Workshop Röhren-Overdrive ("Bass Amuser")

[MatthiasT]

Ich selber fände es sehr schick, wenn die Röhren oben rausgucken würden. Das wäre doch sehr edel.


Wie sieht es eigentlich mit Filtern aus? Ist da gar nichts mehr geplant?

Ich würde allermindestens einen zuschaltbaren Basscut erster Ordnung so bei 100-150 Hz hinter oder vor die Verzerrung packen. Da geht dann ja nur ein Wiederstand, ein Kondensator und ein kleiner Schalter bei drauf, also kein Aufwand, aber sehr sinnvoll.

Dann besteht in meinen Augen die Problematik, dass viele Verstärker mittlerweile auf Full Range ausgelegt sind, und wer schonmal über nen Gitarrenverzerrer gespielt hat weiß, dass das sehr bescheiden klingen kann, wenn man alle Obertöne bei stärkerer Verzerrung wiedergibt. Aber ein Tiefpass klingt allenfalls muffig, damit sich das nach was anhört muss da ne Resonanüberhöhung rein. Aber das muss ohne großen Aufwand hinzubekommen sein.
Da OP Amps rausfallen, wäre zwangsweise eine Spule mit drin, wenn man einen Filter 2. Ordnung mit hoher Güte haben will. Und ich muss ehrlich gesagt auch noch nicht wirklich eine Vorstellung, wie groß diese sein müsste. Und nach der ganzen Rechnerei heute morgen hab ich auch keine Lust mehr für heute den Taschenrechner zu schwingen. Aber immerhin ließe sich das ganze trotzdem noch auf Lötleisten packen, da sich die Anzal der zusätzlichen Bauteile echt in Grenzen hält.

Edit: Während ich noch geschrieben und ein wenig am Basscut gezeichnet hab, hat AK schon die Lösung präsentiert. So isses gut, sag ich mal.

 

[AK]

Gerade eben mit 12AU7 getestet - die haben etwas weniger Gain als die 12AX7A, klingen aber sehr schön.

Ulrich bring mich nicht um aber...der Test mit 12V Betriebsspannung zeigt, daß auch das möglich wäre - in Summe gibt das etwas weniger maximale Verzerrung - für diejenigen welche eher komprimieren und anfetten wollen ist das allerdings eine gute Alternative, denn das erspart das gesamte Spannungsvervielfacher-Gedöns.

Wer auf absolute Brachialzerre setzt, könnte auch auf den Clean-Zweig verzichten und die freiwerdende Röhrenhälfte als zusätzliche verstärkende Stufe verwenden.

Ich werde morgen mal ein paar Soundsamples reinstellen.

 

[elkulk]

Gerade eben mit 12AU7 getestet - die haben etwas weniger Gain als die 12AX7A, klingen aber sehr schön.

Ulrich bring mich nicht um aber...der Test mit 12V Betriebsspannung zeigt, daß auch das möglich wäre - in Summe gibt das etwas weniger maximale Verzerrung - für diejenigen welche eher komprimieren und anfetten wollen ist das allerdings eine gute Alternative, denn das erspart das gesamte Spannungsvervielfacher-Gedöns.

Wer auf absolute Brachialzerre setzt, könnte auch auf den Clean-Zweig verzichten und die freiwerdende Röhrenhälfte als zusätzliche verstärkende Stufe verwenden.

Ich werde morgen mal ein paar Soundsamples reinstellen.

Wegen so einer kleinen Schaltung werde ich doch nicht gleich ausrasten .

In den nächsten Tagen wollte ich sowieso ein wenig mit der Schaltung experimentieren (verschiedene Filter, 3. Röhre für 2-bandigen OD, Phaseninvertierung etc.).
Wenn sich dann herausstellt, dass 60V im Vergleich zu 12V mit keiner der verschiedenen Röhren bei keinem der gut einsetzbaren Klänge, Verzerrungsintensitäten etc. was bringt, fliegt sie eben raus.
Wenn sie für bestimmte Anwendungen aber einen positiven Effekt hat, soll sie bleiben.

@AK: Hast Du auch ECC803 zum testen? - Das werde ich mal probieren; leider habe ich derzeit keine ECC82, aber eine ECC803 hier rumliegen.

Bitte postet doch noch mal konkrete Schaltungsschnipsel wie AK mit seinem variablen Hochpassfilter: variable Tiefpass- Bandpassfilter, Feedbackschleifen, Kombination mit Phaseninvertierung.
Was haltet ihr von zuschaltbarem Diodenclipping bzw. MOS-FET-Clipping??
Hast sonst noch jemand irgendwelche "abartigen" Ideen?

 

[Luebbe]

Ein schönes Projekt, ich denke sowas könnte ich nach der Prüfungszeit auch mal Basteln.
Für mich wäre eher der Preamp-Gedanke der passende, aber ich denke die Schaltung lässt ja jede Menge Spielraum.
Sehe ich das richtig, dass in der Momentanen Schaltung keine Klangregelung mit drin ist?

Für mich als Energietechniker ist die Röhrentechnik auch eher fremd, die Greinacherkaskade war bei mir allerdings sogar mal ne Prüfungsaufgabe

 

[AK]

Wegen so einer kleinen Schaltung werde ich doch nicht gleich ausrasten .

Wer nicht gerade den Aufwand absolut minimieren will, sollte die 60V schon überdenken.
Das gibt halt schon mehr Headroom und mehr Dynamik.
Andererseits ist der 12V Betrieb für Anfänger eine echte Alternative.

@AK: Hast Du auch ECC803 zum testen? - Das werde ich mal probieren; leider habe ich derzeit keine ECC82, aber eine ECC803 hier rumliegen.

Ich habe zwar welche da, allerdings eingebaut in einem Amp. Einen Versuch ist das auf jeden Fall wert, denn die ECC803 noch mehr Körper als die 12AX7 - das gibt noch mal mehr Volumen und Klang - allerdings dann bei 60V...


Übrigens: Die Standard Tonestacks habe ich schon ausprobiert - die gehen recht gut, nehmen allerdings etwas Pegel aus dem Tube-Zweig.

 

[elkulk]

... Übrigens: Die Standard Tonestacks habe ich schon ausprobiert - die gehen recht gut, nehmen allerdings etwas Pegel aus dem Tube-Zweig.

Einen zwei- oder dreibandigen Tonestack würde ich generell vorschlagen, allerdings erst ganz am Ende der Schaltung direkt vor dem Ausgang - wenn da derzeit mit dem Spannungsteiler eh soviel runtergeregelt wird, werden die Pegelverluste eines Tonestacks evtl. locker drin sein.

 

[MatthiasT]

Auf normales Tonestack kann man imo verzichten. Das hat eh der Verstärker der dahintersitzt.

Ich hab mir gerade ein paar Gedanken gemacht zu einem Lowpass Filter. Ich habs eben schnell hingemalt - siehe Anhang.

Um ehrlich zu sein, ich stecke gerade mitten in der Prüfungszeit, hänge mit dem Stoff ziemlich hinterher (wie das halt ist wenn man zu spät mit dem lernen anfängt ) und hab demenstprechend wenig Zeit und vor allem geistige Kapazität. Deswegen bin ich abends immer ein wenig reduziert, es können also durchaus grundsätzliche Gedankenfehler in der Schaltung sein. Aber schaut euch das einfach mal an.

Den Poti für die Cutoff Frequenz hab ich so dimensioniert wie sie in den meisten Volumepedalen zu finden sind (müssten 250 K sein), damit ein solches dranstecken kann um eventuell Filteröffnungen per Pedal steuern zu können.
Mit der Rückkopplung bin ich mir irgendwie unsicher ob das so tut, aber da ich wie gesagt mental gerade ziemlich fertig bin lass ich einfach mal euch drüberschauen.

Wie groß R1 und C1 (bzw. alle Kondensatoren in der Kaskade) sein müssen müsste man mal genauer durchrechnen. Aus dem Bauch raus würde ich so irgendwas in der Größe von 1K und 100nF sagen.

 

[AK]

Hier ein schnell aufgenommenes Soundfile.
Allerdings ohne geschirmte Kabel alles offen auf dem Tisch, deshalb nicht auf die Nebengeräusche hören - ansonsten ist das die Sparschaltung ohne Klangregelmöglichkeiten,

5 kurze Samples von max.Übersteuerung bis clean - wobei natürlich mit clean nur tube-clean gemeint ist. Der benutzte Bass hat ein relativ hohes Ausgangssignal, d.h. selbst im Clean-Betrieb gibts es ganz leichte Sättigung.

 

[MatthiasT]

Das hört sich doch schon mal sehr gut an.

Gerade die nicht ganz so verzerrten Klänge kommen sehr gut rüber. Noch ein bischen mit ner Klangregelung polieren und das Ding wird richtig geil klingen.

 

[elkulk]

Hier ein schnell aufgenommenes Soundfile.
Allerdings ohne geschirmte Kabel alles offen auf dem Tisch, deshalb nicht auf die Nebengeräusche hören - ansonsten ist das die Sparschaltung ohne Klangregelmöglichkeiten,

5 kurze Samples von max.Übersteuerung bis clean - wobei natürlich mit clean nur tube-clean gemeint ist. Der benutzte Bass hat ein relativ hohes Ausgangssignal, d.h. selbst im Clean-Betrieb gibts es ganz leichte Sättigung.

Vielen Dank, leider kam ich in den letzten Tagen selbst noch nicht dazu weiterzubauen.

Welches Mischungsverhältnis hattest Du jeweils ungefähr eingestellt? Oder jeweils nur den OD-Kanal mit unterschiedlich viel Gain?

 

[AK]

Vielen Dank, leider kam ich in den letzten Tagen selbst noch nicht dazu weiterzubauen.

Welches Mischungsverhältnis hattest Du jeweils ungefähr eingestellt? Oder jeweils nur den OD-Kanal mit unterschiedlich viel Gain?

Ca.-Werte:

1: Tube 100% - Clean 0%
2: Tube 100% - Clean 100% der voll aufgedrehte Tube dominiert voll
3: Tube 50% - Clean 50%
4: Tube 10% - Clean 100%
5: Tube 0% - Clean 100%

Ich finde die weniger verzerrten Sound sehr schön rund - das hört man beim Soundfile sicher nicht so gut. Aber genau das Röhren-Sahnehäubchen wird sehr schön draufgesetzt.
Gibt natürlich unzählige Zwischennuancen. Kommt noch ein Tonestack dazu gibts noch mehr Möglichkeiten.
Ansonsten werde ich mein Gerät eher dezenten auslegen.

 

[elkulk]

Ca.-Werte:

...

Ok, danke

... Ich finde die weniger verzerrten Sound sehr schön rund - das hört man beim Soundfile sicher nicht so gut. Aber genau das Röhren-Sahnehäubchen wird sehr schön draufgesetzt.
Gibt natürlich unzählige Zwischennuancen. Kommt noch ein Tonestack dazu gibts noch mehr Möglichkeiten.
Ansonsten werde ich mein Gerät eher dezenten auslegen.

Das sehe ich nach meinen Erfahrungen mit stärkerer Röhrezerre beim Bass auch so. Und zu hören ist nach meinem Empfinden schon so einiges (wobei ich natürlich - noch - nicht beurteilen kann, wie es direkt klingt).

Trotzdem will ich, wenn ich soweit bin, etwas mit Tonestacks, Low-, High- und Bandpassfiltern und deren unterschiedlicher Positionierung rumspielen, um zu sehen, was an heftigeren Verzerrungen sinnvoll/interessant ist.

 

[EDE-WOLF]

für meinen geschmack wäre ein schaltbarer höhenboost vor der röhre nötig... ich find das klingt noch etwas "flach" also so +8db shelv bei 1khz....

 

[AK]

für meinen geschmack wäre ein schaltbarer höhenboost vor der röhre nötig... ich find das klingt noch etwas "flach" also so +8db shelv bei 1khz....

Da stimme ich Dir zu.

Die von mir kurz vorgestellte Schaltung weiter oben im Thread sollte genau das machen - das sind so um die 7-8dB Differenz.

 

[EDE-WOLF]

ich weiß das haut jetzt wieder n bisschen destruktiv rein, nicht böse gemeint!


Was ich gerne hätte:

SWR-alike aural enhancer eben low-mid killer VOR der röhre

einen parametrischen filter vor der röhre

und einen parametrischen filter nach der röhre....


ich halte es nämlich für recht problematisch mitten im bereich 3-700hz mitzuverzerren, denn das lässt ner gitarre dann nicht mehr viel platz....

oder anders gesagt:

tiefe bässe <150hz mit ordentlich k2 und n bisschen k3 anzureichern macht den sound sehr fett und sicherlich so angenehm komprimiert dass er immer da ist....

aber er muss der gitarre platz lassen!


daher mein Vorschlag:

Eine Art modularsystem: wir müssen mit nem gewissen pegel an den drive dran, und wir kommen mit nem gewissen (norm-)pegel aus dem röhrengedöns raus....

was dann der einzelne dahinter setzt kann man ja mal testen...

ich persönlich halte Overdrive für den schwierigsten effekt aufm bass da er nicht leicht zu kontrollieren ist:

Klingt er solo geil und steigt die band dazu ein ist er leicht fürn arsch

bzw: is er geil für den bandkontext klingt er solo oftmals scheiße!

Es braucht da schon ne gewisse mittenbefreitheit (vor der zerre) damit das alles so funktioniert!


Aber sicherlich sehr subjektiv, ich denke aber das hilft weiter um ein wirklich wirklich feines gerät zu erzeugen!

Ich werd das ding die tage auch mal aufbauen, in der hoffnung gutes beitragen zu können!

(sorry achim, ich werde dich dann wieder mit mails zubomben, ich hoffe das ist kein problem für dich!)

 

[elkulk]

... low-mid killer VOR der röhre

...

ich halte es nämlich für recht problematisch mitten im bereich 3-700hz mitzuverzerren, denn das lässt ner gitarre dann nicht mehr viel platz....

oder anders gesagt:

tiefe bässe <150hz mit ordentlich k2 und n bisschen k3 anzureichern macht den sound sehr fett und sicherlich so angenehm komprimiert dass er immer da ist...

Es braucht da schon ne gewisse mittenbefreitheit (vor der zerre) damit das alles so funktioniert!

Deine Vorstellungen sind ein Argument für die 3-Röhrenversion:
Wenn wir den Clean-Kanal mit einem 2- oder 3-bandigen EQ versehen, könnte man die Bässe und Höhen relativ einfach wegfiltern.
@AK et al.: Kennst jemand den aktiven RöhrenEQ, der aus irgendeinem Peavey-Gerät stammen soll?
Ich häng das Schema hier mal an (tsts, dass ich bisher nicht daran gedacht habe ...), hab ihn noch nicht ausprobiert.

Weiter im Text:
Für den Bassbereich könnte man einen eigenen OD-Kanal mit weniger Gain konzipieren und für den Höhenbereich auch einen mit mehr Zerrmöglichkeiten, wobei evtl. der Einwand von MatthiasT zu beachten wäre, die Frequenzen ab ein paar kHz wieder zu dämpfen.

Wenn wir die meisten Filter schaltbar und in den Grenzfrequenzen regel- oder schaltbar hinbekommen, dürfte das Gerät insgesamt relativ flexibel sein.

 

[uruz]

also ich verfolge das ganze hier mit wirklich sehr grossem interesse, doch habe ich etwas anzumerken..

ihr wollt da allerhand schnickschnack reinbauen, wogegen ja erstmal nichts zu sagen ist (ich finde die "entwicklungsarbeit" hier übrigens beachtenswert! schön zu sehen, wie die community (oh gott dieses wort..) hier funktioniert) doch sollte man halt beachten, dass das gerät nicht über 50 euro kosten und vor allem in ein möglichst kleines gehäuse passen sollte! ein gehäuse so gross wie der prog. sansamp wäre ja schon fast zu viel finde ich. da könnte man das ganze gleich in ein 19" case bauen und einen fussschalter verwenden..was zwar eine interessante alternative wäre, sich aber wieder negativ auf den preis auswirkt..

also nicht falsch verstehen, ich kann mir aber halt nicht vorstellen, dass ein gerät mit zig zuschaltbaren filtern und regelmöglichkeiten erstens erschwinglich und zweitens kompakt bleibt. was einer der grundgedanken der ganzen sache hier war.

grüsse,
johannes

 

[EDE-WOLF]

wenns hier um halbleiterfilter (also aktiv filter mit OP + Kondensator + Widerstand geht musste aber mal überlegen, dass ein widerstand einzeln ca. 10ct kostet, ein doppel OP 15ct und ein kondensator ungefähr 8ct....


bis man hier signifikante größenordnungen erreicht gehört schon einiges an filterei dazu

 

[AK]

also ich verfolge das ganze hier mit wirklich sehr grossem interesse, doch habe ich etwas anzumerken..

ihr wollt da allerhand schnickschnack reinbauen, wogegen ja erstmal nichts zu sagen ist (ich finde die "entwicklungsarbeit" hier übrigens beachtenswert! schön zu sehen, wie die community (oh gott dieses wort..) hier funktioniert) doch sollte man halt beachten, dass das gerät nicht über 50 euro kosten und vor allem in ein möglichst kleines gehäuse passen sollte! ein gehäuse so gross wie der prog. sansamp wäre ja schon fast zu viel finde ich. da könnte man das ganze gleich in ein 19" case bauen und einen fussschalter verwenden..was zwar eine interessante alternative wäre, sich aber wieder negativ auf den preis auswirkt..

also nicht falsch verstehen, ich kann mir aber halt nicht vorstellen, dass ein gerät mit zig zuschaltbaren filtern und regelmöglichkeiten erstens erschwinglich und zweitens kompakt bleibt. was einer der grundgedanken der ganzen sache hier war.

grüsse,
johannes

Egal was an Ideen zusammen getragen wird - und egal wie weit alles ausbaubar sein wird - ich werde auf jeden Fall eine Minimallösung als Workshop machen - eventuell sogar nur mit einer Röhre. Ist ja kein Fehler wenn wir dann die Mulit-Kombi-Lösung mit vielen Optionen haben und eben die Miniversion - das ist auf jeden Fall drin, sind dann halt zwei Workshops...

 

[Oromis]

Ich verfolge den Thread von Anfang an und muss sagen, dass ich von der Idee und den Vorschlägen hier begeistert bin! Mir gefallen die Vorschläge richtig gut und ich will mir den Treter, wenn der/die Workshop(s) fertig ist/sind aufjedenfall nachbauen. Am liebsten würde ich gleich mitmachen, leider fehlt mir aber das Knowhow dazu - ich habe noch nie einen Effekt selbst gebaut. Immerhin kann ich mit den Schaltplänen dank Physik LK halbwegs was anfangen.
Den Vorschlag mit den zwei Workshops finde ich sehr gut. Ein Regler um die Frequenz ab wann verzerrt wird einzustellen halte ich auch für sehr sinnvoll. Ich werde den Thread gespannt weiterverfolgen
Inwieweit ist es eigentlich überhaupt sinnvoll, wenn ich davor noch nie selber Effektgeräte gebaut habe, mit diesem Projekt einzusteigen? Mit genügend Geduld und Spucke machbar oder wäre es ratsamer mit etwas Einfacherem anzufangen? (Deshalb fände ich auch zwei Workshops wirklich gut)