Zukunft der Röhrentechnik

[SADIC]

@Abernichtdoch Du darfst gerne Core Rope Memory online suchen. Damit es nicht komplett off topic wird nur kurz: Eine Mondlandung braucht mehr Leistung und bessere Abschirmung als einfach nur Orbit. Orbit muss nicht komplett aus dem Erdmagnetfeld raus sein und alles auf der Oberfläche des Mondes bekommt schon lange Strahlung ab und gibt ergo auch mehr ab. Such einfach, gibt relativ aktuelle Papers drüber und einige Dokus schneiden das auch an.

Zum topic: Speicher Degeneration bedeutet nicht das Gerät geht sofort nicht mehr. Einzelne Zellen können nicht mehr beschrieben werden, solange man nicht (dort hin) schreibt, fällt dieser Fall nicht auf. Lesen fällt erst auf wenn einiges kaputt ist. Ein Knacken in einer MP3 das früher nicht drin war sorgt nicht dafür das ich das Lied nicht mehr hören kann. Dazu kommt welcher Zellentyp, nur ein Bit pro Zelle ist resistenter als 4 Bit pro Zelle. Kleine Strukturgrößen sind tendenziell oft, nicht immer, auch anfälliger. Und es gibt Speicher mit Fehlerkorrektur. Aber auch die hat Grenzen. Am Ende ist es einfach Glück wann das Gerät wirklich ausfällt. Aber wenn man 100% auf der sicheren Seite sein will ist bei Flash nach 10 Jahren Austausch angesagt.

 

[C_Lenny]

Zum topic: Speicher Degeneration...

Sicher, dass das alles noch das Thema "Zukunft der Röhrentechnik" im Sinne des Startposts berührt ?

LG Lenny (für die Moderation)

 

[Ponti]

Röhrentechnik betrifft ja nicht nur Gitarrenamps. Im Studio und HiFi Bereich wird auch gerne Peripherie mit Röhrentechnik verwendet. Also allgemein im Audiobereich. Besonders wenn es hochwertig sein soll.
Trotz sehr guter Digitalsimulationen wird immer wieder gerne darauf zurückgegriffen.

 

[Stratspieler]

Muss also auch noch neue Vorröhren besorgen und der Amp muss außerdem auf den Werkstatt-Tisch...

Der Fehler war innert einer Minute gefunden: Die Schirmgitterspannung für eine der jetzt intakten EL84-Röhren hatte einen unzulässigen, viel zu geringen Wert. Durch das Feuerwerk in einer der beiden vorherigen EL84 ist dessen Schirmmgitterwiderstand durchgegangen bzw. hochohmig geworden.

So. Lasst uns rechnen.

- Arbeitszeit? Kostet nichts, da DIY.
- Röhren? Rund 76,- Euro 1)
- 2x 100-Ohm-Widerstände 0,34 Euro, die lasse ich hier mal weg
- Versandkosten rund 6,- hochgerechnet

=> 82,- Euro. Ohne Arbeitszeit- und Tech-Kosten. Kämen diese dazu, so ginge der Preis hoch.

Will schreiben, weil eine der Endröhren (es geht um Röhrentechnik) vermutlich von sich aus defekt ging (will sie die Tage untersuchen, da ich einen Schluss in der Röhre vermute), kamen Folge- und Ersatzteilkosten (neue Endröhren, zwei Widerstände). Weil die Vorröhren altersbedingt verbraucht sind (wieder das Thema Röhrentechnik), steigern sich die Kosten.

Das kann nun jeder für sich individuell einordnen, in wieweit das noch ok ist angesichts des Rufes, den hier im Speziellen ein Blues Junior Lacquered Tweed hat (Klang, "Endröhrenfresser"), angesichts der Röhrentechnik als solche, etc. Um es mal so zu schreiben: ich leiste es mir. Aber irgendwie schon mit Bauchschmerzen: Der Amp steht meistens nur rum, mein Hauptamp ist der Bassman '59 LTD, der kürzlich auch erst eine neue Vorröhre brauchte, da die verbaute begann, Knistern in den Speakern zu erzeugen (!), oder sind es die beiden Excelsioren. Der BJ ist also eh nur "Nummer 3". Jedoch: wenn er defekt herumsteht, bzw. mit ausgelutschten Vorröhren, bringt mir das auch nichts. Weil hier hätte ich ein individuelles Dilemm. Die Kisten müssen betriebsfähig sein bzw. stehen.

Oder wie handhabt ihr das, wenn ihr wisst, dass einer eurer Amps steht, aber defekt ist? Und wo passiert das eher? Bei Röhren- oder Halbleiteramps? Spekulation: Wird das angesichts moderner Digitalamps (z.B. SW weg aus Server- oder Speicherursachen, wie schon angesprochen wurde) künftig ohnehin eher passieren?

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1) Rund 40,- für die beiden neuen EL84. Hinzu kommen nun noch zwei neue ECC83, da die verbauten Groove Tubes ziemlich runter sind: Plus rund 36,- ohne Versand. Zum Glück habe ich noch eine neue JJ 12AX7 rumliegen, die ich verwenden kann, denn eigentlich sind alle drei Grove Tubes hinüber. Müsste ich die dritte jetzt auch noch kaufen, so wären das 54,- Euro und der Gesamtpreis beliefe sich auf happige 94,- Euro für alle fünf Röhren.

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Und da kann ich es mir nicht verkneifen, angesichts des Marktes: Schaut mal hier auf diesen Preis und vergleicht mal. Nun kann jeder natürlich seine Preise gestalten, wie er will. Wenn jetzt nur z.B. ein gänzlich Unbedarfter kauft. So wird man sein sauer verdientes Geld los. Es geht auch billiger, sofern jemand sich die Mühe gibt, zu recherchieren. Aber auch das gehört zur Zukunft der Röhrentechnik: Der Zubehörmarkt und dessen Preisgestaltung. Und hier wird vermutlich künftig leider wohl alles möglich sein im Sinne von "Preise rauf".

 

[LoboMix]

Wenn der Markt für Röhrengeräte immer kleiner und immer mehr zur Nische wird, was sicher so kommen wird, dann werden die Röhren unweigerlich teurer werden. Denn dann werden sicher Produktionsstätten aufgegeben, mindestens verkleinert (bis hin zu einer quasi Handmanufaktur). Üblicherweise führt das zu einem sich selbst verstärkenden negativen Effekt auf dem Markt, denn durch die hohen Preise wird die Nische immer kleiner bis sie eine Größe erreicht haben wird, in der sie stabil bleiben wird - bei dann allerdings stabil sehr hohen Preisen für die Produkte.
Diese Nische würde dann nur noch von mehr oder weniger gute betuchten Liebhabern bedient, die sich zudem die dann ebenfalls hohen Kosten für Reparaturen leisten können, denn auch die speziellen Röhren-Techs dürften weniger werden.

Überleben, auch langfristig, wahrscheinlich ja, aber eben als "Luxusgut".
Die HiFi-Röhrenfreaks sind ja aktuell schon eine Klientel, die bereit sind, große Summen in ihre Gerätschaften zu investieren, deren Röhrenverstärker (Preamps und Endstufen) sind ja jetzt schon üblicherweise im Hochpreissegment angesiedelt.

Im Studio und HiFi Bereich wird auch gerne Peripherie mit Röhrentechnik verwendet. Also allgemein im Audiobereich. Besonders wenn es hochwertig sein soll.

Wobei ich mindestens bei Endstufen eher davon sprechen würde "wenn es hochwertig aussehen soll". Denn von ihrer Optik her stechen die HifI-Röhrengeräte in der Tat gerne sehr hervor mit ihren sehr edlen Designs.
Wenn man sich aber einmal die physikalisch-elektrischen Limitierungen der Ausgangsübertrager bei Endstufen klar macht, dann kann im Vergleich zu einer modernen Transistorendstufe nicht gerade von "hochwertig" die Rede sein. Was nicht heißen soll, dass eine gute und vor allem technisch gut designte Röhren-Endstufe gut klingen kann. Das tun sie ja in der Tat, aber die exzellente Linearität, zumal über einen großen Frequenzbereich wie eine Transistor-Endstufe kann eine Röhren-Endstufe alleine wegen der Limitierungen des Ausgangsübertragers nicht erreichen. Und alleine das ganze Kupfer macht sich im Preis unweigerlich bemerkbar.

 

[Marschjus]

An sich stellt sich ja die Frage was mit "Zukunft" gemeint ist. Wird weiterhin verwendet oder wird weiter entwickelt/verbessert. Letzteres dürfte wohl nur marginal

Wenn der Markt für Röhrengeräte immer kleiner und immer mehr zur Nische wird, was sicher so kommen wird, dann werden die Röhren unweigerlich teurer werden. Denn dann werden sicher Produktionsstätten aufgegeben, mindestens verkleinert (bis hin zu einer quasi Handmanufaktur). Üblicherweise führt das zu einem sich selbst verstärkenden negativen Effekt auf dem Markt, denn durch die hohen Preise wird die Nische immer kleiner bis sie eine Größe erreicht haben wird, in der sie stabil bleiben wird - bei dann allerdings stabil sehr hohen Preisen für die Produkte.

hmm...ja klingt logisch. Allerdings besteht auch die Möglichkeit das mit steigendem Preis wieder welche auf den Zug aufspringen weil sie "ein Stück vom Kuchen" abhaben wollen. Was dann wiederum für ein sinken der Preise und bessere Verfügbarkeit sorgen könnte. So günstig wie zu den Hochzeiten würde es dann wohl nicht werden....aber es würde sich irgendwo einpendeln. Sicher auch dann nicht für jedermann aber eben auch nicht reiner Luxus.
Denke da nur an die Schallplatten. Seit einigen Jahren bekommt man die Sogar bei Mediamarkt und Saturn und da teils sogar mit relativ guter Auswahl. Da hätte früher keine Geld in die Hand genommen und Ladenfläche für geopfert. Plattenspieler bekommt man auch wieder, neue im unteren Preissegment. Und das bei einem Medium was, wenn man ehrlich ist, doch recht unpraktisch ist. Unhandlich, empfindlich, nix für unterwegs oder Auto, passt relativ wenig drauf und einfach mal mit der Fernbedienung Titel vor oder zurück oder überspringen ist auch nicht. Ich find's dennoch irgendwie schön.
Und gepresst werden müssen die Platten ja auch irgendwo.

 

[cirex]

Mir ist noch kein Nicht-Röhren-Amp unter 700€ begegnet, der es klanglich selbst mit dem günstigsten Röhren Amp (HB) aufnehmen kann.

Wieso als Endstufe nicht Transistoren verwendet werden ist mir auch ein bisschen ein Rätsel. Naja, zumindest im HiFi Bereich sind die guten ja auch nicht billig...
Die Versuche mit Röhre in der Vorstufe und Transistoren als Endstufe waren bisher leider auch halbherzig.

Ich denke bei den Röhrenamps wird es zukünftig vermehrt in die Richtung "das beste aus zwei Welten" gehen. Ähnlich wie es HK mit TM u. GM gemacht hat, oder Marshall JVM...

 

[Prospero]

Ich denke bei den Röhrenamps wird es zukünftig vermehrt in die Richtung "das beste aus zwei Welten" gehen. Ähnlich wie es HK mit TM u. GM gemacht hat, oder Marshall JVM...

Hm, der JVM ist ein Vollröhrenamp?
Ich bestreite die Zukunft von Hybridsystemen, m.M.n. wird es im Wesentlichen entweder Modeler, die die Eigenschaften einer Vollröhre incl der Endstufeneigenschaften nachbilden und mit effizienten Transistorendstufen in Class-D laut machen, oder klassische Vollröhrenamps geben.

 

[thorwin]

Das glaube ich auch. Die Puristen (ganz wertfrei gemeint) werden bei der Röhre bleiben, daneben werden sich digitale Geräte (ggf. mit Class-D Endstufen) weiter etablieren. "Halb Fisch halb Fleisch" passt da für mich nicht rein ins Bild.

 

[cirex]

Hm, der JVM ist ein Vollröhrenamp?

Lt Marshall Homepage: ja.

Wir werden sehen was sich durchsetzt...

Und sorry wenn ich das mal so behaupte, ich glaube Effizienz ist den Gitarristen ziemlich egal, der Sound muss stimmen.

 

[Ponti]

Das tun sie ja in der Tat, aber die exzellente Linearität, zumal über einen großen Frequenzbereich wie eine Transistor-Endstufe kann eine Röhren-Endstufe alleine wegen der Limitierungen des Ausgangsübertragers nicht erreichen.

Und das wollen die Leute, die eine HiFi Röhrenendstufe besitzen oder sich kaufen wollen, ja auch gar nicht. Gerade die Unzulänglichkeit macht den Charme aus. Was glaubst du, warum die Schallplatte in den letzten Jahren wieder so ein Come Back hat?

 

[Telefunky]

Im Studio und HiFi Bereich wird auch gerne Peripherie mit Röhrentechnik verwendet. Also allgemein im Audiobereich. Besonders wenn es hochwertig sein soll.

bischen sprunghafte Ansichten...
(es sein denn mit „hochwertig“ ist hochpreisig gemeint.
Was eben auch der Grund für das Vinyl Revival sein dürfte.
(Verkaufspsychologie, kleines 1x1)

 

[Marschjus]

Was eben auch der Grund für das Vinyl Revival sein dürfte.

hmm.....verstehe ich jetzt nicht. Meinst du die Leute kaufen wieder Vinyl weil es teurer ist?
Oder meinst du das sich die Vinylhörer dadurch als was besonderes Fühlen weil sie sich den Luxus gönnen?

 

[BSBV]

Die Zukunft der Röhrentechnik.....
.... ist im Flow der Zeit.
Die Röhrenamps werden nicht aussterben, und es wird, ggf die übernächste Generation von Gitarristen herauszufinden wollen, wie die Urgesteine in der Realität klingen, die die Modeler, immerhin recht gut, zu kopieren versuchen.
Die Röhrenamps haben eine gewisse warme Dynamik, die der Transistor-Amps und der Modeler fehlt, eben weil die keine Röhren haben.

 

[Telefunky]

Oder meinst du das sich die Vinylhörer dadurch als was besonderes Fühlen weil sie sich den Luxus gönnen?

Es hebt das Selbstwertgefühl, wenn man sich etwas besonderes gönnen kann.
Eine Schallplatte ist (gegenüber einen stream) schon etwas exklusives.
Sie stellt einen greifbaren Wert dar, repräsentiert Beständigkeit und zeigt das via Cover auch der Umgebung.

 

[cirex]

Meine Kumpels die sich lieber eine Vinyl als ne CD auflegen machen das wegen dem besseren Klang...
Was aber wohl eher daran liegt, dass die meisten CDs ziemlich schlecht abgemischt sind.

 

[LoboMix]

Und gepresst werden müssen die Platten ja auch irgendwo.

Das Mastern und die Pressung von Vinyl-Platten ist zwar auch nicht ganz banal, aber vergleichsweise viel banaler als die Herstellung von Elektronenröhren. Und sicher kostengünstiger, daher auch leichter wirtschaftlich zu realisieren

Und das wollen die Leute, die eine HiFi Röhrenendstufe besitzen oder sich kaufen wollen, ja auch gar nicht. Gerade die Unzulänglichkeit macht den Charme aus. Was glaubst du, warum die Schallplatte in den letzten Jahren wieder so ein Come Back hat?

Unzulänglich bin ich selber genug, da habe ich dann gerne Technik, die ohne Fehl und Tadel ist .
Im Ernst, lockt mich seit meinem Einstieg in die digitale Audiotechnik - mein erster CD-Player Mitte der 80-er Jahre - keine Schallplatte mehr hinter dem Ofen hervor.
Aber damit genug OT von mir dazu, will hier keine Glaubenskriege vom Zaun brechen.

Und sorry wenn ich das mal so behaupte, ich glaube Effizienz ist den Gitarristen ziemlich egal, der Sound muss stimmen.

Dem kann ich beipflichten, für Musiker, gleich welchen Instruments, ist immer der Sound entscheidend. Geht mir genauso (obwohl ich kein Gitarrist bin sondern Bläser):
Da ich es nachvollziehen kann, dass der Amp mit seiner spezifischen Klanglichkeit in den meisten Fällen sozusagen Teil des Instruments selber ist, ist das Thema "HiFi-Klang" für diese Amps ohnehin ohne Relevanz. Es geht im Gegenteil um deren Eigenklang, um deren spezielle Charakteristik. Da können die Limitierungen des Ausgangsübertragers gerade genau richtig sein.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 12.01.25

Was aber wohl eher daran liegt, dass die meisten CDs ziemlich schlecht abgemischt sind.

Davon höre und lese ich immer mal wieder, von meinen Klassik-CDs ist aber keine einzige schlecht abgemischt. Da hält die Schallplatte einfach nicht mit. Ich habe keinen Überblick über den aktuellen Markt an Vinyl-Platten, eine solche Auflage mit klassischer Musik ist mir aber noch nicht begegnet.
Hier wird doch sicher jemand mehr dazu wissen und sagen können?

 

[Prospero]

Der Mix ("abgemischt"), also Einzelspuren der Aufnahmen auf Stereo, unterscheiden sich i.d.R. zwischen den Medien nicht. DAs Mastering ist spezifisch für Vinyl bzw. digitale Medien.
Als jemand, der viel Vinyl und CDs hört und diverse "Platten" in mehreren Pressungen und Medien hat, halte ich es für einen Mythos, dass Vinyl oft besser gemastert ist. Da ist wohl eher der Wunsch Vater des Gedanken... Psychoakustik halt.

 

[Telefunky]

Da können die Limitierungen des Ausgangsübertragers gerade genau richtig sein.

Sie sind sogar essentiell - ich war lange der Meinung dass AÜ in vintage Amps eine besondere Qualität haben... meist ist das Gegenteil ist der Fall.

 

[Marschjus]

Es hebt das Selbstwertgefühl, wenn man sich etwas besonderes gönnen kann.
Eine Schallplatte ist (gegenüber einen stream) ....

also ich kann jetzt nur von mir sprechen, aber so selten wie ich Besuch bekomme und meinem einfachen Plattenspieler kann ich da nicht von Steigerung des selbstwertes reden. Ich bin aber Haptiker....CD und LP, ich möchte Musik auch in der Hand haben. Streamen ist nicht mein Ding.