Wird der Klang einer E-Gitarre mit der Zeit immer voller/besser?

[gidarr]

... Nicht einmal die Hersteller von Tonabnehmern, die also ganz besonderes Interesse haben
viele Tonabnehmer zu verkaufen verneinen den Einfluss des Holzes

http://www.seymourduncan.com/blog/the-tone-garage/how-do-tone-woods-work/ ...

Offensichtlich kennst Du den Werbeslogan "Dash wäscht so weiß, weißer geht's nicht." nicht mehr! Ich kann nur für mich reden, aber was mir jemand erzählt - oder erzählen muss - um seine Produkte loszuwerden, fasse ich nicht gerade als einen objektiven Versuch der Wahrheitsfindung auf. Da könnte man unzählige Beispiele aufführen, was ich mir jetzt einfach erspare. Die Firma will etwas verkaufen und anscheinend geht es nicht mehr ohne solche Mythen, dann macht man das notgedrungen, selbst wenn man persönlich von dieser Aussage auch nicht überzeugt ist.
Glaubst Du auch an die Wirkung von Heilsteinen? Worin unterscheiden sich denn die Aussagen bei diesem Händler von den Anpreisungen bei diesem Händler? Durch ihre wissenschaftlich erforschten und überprüften Angaben?
Immerhin schreibt der erste: "Für die beschriebene voraussichtliche Wirkung kann ich leider keine Garantie übernehmen." Er scheint mir also noch etwas ehrlicher zu sein.
Wissenschaftlich überprüfbare Belege für die Reklamesprüche des anderen Händlers hast auch Du leider/zum Glück nicht geliefert/liefern können!
Für mich gilt deshalb für die zweite Werbung weiterhin, was für die erste geschrieben wird: "Es gibt keine nachweisbare ursächliche oder tatsächliche Wirkung, sondern lediglich die Vorstellung einer Wirkung. Wissenschaftliche Hinweise für eine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit von Heilsteinen existieren nicht."

 

[Be.eM]

Offensichtlich kennst Du den Werbeslogan "Dash wäscht so weiß, weißer geht's nicht." nicht mehr! Ich kann nur für mich reden, aber was mir jemand erzählt - oder erzählen muss - um seine Produkte loszuwerden, fasse ich nicht gerade als einen objektiven Versuch der Wahrheitsfindung auf.

Hast du auch versucht, die Aussage richtig zu verstehen? Sie besagt "ich kann leider nicht garantieren, dass meine Pickups in allen Gitarren gleich klingen". Und das soll eine Werbeaussage zum Verkauf von noch mehr Pickups sein? Wirklich?

 

[SanFeng]

Wird der Klang einer E-Gitarre mit der Zeit immer voller/besser? Ich gehe mal auf die Eingangsfrage ein. Meine Meinung dazu: NEIN! Warum sollte er? Er könnte sofern wir erst mal voraussetzen, dass der Klang sich hörbar ändert genauso gut schlechter/dünner werden. Kann also sein, muss aber nicht. Was sich wahrscheinlich bei entsprechender Beschäftigung mit der Gitarre ändert wird die Bespielbarkeit und das Setup sein, evtl. vergleichbar mit einem lange getragenen Schuh. Dann spielt sich die Gitarre einfacher und das Ergebnis wird wahrscheinlich besser. Aber nicht unbedingt der Klang an sich. Was die Arbeit aus Regensburg betrifft, ich habe das Gefühl, dass die die sie am meisten kritisieren gar nicht gelesen haben, wahrscheinlich bestenfalls teilweise und wirklich verstanden haben sie diese dann auch nicht. Ich kann allerdings verstehen, dass viele allein aufgrund der Polemik in der Einleitung dazu auch wenig Lust haben. Ich kann für meinen Teil als promovierter Physiker dazu sagen, das ist, soweit ich das beurteilen kann, alles schon ziemlich in Ordnung was er da schreibt. Auch wenn es viele hier nicht hören (im mehrdeutigen Sinn) wollen. Um mal den "gesunden Menschenverstand" zu bemühen, es gibt so viele direkt und sofort nachzuprüfende Ursachen wie man den Klang einer Gitarre verändern kann, Saitenzustand, Verstärkereinstellung, Kabelqualität, Mikrofonposition sofern damit abgenommen wird, Boxentyp usw. pp. Wer will da ernsthaft behaupten er höre über Jahre hinweg den Zustand einer bestimmten Holzsorte heraus?

 

[elmwood_3100]

Hast du auch versucht, die Aussage richtig zu verstehen?

Nein, hat er nicht, das will Kollege gidarr auch gar nicht.
Er ist mehr daran interessiert den Weltrekord an Hyperlinks zu setzen....

 

[Myxin]

Ich finde diese Vergleiche und Links von Gidarr höchst interessant!

Es ist doch ein Teil der Diskussionskultur, dass man auch andere Meinungen zulässt. Man muss ja nicht immer 100% übereinstimmen.

Ich hätte jedenfalls nicht gedacht, dass der Thread mal ein so hohes Niveau erreicht und wirklich sachlich argumentiert wird (verglichen mit den üblichen Threads dieser Art). Da tut es dem auch keinen Abbruch, dass es ein Mod in den Biergarten verschoben hat.

Also macht bitte nur weiter so, ich nehm die Infos gerne alle mit und denk darüber nach! : )

 

[Be.eM]

Wird der Klang einer E-Gitarre mit der Zeit immer voller/besser? Ich gehe mal auf die Eingangsfrage ein. Meine Meinung dazu: NEIN! Warum sollte er? Er könnte sofern wir erst mal voraussetzen, dass der Klang sich hörbar ändert genauso gut schlechter/dünner werden. Kann also sein, muss aber nicht.

Das unterschreibe ich gerne. Habe ich ja auch weiter oben schon gesagt…

Um mal den "gesunden Menschenverstand" zu bemühen, es gibt so viele direkt und sofort nachzuprüfende Ursachen wie man den Klang einer Gitarre verändern kann, Saitenzustand, Verstärkereinstellung, Kabelqualität, Mikrofonposition sofern damit abgenommen wird, Boxentyp usw. pp. Wer will da ernsthaft behaupten er höre über Jahre hinweg den Zustand einer bestimmten Holzsorte heraus?

Auch das ist richtig. Das Maß dessen, was jemand heraushört oder herauszuhören glaubt, wird wohl auf ewig unbestimmbar (weil individuell) bleiben. Hier geht's aber im Moment noch mehr um die qualitative Einschätzung, ob GRUNDSÄTZLICH ein Body Einfluss auf den Klang haben KANN. Erst wenn das erwiesen oder widerlegt wäre, dann würden die weiteren Fragen (bewirkt dann eine Änderung im Material XY auch eine Änderung im Klangverhalten?) sinnvoll sein. Sollte das so sein, dann wäre die anschließende quantitative Frage, ob und für wen (auch in Relation zu den anderen Faktoren) sowas wahrnehmbar ist. Wir eiern also eigentlich noch ziemlich am Anfang herum. Und das auch vorzugsweise im Kreis

Ich sehe es halt so, dass ich einen (für mich) signifikanten Unterschied im Klang wahrnehmen kann, zwischen z.B. diesen beiden Gitarren:

Beide Gitarren haben einen Carbonhals vom gleichen Hersteller, beide exakt die gleiche EMG-Bestückung, beide exakt die gleiche Bridge. Der Unterschied: das linke ist ein Vollcarbon-Paddel, das rechte eine Gitarre mit Holzbody. Und die linke klingt deutlich brillianter und heller als die rechte. Was für mich damit korreliert, dass das (weitgehend fehlende oder geringere) Resonanzverhalten der linken weniger hohe Frequenzen "frisst". Das ist jetzt nur ein relativ extremes Beispiel. Ich bin mir nicht sicher, ob ich bei zwei unterschiedlichen Holz-Versionen der rechten Gitarre auch unbedingt einen Unterschied hören würde, möglicherweise nur, wenn auch da die Hölzer wieder sehr unterschiedlich wären. So geht es mir beispielsweise mit diesen drei Gitarren so:

Ebenfalls prinzipiell und elektronisch baugleich, Body der roten und blauen ist holztechnisch nicht genau bekannt (vermutl. Ahorn, aber auch Swam Ash oder Poplar möglich), Body der braunen leichtes Mahagoni mit Maple Top. Die braune ist leichter als die beiden anderen, und klingt ein bisschen anders. Spricht schneller an ("knalligeres Attack", ich weiß, unwissenschaftlich) und hat mehr vom typischen Klang einer Strat als die anderen. Das sind alles Sachen, die unter der Prämisse "mitschwingende Materialien nehmen der Saite Energie weg" auch Sinn ergeben. Wäre dem nicht so, bliebe als Feststellung nur "ich spinne, in Wahrheit klingen alle gleich". Tja, was mache ich da jetzt draus…

Bernd

 

[blechgitarre]

Es dürfte einem wissenschaftlichen Ansatz nicht widersprechen, wenn man den Energieerhaltungssatz zugrundelegt und feststellt, dass mechanische Schwingungsenergie, die von der Saite in den Body abgegeben wurde (was diesen nachweislich zur Resonanz (= induzierte Bewegung mit Energiebedarf) bewegt), nicht mehr im gleichen Maße als Schwingungsenergie in die Pickups abgegeben werden kann. Und da der Body nicht in allen Frequenzen gleichermaßen mitschwingt und daher Saiten-Schwingungsenergie "frisst", ergibt sich über alle Frequenzen hinweg ein inhomogener Frequenzgang. Ist simple Logik und einfache Physik. Nur liegt deren Nachweis offensichtlich in einem Auflösungsbereich, der mit 8 Bit möglicherweise nicht erfasst ist, um in diesem Bilde zu bleiben. Ich sagte doch schon weiter oben, dass ich 100%ig sicher bin, dass all diese Dinge in wissenschaftlicher Weise nachgewiesen werden könnten und dann auch aus dem Voodoo- in den Wissenschafts-Bereich gelangen. Nur hat's halt noch niemand getan. Als die Welt noch aus frisch entdeckten Atomen bestand, war das das Maß der Dinge, alles jenseits davon Spinnerei. Heute sind die Messmöglichkeiten und Versuchsaufbauten feiner, heute besteht sie aus mehr als nur "grobschlächtigen" Atomen. Und dahin wird auch eines Tages die "Gitarrenforschung" gelangen. Irgendwann, vielleicht, wenn's wirklich jemanden interessiert. Und bis dahin:

Das mag alles stimmen. Nur kann man von denen die behaupten Unterschiede des Holzes herauszuhöhren jetzt schon verlangen, dass sie das in Doppelblindversuchen beweisen.
Für solche versuche braucht man nämlich kein tieferes Verständnis von Physik.

 

[dernix]

Nur kann man von denen die behaupten Unterschiede des Holzes herauszuhöhren jetzt schon verlangen, dass sie das in Doppelblindversuchen beweisen.
Für solche versuche braucht man nämlich kein tieferes Verständnis von Physik.

hilfreich fände ich, nicht nur in dieser Diskussion grundsätzlich mehr als zwei Schubladen zu benutzen [kann Holz hören = Voodooist; kann Holz nicht hören = Wissenschaftler].

Ich kann beispielsweise von [CD-]Aufnahmen nicht aufs Korpusholz schließen, oft nicht mal auf die Art der Gitarre [Strat, Les Paul ...] ... und dennoch nehme ich einen [teils auch recht deutlichen] Unterschied wahr, wenn ich bei einer Strat einen anderen Hals anschraube oder auf andere Weise das Schwingungsverhalten eines Instruments beeinflusse.

Um den Diskussionshorizont etwas zu erweitern, wäre dies zumindest schon eine dritte Schublade ...

Gruß,
Dietmar

 

[elmwood_3100]

Ich finde diese Vergleiche und Links von Gidarr höchst interessant!

Der Vergleich aus Beitrag #101 hätte nur gestimmt wenn Seymour Duncan Hölzer
zum Instrumentenbau verkauft, tun sie aber nicht, sie verkaufen Elektronik. Und
sie sind mit Sicherheit eher daran interessiert den Leuten glaubhaft zu erzählen
dass das verwendete Holz irrelevant ist, denn mit ihren Tonabnehmern könnte
man das ja wieder ausbügeln. Tun sie aber nicht, sie weisen wie Bernd bereits
schrieb, drauf hin, das sie nicht garantieren können, zweimal dasselbe Klagergebnis
zu erreichen, nur aufgrund gleicher Tonabnehmer.

Was die Arbeit aus Regensburg betrifft, ich habe das Gefühl, dass die die sie am meisten kritisieren gar nicht gelesen haben, wahrscheinlich bestenfalls teilweise und wirklich verstanden haben sie diese dann auch nicht.

Ja, so is richtig, immer schön die diskreditieren die es nicht gut finden.
Haben es gar nicht erst gelesen, und wenn dann nur teilweise. Und verstanden schonmal überhaupt nicht....

Wie bei "Mein Kampf", hat auch keiner gelesen, haben alle nur drüber gesprochen

Hast du dir mal die Versuche reingzogen? Er lässt einen Gitarristen immer wieder
einen offenen E-Dur Akkord spielen, abwechseld schwebt die Gitarre mal in der
Luft, mal wird sie auf einen Holzkasten aufgesetzt. Der ausgesendete Luftschall
wird mit einem 3000€ Mikro aufgezeichnet und analysiert...

Hallo? Außschließlich ein offener E-Dur Akkord? Keine Töne in den oberen Lagen?

Was für eine Scheiß Messmethode....

EDIT:

Manfred Zollner hat den Resonanzkörper bei einer E-Gitarre künstlich
mit einer Kiste vergrößert und einen Gitarristen einen e-Dur Akkord spielen lassen,
dann hat er den Luftschall mit einem Hi-End Mikro (B&K) aufgenommen und das abgestrahlte
Frequenzspektrum analysiert. Mal mit, mal ohne Kiste. Dieselbe Messung gabs auch vom
Tonabnehmer, Gitarre gespielt, Korpus abwechselnd auf der Kiste und in der Luft. Ergebnis:

Bei der Luftschallmessung änderte sich das Frequenzspektrum, bei der elektrischen Messung
blieb es gleich, heißt ergo -> Änderung das Korpus (vergrößern/verkleinern) hat keinen
Einfluss auf den Klang einer E-Gitarre wenn sie elektrisch verstärkt wird.

In Abb. 7.86 sind in der linken Spalte Terzspektren von der Tonabnehmerspannung und
vom Luftschall dargestellt. Hört man die Mikrofonaufnahmen ab, so hört man jeden Kontaktwechsel,
hört man das Tonabnehmersignal ab so hört man keinen einzigen wechsel.
100% gegenüber 0%, eindeutiger gehts nicht. Das vergrößern des Gitarrenbodys verändert den Luftschall
so dramatisch, das selbst der Laie den Unterschied bemerkt.
Beim Tonabnehmersignal hört selbst der Experte keinen Unterschied heraus!

 

[Be.eM]

Das mag alles stimmen. Nur kann man von denen die behaupten Unterschiede des Holzes herauszuhöhren jetzt schon verlangen, dass sie das in Doppelblindversuchen beweisen.
Für solche versuche braucht man nämlich kein tieferes Verständnis von Physik.

Für den Moment würde es genügen, wenn das stimmt. Die weitergehenden Untersuchungen, ob irgendwer etwas davon hört und insbesondere du etwas hörst, sind eine andere Veranstaltung, wenn nämlich die Prämissen und Fakten erstmal geklärt und auf einvernehmlich wissenschaftlichem Boden gelandet sind. Es macht wenig Sinn, eine individuelle Wahrnehmung bewiesen haben zu wollen, wenn man noch an der "ist-da-überhaupt-etwas"-Frage arbeitet, bzw. wie du sowieso anzweifelt, DASS da etwas ist. Somit sollte erstmal dieser Punkt zweifelsfrei sein. Und jenseits des "Heilstein"-Niveaus.

 

[LostLover]

Ergebnis:

Bei der Luftschallmessung änderte sich das Frequenzspektrum, bei der elektrischen Messung
blieb es gleich, heißt ergo -> Änderung das Korpus (vergrößern/verkleinern) hat keinen
Einfluss auf den Klang einer E-Gitarre wenn sie elektrisch verstärkt wird.

Die Unterschiede in den Frequenzgängen des Tonabnehmer-Signals sind in der Grafik unübersehbar.
Im Text wird behauptet, es gäbe sie nicht, weil der ( = 1 ?) "Experte" ( für was?? ) keinen Unterschied hört.

Wenn's grade passt, ist persönliche Wahrnehmung natürlich relevant und der Messung vorzuziehen. So funktioniert also Wissenschaft.

Ganz objektiv.

 

[Myxin]

@ Elmwood:

Nur, weil ich etwas interessant finde, heißt das ja nicht, dass ich mit dieser Meinung, die vertreten wird zu 100% übereinstimme. Genau darauf wollte ich ja hinaus. : )

Und abgesehen davon: Seymour Duncan wäre ja blöd, wenn er sagen würde "das Holz hat keinen Einfluss auf den Klang, NUR unsere Tonabnehmer". Das würde die endlose Suche nach DEM Sound bei vielen Gitarristen ja sehr viel einfacher gestalten. Da ist es ja verkaufstechnisch gesehen viel sinnvoller, zu sagen "unsere Tonabnehmer haben einen großen Einfluss auf den Sound, natürlich spielt das Holz auch eine Rolle. Wenn dir also der Tonabnehmer A von uns doch nicht ganz so gut gefällt (obwohl der Star XY den auch in seiner Gitarre spielt und dessen Sound du haben wolltest), dann probier es doch mal mit dem Tonabnehmer B von uns, der sich besonders bei Gitarren mit dem etwas dunkler klingenden Holz soundso bewährt hat". ...etwas überspitzt formuliert. Aber ist denke ich klar, worauf ich hinaus will oder? ^^

 

[Be.eM]

Die Unterschiede in den Frequenzgängen des Tonabnehmer-Signals sind in der Grafik unübersehbar.
Im Text wird behauptet, es gäbe sie nicht, weil der ( = 1 ?) "Experte" ( für was?? ) keinen Unterschied hört.

Wenn's grade passt, ist persönliche Wahrnehmung natürlich relevant und der Messung vorzuziehen. So funktioniert also Wissenschaft.

Ganz objektiv.

Es lag mir auf der Zunge…

Wenn man jetzt noch davon ausgeht, dass hier immer nur der offene E-Akkord verglichen wurde und somit nur ein kleiner Ausschnitt des Frequenzspektrums betrachtet wurde…

Bernd

 

[Whiteout]

@ Be.eM

Kannst du Bauteiltoleranzen bei Tonabnehmern und Elektronik bei den "baugleichen" Gitarren (s. Beitrag # 106) ausschließen?

 

[Be.eM]

@ Be.eM
Kannst du Bauteiltoleranzen bei Tonabnehmern und Elektronik bei den "baugleichen" Gitarren (s. Beitrag # 106) ausschließen?

Kann ich natürlich nicht. Ich bin aber in der glücklichen Lage, ziemlich viele der gezeigten Gitarren zu besitzen, und insofern kann ich zumindest statistisch relevante Aussagen treffen. Und eine ganz einfache davon wäre, dass die Carbonpaddel generell weniger hohe Frequenzanteile fressen als die Holzgitarren. Das hat ihnen übrigens damals den Ruf eingebracht, "steril" zu klingen. Heißt aber nur: relativ linearer Frequenzgang, gemessen an anderen Gitarren, die das Attribut "warm" bekommen haben. Was ja schon mal darauf hinweisen könnte, dass Unterschiede im Body-Material auch reproduzierbar zu Unterschieden im Klangverhalten führen. Dass zwischen Carbon und Holz die Unterschiede vermutlich größer sind als zwischen Holz und Holz, ist klar. Mir geht's hier aber nicht um die quantitative Einstufung, wie gesagt, manches höre ich, manches nicht. Das hier ist kein Ohrwaschel-Vergleichsrennen. Es geht nur darum: ist da was? Nachweislich? (siehe rote Kurve oben). Und wenn ja, kann man gucken, wer's denn wahrnimmt. Egal, ob im Doppelblind- oder Vierunddrölfzigblind-Test.

Bernd

 

[elmwood_3100]

Das würde die endlose Suche nach DEM Sound bei vielen Gitarristen ja sehr viel einfacher gestalten. Da ist es ja verkaufstechnisch gesehen viel sinnvoller, zu sagen "unsere Tonabnehmer haben einen großen Einfluss auf den Sound, natürlich spielt das Holz auch eine Rolle. Wenn dir also der Tonabnehmer A von uns doch nicht ganz so gut gefällt (obwohl der Star XY den auch in seiner Gitarre spielt und dessen Sound du haben wolltest), dann probier es doch mal mit dem Tonabnehmer B von uns, der sich besonders bei Gitarren mit dem etwas dunkler klingenden Holz soundso bewährt hat". ...etwas überspitzt formuliert. Aber ist denke ich klar, worauf ich hinaus will oder? ^^

^^hehe, nee nee, ist zwar nett formuliert, aber trotzdem Quatsch.

Das experimentieren mit verschiedenen Tonabnehmern würde auch bei "das Holz ist egal"
stattfinden, es steht ja nirgendwo drauf: "Bringt 75% mehr Höhen" ... oder "nur noch 30%
Mittenanteil"

Selbst wenn Holz b.z.w. Konstruktion einer Gitarre unwichtig wären für den
elektrisch verstärkten Klang würden Gitarristen auf der Suche nach ihrem Gral
mindestens 3 - bis 4 verschiedenen Tonabnehmer kaufen.

Die Fehlkäufe landen dann im Flohmarkt, daran verdient Seymour Duncan dann ebenfalls wieder kein Geld.

 

[Myxin]

Das ist kein Quatsch mein Lieber! : )

Schau mal ins Bare Knuckle Forum, sehr viele der Diskussionen darüber, welcher PU nun für welche Gitarre geeignet ist, drehen sich fast nur noch ums Holz der Gitarre, welcher Humbucker passt am besten zur Eschekorpus/Ahornhals Strat usw.. Und man sieht, dass genau da schon die Meinungen auseinander gehen. All diesen Leuten würde man damit zumindest diese Grundlage zur Diskussion und zum anschließenden Testen entziehen (wenn das Holz wirklich keine Rolle spielen würde - und der PU Hersteller das breit verkündet).

Dass auch dann noch verschiedene Modelle getestet würden, wenn das Holz tatsächlich keinen Einfluss hätte, mag ja sein. Das streite ich auch gar nicht ab. Das gilt ja für Plektren, Kabel, Effektgeräte, Amps... genauso! ; )

 

[elmwood_3100]

Bare Knuckle-User zählen nicht, die haben einen an der Klatsche

Ernsthaft, du bist ja Spezialist für WGS Speaker.

Stell dir mal vor die würden ihre Lautsprecher "bewerben" mit:

Vorsicht, kann in Oversize-Cabs zu boomy klingen

oder Achtung, zu höhenreich in Birke-Multiplex Boxen

oder möglicherweise Mittennöck in MFD-Gehäusen


Würde das die Leute vom experimentieren mit WGS Lautsprechern abhalten?

Ich denke nicht...

 

[Myxin]

Das mit dem "zu boomy in Oversize-Boxen" macht tatsächlich Sinn. ^^
Bei dem Rest... naja... nicht wirklich. *g*

Aber das gehört ja nicht in diesen Thread. : )

 

[MiBe]

So lange ich den Unterschied zwischen meinen Esche- und Erle- (und bald evtl. Koa-) Gitarren höre ist es mir wurscht, ob irgendein Professor diesen Unterschied messen kann oder nicht.

Mahlzeit.