Zu viel Üben möglich?

[Ziggla]

Zu behaupten, dass man "nicht zu viel üben kann" ist mMn völlig fahrlässig. Die Vergleiche von Palm Muter gefallen mir gut, vor allem für Anfänger.
Wenn jemand zum ersten mal die Gitarre in die Hand nimmt und von Null auf Hundert geht, also bspw. mehrere Stunden täglich übt obwohl er vorher noch nie ein Instrument gespielt hat, das ähnliche Bewegungen erfordert, führt das mMn zwangsläufig zu Problemen. Denn auch unsere Hände bestehen nunmal aus Muskeln und Sehnen, die sich langsam an eine neue Belastung gewöhnen müssen. Kein normaler Mensch legt sich beim ersten Besuch im Fitnesstudio 100kg auf die Hantel und fängt dann an zu Squatten - auch wenn die Auswirkungen zwar deutlich drastischer sind als bei einem Gitarrenanfänger ( ), sollte dieser am Anfang auch nicht übertreiben. Zumindest so lange, bis sich vor allem die Sehnen daran gewöhnt haben.

 

[antipasti]

Also zu viel üben gibts nicht ....

Hmm ..auch, wenn es bei mir ein anderes Instrument (Bass) betrifft: ich habe mir vor knapp 25 Jahren durch das maßlose (schnelle) Spielen an der Spielhand eine chronische Entzündung eingefangen. Sobald ich zehn Minuten zupfe, setzen die Schmerzen im Handrücken ein und ich muss aufhören.

Ich kann also aus eigener Erfahrung bestätigen, dass es - je nach Veranlagung - ein "zu viel" gibt. Wo man das Maß ansetzt, kann man leider nicht verallgemeinern.

 

[MOB]

ich behaupte ebenfalls, daß man nicht zu viel üben kann. aber sehr, sehr falsch und genau da liegt für mich der kern der sache. eine richtige einschätzung der eigenen fähigkeiten und vor allem das richtige reagieren bei bestimmten symtomen gehört dazu. für einen anfänger natürlich schwer abzuschätzen. ein grund mehr sich einen guten lehrer zu nehmen. aber z.b. so etwas offensichtliches wie bei schmerzen sofort aufzuhören schafft auch ein blutiger anfänger. wirkliche probleme durch das spielen bzw. üben entstehen doch nur dann, wenn man es übertreibt, sich selber überschätzt und gerade z.b. schmerzen einfach ignoriert. der punkt bei dem man sie nicht mehr ignorieren kann ist dann schon viel zu weit, so daß es zu etwas ernstem und evtl. sehr langwierigem wird. diese vermeindlich verlorene zeit läßt sich gerade beim erlernen eines musikinstrumentes auch sinnvoll gestalten. neben dem eigentlichen spielen am instrument gibt es in der musik immerhin noch einen haufen theorie, die zu beherrschen sicherlich nicht von nachteil ist. sich das anzueignen ist auch eine form des übens. genauso wie zum üben die richtig gesetzten pausen gehören, damit letztendlich ein fortschritt erreicht wird. sich mit dem thema zu beschäftigen geht immer in irgendeiner form.

gruß

 

[antipasti]

Problem ist dabei, dass man erst weiß, wenn es zu spät ist, ob man sich richtig eingeschätzt hat und ob man einen guten Lehrer hatte.

 

[MOB]

ich sag ja, daß das nicht leicht ist, aber daß man das erst merkt, wenn es zu spät ist würde ich nicht sagen. schmerzen und ein instrument spielen haben nichts miteinander zu tun. hat man beim spielen schmerzen, oder bekommt sie dadurch ist das ein absolut sicheres zeichen dafür, daß etwas nicht stimmt. meistens wird es auf eine überbelastung hinauslaufen. das kann auch ein anfänger erkennen und die richtigen schlüße daraus ziehen. von heute auf morgen oder einfach so gibt es keine chronische entzündung z.b.. das hat eine ursache. man möchte zu schnell zu viel. der körper kommt nicht hinterher. ich könnte mir nach Deiner schilderung, antipasti, gut vorstellen, daß es genau so bei Dir war.

ich hatte selber mal eine zeitlang schmerzen in meiner greifhand. ich habe damals zu viel falsch geübt.viel zu verkrampft und viel zu kräftig. mein behandelnder artzt meinte, daß wenn ich nicht aufpasse das chronisch werden könnte. nach ein paar wochen spielpause hat es sich zum glück wieder normalisiert. seitdem höre ich beim kleinsten ziehen sofort auf und mache so lange pause, bis es wieder vollständig weg ist. ausnahme sind gigs. da geht das ja nicht . aber das sind dann wirklich nur einmalige ausnahmeerscheinungen, die längerfristig keine auswirkung bei mir haben.

gruß

 

[Ziggla]

ich behaupte ebenfalls, daß man nicht zu viel üben kann. [...]

wirkliche probleme durch das spielen bzw. üben entstehen doch nur dann, wenn man es übertreibt,

Sorry, aber da widersprichst du dir doch selbst ?

 

[MOB]

als ob das jetzt nur diese beiden sätze wären...

aber *hmpf*, hatte gehofft, daß es klar wird, wie ich es meine, wenn man meine ganzen beiträge betrachtet. ich sehe dabei das übertreiben als fehler an, der mit dem eigentlichen üben nichts zu tun hat. macht man es richtig hinsichtlich der gegebenen körperlichen voraussetzungen, gibt es auch keine körperlichen schäden.

wenn es z.b. anfängt zu schmerzen, ist das ein eindeutiges zeichen dafür, daß man es gerade übertreibt oder etwas extrem falsch oder umständlich macht. dann genauso weiter zu machen wird unweigerlich zu problemen bis hin zu chronischen entzündungen führen. macht man aber eine pause und beschäftigt sich mit etwas anderem (z.b. theorie s.o.), hat der körper zeit sich zu regenerieren. vielleicht tritt sogar ein trainingseffekt ein, der die belastung in der zukunft weniger anstrengend macht.

dafür kann man (und muß man auch mmn) mit der zeit ein gespür entwickeln, damit man körperliche probleme von vorne herein ausschließen kann. übertreiben ist nie gut. egal um was es geht. "üben" hat nichts mit übertreiben zu tun. ersteres ist produktiv, das andere das genaue gegenteil davon.

so verständlicher ?

gruß

 

[Ziggla]

als ob das jetzt nur diese beiden sätze wären...

aber *hmpf*, hatte gehofft, daß es klar wird, wie ich es meine, wenn man meine ganzen beiträge betrachtet. ich sehe dabei das übertreiben als fehler an, der mit dem eigentlichen üben nichts zu tun hat. macht man es richtig hinsichtlich der gegebenen körperlichen voraussetzungen, gibt es auch keine körperlichen schäden.

wenn es z.b. anfängt zu schmerzen, ist das ein eindeutiges zeichen dafür, daß man es gerade übertreibt oder etwas extrem falsch oder umständlich macht. dann genauso weiter zu machen wird unweigerlich zu problemen bis hin zu chronischen entzündungen führen. macht man aber eine pause und beschäftigt sich mit etwas anderem (z.b. theorie s.o.), hat der körper zeit sich zu regenerieren. vielleicht tritt sogar ein trainingseffekt ein, der die belastung in der zukunft weniger anstrengend macht.

dafür kann man (und muß man auch mmn) mit der zeit ein gespür entwickeln, damit man körperliche probleme von vorne herein ausschließen kann. übertreiben ist nie gut. egal um was es geht. "üben" hat nichts mit übertreiben zu tun. ersteres ist produktiv, das andere das genaue gegenteil davon.

so verständlicher ?

gruß

Das hab ich schon alles so verstanden, ist aber im Endeffekt trotzdem das selbe. Ob man jetzt sagt dass es kein "zu viel üben" sondern nur "falsches üben" gibt, was letztendlich aus Übertreiben besteht, oder gleich sagt dass "zu viel üben" schlecht ist, ist mMn nach das selbe. Beides kommt von einer Überlastung und führt zu Schmerzen/Problemen, die sich nur durch Pausen kurieren lassen.
Im Endeffekt ist's ja keine großartige Sache, ich kann voll nachvollziehen was du meinst. Ich fürchte nur dass der Satz "es gibt kein zu viel üben" evtl. Anfänger etwas in die Irre führen kann und diese dann Probleme bekommen könnten.

 

[MOB]

akzeptiert

warum habe ich meinen beitrag geschrieben ? ich sehe einen anfänger, der "übe ja nicht zu viel, sonst gehst du kaputt" zu hören bekommt, und der dann dahockt, gerne das gitarre spielen lernen würde, sich aber nicht traut, weil im seinen kopf irgendwelche horrorszenarien ablaufen. da finde ich "übe so viel wie es geht, übertreibe aber nicht, denn das ist nicht gut" hilfreicher.

erbsenzählerei ? übertreibe ich gerade ?

möglich...

gruß

 

[Palm Muter]

??? Bis jetzt war der Kontext mMn "üben ist immer anstrengend, aber wenn es wirklich dauernd schmerzt und - vor allem - nicht mehr nach dem spielen aufhört, oder sonst irgendwie deutlich mehr wird als Oh-Mein-Gott-die-e-Saite-zerschneidet-mir-die-fingerkuppen"

Ich kann deine Motivation ja nachvollziehen, aber ich glaube, du machst einen Fehler:
Der Anfänger ist doch nicht DUMM - er ist UNERFAHREN, aber nicht dumm. Wenn jemand einen halbwegs funktionierenden Menschenverstand hat, kann er die Quintessenz hier schon rauslesen. Und normallerweise merkt ein Mensch auch selbst, wenn er seinem Körper zuviel zumutet. Außerdem wo willst du hier etwas gelesen haben, dass einen Anfänger vom Üben abhalten sollte - alles was ich hier sehe steht im Kontext mit "Wenn man es wirklich übertreibt" - ich hab nirgends gelesen "Leute passt am Anfang auf, dass ist echt gefährlich" o.Ä.

Und sollte ein Mensch wirklich so - sry - blöd sein, dass er sich aufgrund des Threads denkt "Wtf ich üb nur noch 30min am Tag, alles andere ist ja nicht zu verantworten" dann werden dir wahrscheinlich ziemlich viele hier bestätigen können, dass dieser jemand schon lange nach einer Ausrede sucht, weil er eigentlich gar nicht mehr spielen will.
Wenn man den Gedanken weiterspinnt dürfte dieser Mensch auch keinen Sport machen, keinen Bürojob haben (Stichwort Sehnenentzündung - ich bin kein Arzt aber arbeite nebenbei in einem ca. 60 Mitarbeiterbetrieb und da ist das immer wieder ein Problem bei den Vieltippern), er dürfte bei schlechtem Wetter nicht rausgehen (da hört man ja auch überall, das man davon krank werden kann)etcetc - also an wen richtet sich deine Aussage? Sicher nicht an Anfänger Max Mustermann, der hat, wenn er zufällig den Thread liest sicher keine Angst vorm üben

Gruß
David

 

[MOB]

und wie viele dinge, die man aus unerfahrenheit macht, wirken auf einen mit entsprechender erfahrung wie die reinste dummheit ?

ich verstehe ehrlich gesagt Dein anliegen im moment nicht. ja ich habe das nicht wortwörtlich hier gelesen, aber dieser eindruck ensteht bei mir etwas. daß das ganze schon ein wenig in richtung erbsenzählerei ging, habe ich mit meinem letzten beitrag deutlich gemacht. also bitte Palm Muter, was willst Du mir jetzt eigentlich sagen, was nicht schon vorher geklährt war ?

was das mit krank werden durch wettereinflüße zu tun haben soll erschließt sich mir nicht. sport und büro sehe ich als beispiele, die meine argumentation eher bestätigen. ich gehe in diesem fall sogar noch einen schritt weiter indem ich sage, daß diejenigen, die sich durch überbelastung im sport ihren körper kaputt machen wirklich zu den dummen gehören. mein mitleid hält sich in solchen fällen sehr in grenzen. ohne weiteres kommentar (dazu wird nun wirklich keiner gezwungen). das büro betreffend sehe ich das problem eher in der leistungserwartung der gesellschaft oder besser, des arbeitsgebers. der, der sich so kaputt machen muß, um seinen lebensunterhalt bestreiten zu können ist eine arme sau, und hat offensichtlich irgendwann in seinem leben die falsche entscheidung getroffen. sei es hinsichtlich der berufswahl oder aber hinsichtlich der wahl des arbeitgebers. hier bei uns muß sich keiner kaputt arbeiten ! wenn doch läuft irgendetwas falsch (dummheit bleibt dabei zuimndest eine option, die ich aber den wenigsten unterstellen will. eine art zwang ist da sicherlich treffender. heute sind viele ja froh überhaupt einen job zu haben).

ich bleibe dabei: ich halte es für absolut nicht zielführend einem anfänger zu sagen "zu viel üben ist schädlich". zeige ihm lieber, wie es richtig geht, und wie er richtig reagiert, wenn es zu problemen kommt. für mich ist es kein problem mich mehrere stunden am tag mit musik zu beschäftigen ohne die gitarre dabei auch nur anzuschauen. wenn ich an meine anfänge zurück denke bin ich froh, daß ich einen lehrer in meinem sinne gehabt habe, der mir genau das vermittelt hat.

gruß

ps: manchmal zähle ich gerne erbsen...

 

[sargal]

[ ] Du hast seinen Sarkasmus verstanden.
[X] Ich übe zu wenig.

 

[Palm Muter]

......ich bleibe dabei: ich halte es für absolut nicht zielführend einem anfänger zu sagen "zu viel üben ist schädlich". zeige ihm lieber, wie es richtig geht......

Mach ich ja, hab sogar nen Guide drüber geschrieben (bzw. bin grad dabei):
https://www.musiker-board.de/einsteigerbereich-e-git/529133-guide-richtig-uben.html

Und da steht mit keinem Wort drinnen, dass es schädlich sein kann. Aber wenn jemand explizit danach fragt ist die Antwort natürlich ja, weils nunmal einfach so ist.
In der Fahrschule wird man ja auch nicht direkt gewarnt, aber würdest du speziell fragen "Kann ich durchs Autofahren sterben?" Wäre die Antwort JA- mit vielen aber, wenns und weiteren Ausführungen, aber sie wäre JA- weils nunmal einfach wahr ist.

Same Story hier- und deswegen ist das hiermMn keine unnötige Panikmache sondern eine exakte Antwort auf eine exakte Frage - wie stellst du dir das denn vor ? "Man sollte es nicht reinschreiben" ist schlicht und einfach eine Aufgorderung, eine Unwahrheit zu vertreten (Schau ein paar posts rauf da steht's ja schwarz auf weiß von Antipasti, dass es schädlich sein kann) - so Edel das Motiv auch ist, aber der Zweck heiligt bekanntlich nicht die Mittel oder ?


Und was ist ausserdem dabei?
Bei jedem Mixer steht drauf "das und das nicht machen weil..." - ja sogar bei meinem Effektgerät steht ganz hinten in der Btriebsanleitung "...in diesem Fall stecken sie das Gerät ab und achten sie darauf, dabei das Gehäuse nicht zu berühren, da es unter Spannung stehen könnte..." (frei aus dem Englischen übersetzt). Jedes Kind lernt "Pass auf, wenn du über die Straße gehst weil...." und das ist doch auch gut so oder? Wo ist da dann das Problem, dass ein Instrumentalanfänger zu höhren bekommt "Übertreibs mal am ANfang nicht, sobald du dich dran gewöhnt hast gehen wir weiter" - das ist doch bitte eine der gängigsten (und wichtigsten!) Aussagen, sobald jemand irgendetwas lernen will.

Gruß
David

Edit
Ich hab nochmal scharf nachgedacht und bin zu dem Schluss gekommen, dass mein Standpunkt zur Genüge dargestellt ist und werde mich deswegen nicht weiter dazu äußern - alles weitere (behaupte ich mal) ist nicht mehr zweckdienlich, sondern es geht schlicht und einfach nurnoch um den Faktor "Recht gehabt zu haben" und das liegt mir fern.

 

[MOB]

ich verstehe nach wie vor nicht, was Dein vorletzter und jetzt auch Dein letzter beitrag sollen. die sache war doch schon längst vorbei. warum also nochmal loslegen, mit genau denselben argumenten? wer will hier nun unbedingt recht haben? neue, die diskussion vorantreibende erkentnisse legst Du auch nicht gerade vor.

ich denke mein kleiner austausch mit Ziggla (und antipasti) hat deutlich gemacht, um was es mir und "euch" geht. niemand wird zu nichts gezwungen und kann machen, was er will. warum man da jetzt noch einmal so dermaßen vehement vorgehen muß erschließt sich mir nicht.

ja, ich habe keine weiteren argumente. und jetzt ? soll ich mich jetzt im kreis drehen ? davon werden sie auch nicht besser. soll ich Dir bestätigung geben in form von "ja du hast unbedingt recht" ? hättest Du vielleicht gerne, werde ich aber nicht machen, weil dafür sind mir meine argumente noch zu gut. wer mit meiner sichtweise nichts anfangen kann darf sie getrost ignorieren. das macht mir nichts aus, und das nehme ich keinem in irgendeiner form übel.

gruß

 

[sargal]

Wer hätte gedacht, wie emotional das hier werden könnte...
*kopfschüttel*

 

[antipasti]

Es geht gar nicht darum, wer recht hat.

Das Unverständnis beruht daruaf, dass du im Prinzip dasselbe beschreibst, was wir auch sagen, dem aber eine andere These voransetzt.

Denn wenn du beschreibst, dass du Spielpausen machst, bei Signalen zum Arzt gehst usw, bestätigst du eigentlich die These "Zuviel üben kann schädlich sein", da du ja bei auftretenden Anzeichen weniger übst. Denn Schmerzen und Gründe, einen Arzt aufzusuchen treten eigentlich erst auf, wenn man seinem Körper zuviel zugemutet hat. Ergo sagst du eigentlich das gleiche wie wir= zuviel Üben kann schaden.

 

[MOB]

stimmt. daß ich damit leben kann, habe ich Ziggla schon gesagt. deshalb verstehe ich Palm Muters reaktion ja nicht so recht. hier wird ein spontaner gedanke meinerseits gerade zu etwas aufgebläht, was gar nicht die absicht war. ihm wird mehr bedeutung zugesprochen, als von mir beabsichtigt (was jetzt aber nicht heißt, ich würde nicht zu meinen aussage stehen. nur zuuuu wichtig sollte man sie jetzt auch nicht nehemen...)

gruß

 

[antipasti]

So ist aber nun mal in einem Forum

 

[Drummerboy95]

Meiner Meinung nach ist es so das es anfangs weh tut macht mans richtig
Dennoch sind die schmerzen nicht außer acht zu lassen den eine Sehnenscheidentzündung ist nicht gut denn dann musst du viel länger pausieren ! Aber durch eigenes Wissen und auch von freunden weis ich das man immer am Ball bleiben soll bzw. an der Gitarre. Auch wens nur zum rumklempern is egal Hauptsache du spielst denn dabei lernt man auch zwa nicht so viel wen du intensiv trainierst aber immerhin besser als gar nicht zu spielen.

 

[Eggi]

Meiner Meinung nach ist es so das es anfangs weh tut macht mans richtig

Auch wenn man was falsches lernt, kann man Schmerzen bekommen. Ein Anfänger kann ja nicht unbedingt beurteilen ob das alles so richtig ist was er da macht. Deshalb möchte ich diese Aussage auf gar keinen Fall als Tipp für die Allgemeinheit gelten lassen.

Bei Schmerzen ist auch grundsätzlich ein Arzt aufzusuchen. Nur der sollte entscheiden ob man pausieren muss, oder weiter spielen darf.