighter und vor allem offener.

 

[MatthiasT]

Tighter und vor allem offener.

Was heißt dass denn?

Ich könnte es irgendwie nachvollziehen wenn jemand sagen würde: Bei einem 44.1 kHz Projekt höre ich dass Pegel in den Höhen fehlen oder dass man Spiegelfrequenzen hört. Dann hätte man beschissene Wandler oder einen anderen Fehler, aber imo wäre das glaubhaft.

Dinge wie "es klignt offener, ehrlicher und entspannter" schreien förmlich nach Einbildung. Das ist so wie das Silberkabel das harten Klang macht.
Viel offensichtlicher Fall, MP3. Wenn jemand sagt: Ich höre da Flanging Effekte in den Becken und den Rauschanteilen in der Sprache, dann hat jemand ziemlich sicher die MP3 erkannt. Wenn jemand meint dass die MP3 irgendwie angestrengter klingt gehe ich jede Wette ein dass er im Blindtest versagt.


Wenn niedrige Samplingrate einen Einfluss hat dann entweder weil die Bandbreite zu begrenzt ist und man das hört oder wenn der Filter im Wandler nicht sauber arbeitet Artefakte zu hören sind.


Ich will ja niemanden auf die Füsse treten udn ich weiß wie beleidigt sich manche fühlen wenn sie daran denken dass ihr Gehör so übermenschlich objektiv ist wie sie denken. Aber bevor hier über die großen Unterschiede diskutiert wird würde ich erstmal feststellen ob man sie überhaupt hört. Das ist oft sehr heilsam.

Wenn jemand hier eine Spur hat die in 96 kHz aufgenommen ist bereite ich gerne einen Blindtest vor. Ich würde da allerdings ungern eine eigene Aufnehmen weil da dann das Argument im Raum stehen würde dass genau diese das Erkennen nicht ermöglicht, man das bei xy aber sofort hören würde.

 

[968]

Der entscheidende Punkt ist: War der Test verblindet?

Eine Schallplatte als Testobjekt kommt mir allerdings komisch vor. Bei den meisten ist so ab 12 kHz Sense, bei extrem guten Pressungen mit Glück mal 14-15 udn das dann auch nicht überall. Von Testplatten mal abgesehen die 20kHz auf der Außenrille mit sehr stark abgesenkten Pegel enthalten können. Gerade bei Samplingraten wo es im Grunde nur um die Höhen gehen kann würde ich da eine Quelle nehmen die da mehr als Rauschartefakte auspuckt.

Wo hast Du das denn her? Selbst alte LPs aus den 60er Jahren haben echten content bis 35 kHz.

Es gibt auch neue Pressungen, die das bieten und der CD auch im Frequenzbereich überlegen sind. Schau dir dazu mal die Diagramme in diesem Artikel an.

http://www.acousence.de/images/stories/ACOUSENCE_Aspekte_der_Audiouebertragung.pdf

Wer das alles nicht lesen will, auf dieser Seite sind 3 Diagramme
- von einem 21/192 Master
- von einer LP von diesem Master
- von der CD ausgehend von diesem Master.

http://www.acousence.de/index.php?option=com_content&view=section&layout=blog&id=8&Itemid=61&lang=de

So eine LP ist perfekt, um hörbare Unterschiede zwischen 48k, 96k und 192k zu zeigen.

Das geht natürlich auch sehr schön blind, wenn man will. Ein Assi schaltet im Hitergrund den Wandler auf eine der 3 Frequenzen und ich kann dann zwischen LP und AD-DA Signal umschalten, ohne zu wissen, welche Samplingfrequenz eingestellt ist. Die 44,1 unterscheiden sich IMMER vom der LP. Bei 96k wirds dann schon schwieriger, weil die ADDA Strecke näher am Original liegt.

---------- Post hinzugefügt um 19:13:08 ---------- Letzter Beitrag war um 19:04:33 ----------

Was heißt dass denn?

Ich könnte es irgendwie nachvollziehen wenn jemand sagen würde: Bei einem 44.1 kHz Projekt höre ich dass Pegel in den Höhen fehlen oder dass man Spiegelfrequenzen hört.

Das zeigt schon mal, dass du noch nie richtigtig gute 24/96 files im Vergleich zu 24/44,1 gehört hast. Tonal tut sich da überhaupt nichts. Wenn man schnell hin und her schaltet hört man keinen Unterschied.

Die Unterschiede liegen im Zeitbereich. 24/96 sind einfach aufgeräumter und klingen selbstverständlicher.

Die verwendeten Wandler gehören zum Feinsten, was man so kriegen kann. Da ist nichts mit Spiegelfrequenzen. Ich muss hier auch niemanden von den Vorteilen von höheren Samplingfrequenzen überzeugen. Wem 44,1 reichen, der soll damit weiter arbeiten. Ist mir sogar recht und nicht mein Nachteil.

 

[MatthiasT]

Die Unterschiede liegen im Zeitbereich. 24/96 sind einfach aufgeräumter und klingen selbstverständlicher.

In der Bandbegrenzung ist die zeitliche Auflösung beliebig genau.
Das ist ja das Schöne am Nyquist.

Mit niedriger Samplerate hast du weniger Höhen wenn der Wandler sauber arbeitet. Aber innerhalb dieses Bereiches unterscheiden sich die Signale hoher und niedriger Samplingrate nicht. Das analoge Signal ist in dieser Grenze komplett rekonstruierbar.


Das Angebot mit dem Blindtest steht. Ich will auch keine sinnlose Grundsatzdiskussion, ich sehe das nur sportlich. Und außer Erkenntnisgewinn auf allen Seiten kann man dabei ja auch nichts verlieren.

 

[968]

Wie Du selbst schreibst, in der BANDBEGRENZUNG ist ist die zeitliche Auflösung beliebig genau. Jedoch sieht ein Impuls mit geringerer Bandbreite anders aus als der gleiche Impuls mit höherer Bandbreite, auch wenn ich ihn zeitkontinuierlich darstellen kann.

Schau dir mal Seite 16 und 17 in diesem Artikel an und du weißt, was ich mit zeitlicher Auflösung meine.

http://www.acousence.de/images/stories/ACOUSENCE_Aspekte_der_Audiouebertragung.pdf

 

[MatthiasT]

Schau dir mal Seite 16 und 17 in diesem Artikel an und du weißt, was ich mit zeitlicher Auflösung meine.

http://www.acousence.de/images/stories/ACOUSENCE_Aspekte_der_Audiouebertragung.pdf

Natürlich wird ein Impuls breiter wenn ich ihn tiefpasse. Das ändert überhaupt nichts daran dass er nicht zeitlich verschoben wird. Dass zwei Impulse wie dort im Beispiel ineinander übergehen wenn ihr Abstand kleiner oder gleich der Grenzfrequenz ist jetzt auch keine markerschüternde Erkenntnis. Wie sollte das auch anders sein?

Die einzige Frage ist: Hörst du über 20 kHz oder nicht (und wenn ja, ist dort musikalisch relevante Information enthalten), darunter spielt das absolut keine Rolle. Im Ohr passiert nämlich auch eine Transformation. Sprich, der auf dem Papier so wunderschön schlanke Impuls kommt im Gehirn genau so breitgetreten an als wenn man ihn vorher tiefpassfiltert.


Und nichts gegen das Paper von dem Label Acousence, und ich hab auch wenig Lust das Seite für Seite auseinander zu nehmen, aber die Schlussfolgerungen sind doch manchmal etwas fragwürdig. Man merkt schon sehr deutlich was dort verkauft wird.

 

[968]

Wie du sagst, die Frage ist, hört man das. Ich sage ja.

Die Annahme, dass unser Ohr Impulse einer Bandbreite höher als 20 kHz nicht verarbeiten kann, wird einfach daraus abgeleitet, dass wir statische Sinustöne über 20 kHz nicht hören (bei mir ist mittlerweile schon bei 16 kHz Schluss mit Sinus).

Unser Hörsinn ist mit dem DSP zwischen den beiden Ohren ein sehr komplexes System. Die Genauigkeit, mit der ein transientes Signal wie das Knacken eines Astes ausgewertet und genau geordet werden kann, spricht für eine Bandbreite des Systems über 20 kHz auch wenn wir statische Signale nicht über dieser Frequenz wahrnehmen.

Nimm Dir mal eine Aufnahme von dem Label mit 192k und höre dir das an. Dann mache mal eine Konvertierung auf 44,1 und vergleiche das. Wenn du dann keinen Unterschied hörst, brauchen wir nicht weiter zu reden.

 

[MatthiasT]

Unser Hörsinn ist mit dem DSP zwischen den beiden Ohren ein sehr komplexes System. Die Genauigkeit, mit der ein transientes Signal wie das Knacken eines Astes ausgewertet und genau geordet werden kann, spricht für eine Bandbreite des Systems über 20 kHz auch wenn wir statische Signale nicht über dieser Frequenz wahrnehmen.

Die Verbindung bekomme ich gerade nicht.

Ortung von Klängen funktioniert über andere Mechanismen. Das eine ist der Laufzeitunterschied zwischen linken und rechtem Ohr. Das wird unwirksam sobald mehrere Wellenlängen auf den Streckenunterschied zwischen dem linken und rechten Ohr passen - logischweise. Hier ist vor allem der Mittelton relevant. Darunter und darüber bleiben Lautstärkeunteschiede (da ist keine Bandbreite von größer als 20kHz nötig) und den Reflexionen am Kopf und Ohr. Wenn man sich allerdings das Ohr anschaut udn vor allem die Abmessungen der "Reflexionstellen" findet man keine die auf Signalverarbeitung über den als hörbar angenommenen Bereich hinaus hindeuten. Das kann man an Kunstkopfaufnahmen auch gut sehen. Die für die Ortung relevanten Signalverändungen durch die Ohrreflexion befinden sich alle im hörbaren Hochton.
Das Ohr zerlegt auch transiente Signale in seine Einzelteile. Ich will jetzt nicht das halbe Script über Psychoakustik hier reintickern, aber es ist nicht so dass die Gehörschnecke noch extra was für Transienten in petto hätte.

Die These "man hört hohe Frequenzen die man eigentlich nicht mehr hören kann wenn sie in Impulsen enthalten sind" ist einer der ganz alten HiEnd Märchen und wissenschaftlich nicht haltbar.

 

[968]

Die These "man hört hohe Frequenzen die man eigentlich nicht mehr hören kann wenn sie in Impulsen enthalten sind" ist einer der ganz alten HiEnd Märchen und wissenschaftlich nicht haltbar.

Sie ist wissenschaftlich nicht haltbar unter der Annahme, das Ohr (gemeint Hörsinn) ist ein lineares System.

Interessant ist, wie die Weisskittelfraktion Dinge nicht hören kann, die nicht sein dürfen. Es gibt nicht Wenige, die sagen, das zeitliche Auflsöungsvermögen des Hörsystems entspricht einer Bandbreite von über 50 kHz. Wie das mit den statischen Messungen zusammenpasst? Keine Ahnung, es passt aber mit meiner Hörerfahrung zusammen.

Interssant ist die Messung von Neumann am alten M50 Mikrofon. Der Frequenzgang geht bei 18 kHz gemächlich nach unten. Schaut man sich jedoch eine Impulsmessung des Mikrofons an, so entspricht der wiedergegebene Impuls in der Trnasfomration einer Bandbreite von fast 50 kHz. Da passt eigentlich was nicht zusammen und die Signaltheoretiker sind gefragt.

Theorie hin oder her. Mach doch mal den Versuch wie ich ihn beschrieben habe mit einer guten LP, einem guten Laufwerk und Abtastsystem . Eine halbwegs gute Phono Vorstufe ist ausreichend. Die Bandbreiten der meisten analogen Schaltungen gehen bis 80 kHz, bei vielen sogar bis 200 kHz. Dazu nimm einen ADDA Wandler, der 96k unterstützt.

Ich gehe jede Wette ein, dass Du die ADDA Strecke mit 48k vom analogen Original leichter unterscheiden kannst als die 96k Strecke.

 

[ThomasT]

Interessant ist, wie die Weisskittelfraktion Dinge nicht hören kann, die nicht sein dürfen.

1. Ja klar. Das gibt es. Das bedeutet aber, dass wir es hier mit Effekten zu tun haben die nicht so deutlich hörbar sind, dass normale Sugesstion sie nicht überlagern könnte.
Der Gag ist, dass wenn du zugibts dass welche Effekte nicht hören, weil sie laut Einbildung nicht zu hören sein dürfen, du umgekehrt auch Dinge hörst, die nicht da sind.

2. Zur Signaltheorie gibts nichts neues zu sagen. Frage mal die Neumann-Techniker (soll ich mal?). Wenn Frequenz nicht da, dann ist auch im Impuls dort keine Frequenz und der Impuls verwaschen.
Und wenn der Frequenzgang bei 18k nach unten geht, heisst es nicht dass bei 50k nichts mehr ist.
Wie du zeitlich Auflösung in Bandbreite umrechnest, dass zeige mal bitte.

3. Die - zugegebenermassen nicht mehr so frischen - Pflichtenhefte für den Rundfunk schreibten für Preamps eine Begrenzung bei 15-17kHz (aus der Erinnerung) fest.

4. Es ist auch unsinnig den Frequenzgang bei Audio höher zu wählen aus gebraucht. Denn HF-Dreck (bzw. höherfrequente Störungen) streut so leichter ein bzw. wird durch Nichtlinearitäten runterdemoduliert. Man sollte Audiofrequenzgänge und Verstärker als begrenzen.

5. Bei all den Vergleichen bitte berücksichtigen, dass schon 0.1dB Pegelunterschied (so genau messen die meisten Pegelanzeigen nicht und hören tut man so ein geringern Unterschied auch nicht) ein Klangunterschied feststellbar ist. D.h. die Strecke mit 0.1dB mehr Pegel klingt schon von sich aus "offener", "klarer", "druckvoller", "transparenter".
Probiers aus.

 

[968]

1. Ja klar. Das gibt es. Das bedeutet aber, dass wir es hier mit Effekten zu tun haben die nicht so deutlich hörbar sind, dass normale Sugesstion sie nicht überlagern könnte.
Der Gag ist, dass wenn du zugibts dass welche Effekte nicht hören, weil sie laut Einbildung nicht zu hören sein dürfen, du umgekehrt auch Dinge hörst, die nicht da sind.

Das stimmt und jeder ist schon mal Opfer seiner Hörerwartung gewesen. Umgekehrt weiß ich durch diese Erfahrungen auch, wie man sich vor Einbildungen schützt. Letztlich trifft man täglich klangliche Entscheidungen und gewinnt da auch Sicherheit.

2. Zur Signaltheorie gibts nichts neues zu sagen. Frage mal die Neumann-Techniker (soll ich mal?).

Mach mal.

3. Die - zugegebenermassen nicht mehr so frischen - Pflichtenhefte für den Rundfunk schreibten für Preamps eine Begrenzung bei 15-17kHz (aus der Erinnerung) fest.

Pflichtenhefte sind bei Funk und Fernsehen längst Schall und Rauch. Die Vorreiter-Rolle, die sie mal hatten, ist längst dahin.

4. Es ist auch unsinnig den Frequenzgang bei Audio höher zu wählen aus gebraucht. Denn HF-Dreck (bzw. höherfrequente Störungen) streut so leichter ein bzw. wird durch Nichtlinearitäten runterdemoduliert. Man sollte Audiofrequenzgänge und Verstärker als begrenzen.

Da sind Neve, Dave Hill, Fred Forssell, George Massenburg, Ed Meitner, Grant Carpenter, ... um nur einige zu nennen, ganz anderer Meinung. Deren Preamps haben oft Bandbreiten von 200 kHz und selbst so ein Entwickler wie Fried Reim, der mit beiden Beinen fest auf dem Boden steht, stattet seine Preamps und andere Schaltungen mit Bandbreiten um 80 kHz aus. Die Schaltungen in den Josephson Mikrofonen gehen bis 80 kHz. Das sind nur ein paar Beispiele. Ich glaube es war Neve der mal sagte, ab 80kHz klingt eine Schaltung offen.
Da geht es nie darum, das wir so hohe Frequenzen hören könnten, es geht immer ums Zeitverhalten.

5. Bei all den Vergleichen bitte berücksichtigen, dass schon 0.1dB Pegelunterschied (so genau messen die meisten Pegelanzeigen nicht und hören tut man so ein geringern Unterschied auch nicht) ein Klangunterschied feststellbar ist. D.h. die Strecke mit 0.1dB mehr Pegel klingt schon von sich aus "offener", "klarer", "druckvoller", "transparenter".
Probiers aus.

Das ist klar und entsprechend messe ich da ein.

 

[MatthiasT]

Letztlich trifft man täglich klangliche Entscheidungen und gewinnt da auch Sicherheit.

Dann müsstest du auch wissen dass man sich gegen Suggestion nicht schützen kann.
Das Gehör funktioniert nun mal so dass alles wild zusammen gerührt wird. Du scheinst ja was gegen die "Weißkittelfraktion" zu haben, aber es hat einen Grund warum die Bildtests veranstaltet und nicht einfach die Hörer solange trainiert bis sie objektiv hören können.


Das zusammen mit falsch verstandener Signaltheorie kann imo kaum zu richtigen Schlüssen führen.

Da geht es nie darum, das wir so hohe Frequenzen hören könnten, es geht immer ums Zeitverhalten.

Ich weiß, das wird dich jetzt schockieren, aber Leute die Geräte verkaufen erzählen gerne so einiges um selbiges zu tun.
Damit will ich da keinem pauschal die Fachkompetenz absprechen, aber darum bitten solche Aussagen with a grain of salt zu nehmen. Ein Label das gerne Schallplatten als besonders audiophil verkauft hat natürlich einen gewissen Hang das Rauschen was bei 30 kHz rausfällt als Musiksignal zu interpretieren, genau wie jemand der Preamps die bis 200kHz gehen das natürlich auch musikalisch begründen will. Der wird wohl kaum sagen: "Außer Einstreuungen holst du dir nichts Sinnvolles rein, aber 20 kHz kann ja jeder."
Was meinst du was ich alles erzählen würde wenn ich in der Situation wäre...