Wird der Klang einer E-Gitarre mit der Zeit immer voller/besser?

[InTune]

EDIT:

Manfred Zollner hat den Resonanzkörper bei einer E-Gitarre künstlich
mit einer Kiste vergrößert und einen Gitarristen einen e-Dur Akkord spielen lassen,
dann hat er den Luftschall mit einem Hi-End Mikro (B&K) aufgenommen und das abgestrahlte
Frequenzspektrum analysiert. Mal mit, mal ohne Kiste. Dieselbe Messung gabs auch vom
Tonabnehmer, Gitarre gespielt, Korpus abwechselnd auf der Kiste und in der Luft. Ergebnis:

Bei der Luftschallmessung änderte sich das Frequenzspektrum, bei der elektrischen Messung
blieb es gleich, heißt ergo -> Änderung das Korpus (vergrößern/verkleinern) hat keinen
Einfluss auf den Klang einer E-Gitarre wenn sie elektrisch verstärkt wird.

Das ist IMO nun ein Experiment, dessen Ausgang ich auch so vorausgesagt hätte. Doch ist das doch überhaupt nicht das, worum es geht !?!?!. Kein Mensch hat ja gesagt, dass wenn man einen Piezo nebst Verstärker (nichts anderes ist diese Holzkiste letztlich) an eine Gitarre baut, sich der Klang über die Tonabnehmer ändern würde (warum auch). Genauso könnte man den Einfluss von einem Gitarrengurt und dessen Flexibilität auf den Sound untersuchen.

Sorry, aber ich verstehe überhaupt nicht, warum man ernsthaft über den Einfluß des Korupsholzes auf den Klang einer E-Gitarre noch diskutiert. Eine Gitarre aus Stahl wird anders klingen, als eine aus Flizmatten. Eine Tele klingt anders, als eine Vollresonsanz Jazz Gitarre, auch wenn beide am Hals den gleichen Humbucker haben. Wer das negiert, hat ein IMO ein Wahrnehmungsproblem.... Voodoo hin oder her...

 

[elmwood_3100]

Aber das gehört ja nicht in diesen Thread. : )

Gut, dich dürstete ja nach Wissen und kleinen Anekdoten.

Steve Vai schloss 1987 einen Vertrag mit Ibanez. Er bekam erstmal
3 Prototypen die nahezu identisch waren, Ahorn Hals, grüner Korpus
(noch ohne Lions Claw & Monkey Grip) und Di Marzio Paf Pro Pickups. *

Lediglich die Hölzer waren unterschiedlich, einmal das von der RoadstarII
Serie bewährte Ahorn/Mahagoni/Ahorn (Triplebucker), dann Vais Wunsch
mit einem Body aus komplett Ahorn und eine Empfehlung von Ibanez: Linde
(Basswood). Nach drei Wochen entschied sich Vai für Linde als Korpusholz,
und dabei hätte er sich für seine Signature Gitarre jedes Material wünschen
können, selbst von Tibetanischen Jungfrauen geerntetes Padouk.

Aber nein, er wollte Linde. Wieso eigentlich, laut Professor Z. hätte er doch
elektrisch verstärkt keinen Unterschied feststellen können.

Wahrscheinlich ist aber auch das jetzt wieder ein Werbe-Mythos á la
"Wäscht noch weißer als weiß"

Blos das Steve Vai Anno 1986 alles andere als eine begehrte Werbefigur war,
das wurde er erst durch das Ibanez Endorsement....

*Ich hoffe ich erinnere mich richtig und User guitarero kann meine Angaben bestätigen.

 

[Myxin]

Ich muss dich enttäuschen, diese Anekdote kannte ich schon. *g*

 

[hotlick]

Ob ein Holz ein für das Instrument geeignetes Tonholz ist, überprüft der Instrumentenbauer bereits bei der Auswahl des Holzes durch Klopfen auf das Holz. Um Unterschiede in Klangfarbe und Schwingverhalten heraus zu hören, muss man - wenn's nicht gerade um feinste Nuancen und um professionelle Bewertung geht - noch nicht mal ein Spezialist sein. Wer vielleicht einen Geigen- oder Gitarrenbauer kennt, kann sich davon überzeugen - das ist schon mal kein Voodoo.

Und natürlich "arbeitet" Holz ständig - es reagiert dabei nicht nur auf Luftfeuchtigkeit, sondern auch auf Temperatur und andere Umwelteinflüsse, wobei der Grad an Veränderungen ebenso von Holzart und Beschaffenheit abhängt. Je länger das Holz vor der Verarbeitung gelagert ist, um so geringer wird der Grad unvorhersehbarer und für das Instrument unerwünschter Veränderungen sein - das ist Fakt. Das Holz wird jedoch auch nach Fertigstellung des Instruments "arbeiten" und sich verändern, auch wenn dies durch die Bauart (Verleimung/Versteifung etc.) weitestgehend unterbunden wird und das Holz zuvor ausreichend lang gelagert wurde. Das bedeutet, das Tonholz verändert sich eben auch entsprechend der Bauart, da es sich durch Verleimung, Beleistung etc. eben nicht mehr in der gleichen Weise verändern kann wie etwa in Form einer Bohle - man sagt dann auch: es setzt sich entsprechend. Dies ist meiner Meinung nach ebenso kein Voodoo, sondern eine Logische Konsequenz.

Letzteres geschieht natürlich auch dann, wenn die Gitarre gar nicht gespielt wird und einfach nur im Koffer lagert; es liegt aber eigentlich auf der Hand, dass sich das Holz; sprich: die Gitarre in ihrer gesamten Konstruktion vermutlich anders "setzt", wenn sie oft bespielt wird - wenn die Holzkonstruktion beim Vorgang des "Setzens" in Schwingung versetzt wird und dabei zudem deutlicher den wechselnden Umweltbedingungen (Jahreszeiten, Wetter etc.) ausgesetzt wird als vergleichsweise unbespielt im Koffer.

Da wohl die meisten Gitarren industriell gefertigt werden, wird auch die notwendige Lagerung des Holzes industriell verkürzt - mal von der Qualität des Tonholzes ganz abgesehen; man kann also davon ausgehen, dass sich das "Setzen" der Holzkonstruktion anders verhält als bei Instrumenten, für die tatsächlich x-Jahre gelagertes Holz verwendet wird. Es ist vorstellbar, dass der Effekt des "Setzens" der Konstruktion industriell gefertigter Gitarren mit der Zeit und durch regelmäßiges Spielen sogar noch deutlicher ausfällt.

Der Hals einer Gitarre ist beispielsweise nicht unerheblich für das Schwingverhalten; bei alten Gitarren etwa vom Flohmarkt - aber auch bei recht neuen Gitarren, die so gut wie nie im Koffer aufbewahrt werden und etwa ständig der Heizungsluft und/oder sich ständig verändernden Luftfeuchtigkeits-Bedingungen ausgesetzt sind, muss man nicht selten feststellen, dass das Holz des Halses derart schrumpft, dass mit der Zeit die Bundierung an den Seiten etwas hervorsteht, was beim Neukauf noch nicht festzustellen war. Wenn sich der Hals dabei nicht ungesund verzogen hat, hat sich jedoch die Dichte des Holzes vermutlich zum Vorteil verändert und hat das Schwingverhalten verbessert und es muss lediglich die Bundierung nachgebessert werden. Das ist jetzt nur ein Beispiel, um sich das quasi bildlich vorstellen zu können, was beim "Setzen" der Holz-Konstruktion mit der Zeit passiert. Es ist auch vorstellbar, dass sich sämtliche Holzverbindungen - nicht zuletzt die Verbindung von Hals und Body sich mit der Zeit zum Vorteil "setzen" - und sich selbstredend das Tonholz an sich verbessert.

Auch wenn man die subjektiven Hörgewohnheiten nicht gänzlich ausschließen kann und das Beschriebene sich nur auf die Holzkonstruktion bezieht - es also immer auch eine "sowohl als auch Sache" ist, gibt es eigentlich nichts, was sich nicht mit der Zeit verändert. Und natürlich verändern sich auch die elektronischen Bauteile und die PU's mit der Zeit - nicht immer oder eher selten zum Besseren. Der Charakter eines Sounds hängt eben in erster Linie von den subjektiven Hörgewohnheiten ab. Andererseits wird sich selbstredend die Konstruktion einer von Beginn an gut klingenden und charaktervollen Gitarre auch entsprechend besser "setzen" und vermutlich klanglich noch verbessern, während man auf eine Klang-Verbesserung einer Montags-Gitarre mit schlechtem Tonholz wohl vergeblich warten kann und sich diese wohl nur marginal bemerkbar macht.

Grüße - hotlick

 

[elmwood_3100]

Sorry, aber ich verstehe überhaupt nicht, warum man ernsthaft über den Einfluß des Korupsholzes auf den Klang einer E-Gitarre noch diskutiert. Eine Gitarre aus Stahl wird anders klingen, als eine aus Flizmatten. Eine Tele klingt anders, als eine Vollresonsanz Jazz Gitarre, auch wenn beide am Hals den gleichen Humbucker haben. Wer das negiert, hat ein IMO ein Wahrnehmungsproblem.... Voodoo hin oder her...

Es ist wohl so das Voodoo immer schon auf einen fruchtbaren Boden fiel und man diesbezüglich auch schnell seine Gurus fand,
in D-Land denke ich da direkt an Pipper bei Gitarren oder an Larry bei Verstärkern.

Das hat die Gegenfraktion mit Sicherheit extrem abgefucked, die sind halt jetzt froh
mit Zollner quasi einen Gegenpol zu haben, also den Guru der nicht Esoteriker.
Und das auch noch hoch wissenschaftlich anerkannt....

 

[Azriel]

Ich möchte die ganze Gemeinde hier (auch wenn es der Biergarten ist) mal wieder sanft auf das Thema schubsen.

Seit ein paar Seiten wird NUR NOCH über den Herren aus Regensburg und über den Einfluss von Holz auf den Klang der E-Gitarre diskutiert und spekuliert.
Dazu gab es schon diverse Threads, die alle einen sehr unrühmlichen Ausgang nahmen.

Hier ist die Frage aber eine andere. Hier geht es darum, ob sich der Klang der Gitarre mit der Zeit verändert oder eben nicht und es wäre schön, wenn die Spekulationen oder sogar das wirkliche Wissen der User auch dazu was sagen kann. Alles andere hatten wir schon

 

[elmwood_3100]

Nachtrag: Larry war ja eigenlich immer sehr begeistert von seinem fast Nachbarn aus
Regensburg. Ob diese Begeisterung noch anhält wenn er erfährt das in seinem neusten
Erguss drin steht das der Austausch einzelner Bauteile (Widerstand oder Kondensator)
angeblich unhörbar ist....

@ Azriel - das ist eigentlich unvermeidlich, da zu seinen Thesen ja auch gehört das
der Klang eines Instruments sich nicht verändert, weder durch Alterung noch durch
künstliches Einschütteln.

 

[gidarr]

Merkwürdig, dass ausgerechnet immer die Beiträge überlesen werden, die Aussagen zum Thema enthalten.

Hier habe ich auf eine Untersuchung an zwei baugleichen Violinen hingewiesen - eine wurde viel gespielt, die andere gar nicht - nach drei Jahren konnte kein Unterschied zwischen diesen Instrumenten festgestellt werden!

Hier habe ich einen Geigenbauer zitiert, der sich zum Einspielen so äusserte:
"Die Geigen besitzen Eigenfrequenzen, so dass sich die zur Erzielung möglichst wohllautender Klänge notwendigen Anstrichbedingungen dauernd mit der Frequenz ändern. Der Spieler braucht naturgemäß einige Zeit, bis er diese besten Anstrichbedingungen beherrscht. Dann klingt die Geige tatsächlich unter seinen Händen besser. Aber es hat sich nicht die Geige eingespielt, sondern der Spieler."
Der war gleichzeitig auch noch Physiker, ein Umstand, der ihn in den Augen (Ohren?) der Fachleute hier wahrscheinlich schon disqualifiziert.
Auch ein schönes Beispiel für selektive Wahrnehmung!

... das ist schon mal kein Voodoo. ...

Doch, das ist Voodoo! Ich habe an anderer Stelle schon auf Untersuchungen hingewiesen, durch die festgestellt wurde, dass es keine Auswirkungen hat - unter Mitwirkung von Instrumentenbauern!

... für die tatsächlich x-Jahre gelagertes Holz verwendet wird. ...

Trocken ist trocken, trockener als trocken gibt es nicht Es gibt auch kein toter als tot! Nach fünf Jahren (richtiger) Lagerung ist Holz getrocknet - mehr geht auf natürliche Weise nicht! Auch wenn sich das viele Leute nicht vorstellen können!
Ich trau mich gar nicht zu sagen, dass man das naturwissenschaftlich feststellen kann. - Damit widerspricht es ja sicher wieder aller Gitarrenbaukunst!

 

[InTune]

Man darf das nicht wieder einmal auch nicht ganz schwarz/weiß sehen. Jede Komponente einer Gitarre hat mehr oder eben auch weniger Einfluss auf deren Klang. Das ist sicherlich leicht nachvollziehbar. Ungünstig bzw. sachlich falsch ist IMO die These, wesentliche Teile des "Systems" hätten keinen Einfluss. Man kann u.U. herausfinden, dass unter den gegebenen Randbedingungen ein Unterschied nicht messbar oder wahrnehmbar ist, aber mehr weiß man dann auch nicht.
So ist das dann mit der Alterung letztlich auch. Ob da 0.0005% Wasser Verlust oder eine ominöse Lignin-Kristall-Restrukturierung statt finden oder nicht, darüber kann man streiten. Für mich ist das schon schwer vorstellbar. Wenn jedoch eine signifikante Änderung der Materialeigenschaften auftritt, wird sich das dann auch Auswirkung auf den Klang haben. Allerdings auch nur in dem Maße, wie da etwas tatsächlich stattfindet. Ob man das dann noch wahrnehmen kann oder nicht, hängt dann wieder von vielen Faktoren ab, wobei die ganze Psychoakustik da auch durchaus ihren Anteil haben kann.
Von daher Antwort von Radio Eriwan: "Im Prinzip ja, aber nicht unbedingt."

 

[MOB]

das für mich nach wie vor beste beispiel, um den einfluß des korpuses einer e gitarre zu zeigen wird in folgendem, genialem thread gezeigt:

https://www.musiker-board.de/modifi...des-korpus-auf-den-klang-einer-e-gitarre.html

ich meine besser kann man es fast nicht mehr verdeutlichen, wie gering die unterschiede eigentlich sind. denoch sind sie aber vorhanden ! von der "uniregensburgrarbeit" halte ich gar nix. hab sie mir vor einigen jahren mal zu gemüte geführt. abgebrochen habe ich, als es mir zu wiedersprüchlich wurde. sinngemäß wurde erst geschrieben, daß der korpus keinen einfluß hat, um dann ein paar absätze später die däpfungseigenschaften unterschiedlicher hölzer zu beschreben, im zusammenhang mit deren klangnuancen. also bitte - dümmer geht's nimmer. oder vielleicht doch eher - dümmer geht immer... mein persönliches reultat dazu: junge, kauf dir ne e gitarre, spiel ein paar jahre und schreibe DANN eine abhandlung über mögliche oder unmögliche einflüße. daß die dargestellten diagramme eben DOCH unterschiede zeigen, wurde hier schon angesprochen. wurde in der arbeit aber so zurecht gebogen, wie es gerade am geschicktesten ist. für einen "wissenschaftler" ist das nur noch armseelig !

zum eigentlichen thema: die einzige gitarre, bei der ich das selber feststellen könnte, wäre meine Gibson SG All American Bj. 1996. bei der ist es aber so, daß mögliche vetbesserungen durch die mechanischen defizite im laufe der zeit wohl aufgefressen worden sind. wirklich besser klingt sie in meinen ohren nicht. nur ist sie heute kaum mehr spielbar, da total abgenudelt . inzwischen sage ich mir: who cares ? gitarrenspieltechnisch lebe ich im "jetzt". soll heißen, entweder gefällt mir jetzt der klang einer gitarre, oder eben nicht. das "warum, weshalb, wieso" geht mir immer mehr am allerwertesten vorbei. alter ? korpusholz ? PUs ? aaargh - ich hab so keinen bock mehr darauf. trotzdem gefällt dem ein oder anderen mein spiel und mein ton. spielt einer auf einer meiner gitarren, klingt er trotzdem nicht nach mir...

gruß

 

[Azriel]

das für mich nach wie vor beste beispiel, um den einfluß des korpuses einer e gitarre zu zeigen wird in folgendem, genialem thread gezeigt:

https://www.musiker-board.de/modifi...des-korpus-auf-den-klang-einer-e-gitarre.html

ich meine besser kann man es fast nicht mehr verdeutlichen, wie gering die unterschiede eigentlich sind. denoch sind sie aber vorhanden !

War ein tolles Experiment, was auch einen wahren Keksregen gegeben haben dürfte. Und völlig zurecht.

Aber eins fällt mir IMMER wieder aufs neue auf. Tonaufnahmen sind extremst davon abhängig WIE sie gemacht wurden. Mikro oder externe Soundkarte, mit viel Zerre oder weniger, Lautstärke bzw. Pegel-Einstellungen usw.
Wenn ich mir MEINE recht einfachen Aufnahmen anschaue, dann hat die Wahl der Cab-Simulation fast höheren Einfluss als die Gitarre, mit der ich eingespielt habe.
Das hat aber NICHTS damit zu tun, dass es nicht frappierende Unterschiede zwischen meinen Gitarren gibt. Das höre ich auf den Aufnahmen aber recht wenig. Heisst ohne vernünftigen Versuchsaufbau unter professionellen Bedingungen (Studio) und ohne Möglichkeit den Einfluss von aussen auszuschliessen, wird es schwierig.

Und um beim Thema zu bleiben: Man müsste eine neue Gitarre nehmen, aufnehmen und dann jahrelang immer wieder laut spielen (Proberaum und live) und dann erneut aufnehmen. Allerdings darf man an der Gitarre NICHTS verändern in der Zeit.

 

[Titan-Jan]

.... Allerdings darf man an der Gitarre NICHTS verändern in der Zeit.

Und auch nicht am Kabel, Effektweg, Amp und eben dem von dir geschilderten Aufbau bei der Tonaufnahme. Und das dürfte dann wohl echt so ziemlich unmöglich sein.
(Allein frische Saiten auf der Gitarre erwirken ja einen hörbaren Unterschied...)

 

[Azriel]

Allein frische Saiten auf der Gitarre erwirken ja einen hörbaren Unterschied...)

Hörbar ja, aber auch messbar? Das fände ich auch mal interessant.

 

[Be.eM]

Hörbar ja, aber auch messbar? Das fände ich auch mal interessant.

Wenn dieser eindeutig existierende Sachverhalt NICHT messbar wäre, dann würde das ALLES erklären, was in diesem Thread so kontrovers diskutiert wurde. Nämlich unzureichende Messmethoden

 

[blechgitarre]

Hier habe ich einen Geigenbauer zitiert, der sich zum Einspielen so äusserte:
"Die Geigen besitzen Eigenfrequenzen, so dass sich die zur Erzielung möglichst wohllautender Klänge notwendigen Anstrichbedingungen dauernd mit der Frequenz ändern. Der Spieler braucht naturgemäß einige Zeit, bis er diese besten Anstrichbedingungen beherrscht. Dann klingt die Geige tatsächlich unter seinen Händen besser. Aber es hat sich nicht die Geige eingespielt, sondern der Spieler."

Das klingt für mich sehr einleuchtend. Nehmen wir mal an, dass sich das Instrument nicht ändert, aber der Klang sich trotzdem ändert, weil der Musiker sich immer besser auf sein Instrument einstellt. Ein Musiker, der dann immer besser klingt und das auf physische Veränderungen am Instrument zurückführte würde zwar eine falsche Theorie verbreiten und Unsinn reden. Als Wissenschaftler wäre er schlecht. Als Musiker wäre er aber gut.

- - - Aktualisiert - - -

Es macht wenig Sinn, eine individuelle Wahrnehmung bewiesen haben zu wollen, wenn man noch an der "ist-da-überhaupt-etwas"-Frage arbeitet,

Widerspruch, wenn man durch eine gute Doppelblindstudie beweisen kann, dass jemand einen Unterschied wahrnehmen kann, ist bewiesen, dass da was ist.
Die

"ist-da-überhaupt-etwas"-Frage

ist dann beantwortet.

 

[LostLover]

7 Seiten und die Antwort auf die Thread-frage ist immer noch die selbe:

- Einige Musiker und Gitarrenbauer behaupten, festgestellt zu haben, daß Gitarren sich im Laufe der Zeit verändern können - meistens, aber nicht immer, zum Besseren.

- wissenschaftlich ist das nicht nachgewiesen.

 

[Vester]

7 Seiten und die Antwort auf die Thread-frage ist immer noch die selbe:
.....

Das wird auch nach 70 Seiten noch so sein. Meiner Meinung nach hat das damit zu tun, dass sich so ein Ton mit all seinem komplexen Schwingungszeugs nicht ausreichend erfassen und auswerten lässt. Oder anders gesagt: Die Nuancen, die jemand wahrnimmt und die sich ja auch durch diverse andere Veränderungen am Instrument ergeben, können nicht so einfach erfasst und interpretiert werden.

Das hatten wir doch schon bei der Uni und dem anderen Herrn: Die Fragestellung, wie wahrnehmbar ihre eigenen Abweichungen in den Abbildungen für ein geübtes Ohr wirklich sind, ist doch überhaupt nicht beantwortet. Ich meine mit geübten Ohr kein Ohr eines besonderen Menschen und auch keinen außergewöhnlichen Hörbereich usw., sondern einfach das Ohr desjenigen, der sein Instrument etliche Stunden hört und genau für dieses Instrument den verwertbaren Erfahrungsschatz hinsichtlich Wahrnehmung von Differenzen hat.

Es hat doch seinen Grund, dass die Mehrzahl der Leute die sich intensiv mit ihrem Instrument beschäftigen, feinste Veränderungen mitbekommen. Das die Geige sich nicht verändert, sondern sich nur der Spieler anpasst ....wird mit Sicherheit der Großteil der Geiger widerlegen, genauso wie ein Gitarrist weiß, dass seine Western sich auch irgendwie verändert.

Ich denke nämlich, die Prüfmethoden und vor allem was die Leute da reininterpretieren ist noch etwas zu grobmaschig. Aber sei es wie es sei, die Leute die Veränderungen an ihren Instrumenten feststellen, bleiben ja bei ihrer Wahrnehmung und lassen sich nicht davon abbringen. Warum also sollten sie das tun?

 

[Be.eM]

Ich denke nämlich, die Prüfmethoden und vor allem was die Leute da reininterpretieren ist noch etwas zu grobmaschig.

Tja, das habe ich mehrfach betont. Aber mittlerweilen bin ich an dem Punkt angekommen, dass ich dieses Thema genauso handhaben werde wie jegliche Religions-Diskussion andernorts. Gar nicht mehr. Hat keinen Sinn. Es klingt wie's klingt. Wurscht, warum.

Bernd

 

[Gast135298]

So, als TE melde ich mich jetzt noch mal zu Wort.
Mir war nicht klar, was ich da lostreten werde. Sei es drum.

Mir ging es nur um subjektive Usermeineungen. Wissenschafrliche Dinge oder Spekulationen hatte ich überhaupt nicht im Focus und finde sie bzgl. meines Anliegens eher als hinderlich. In meinen Augen wurde der Thread gesprengt. Daher wohl auch die Verlegung in den Biergarten ...

Ich nehme mit, dass manche User ähnliche Beobachtungen wie ich gemacht haben. Und es gibt eine Tendenz zum Jein mit erhöhtem Ja-Anteil.

Dank an alle, die sich im Sinne des ursprünglichen Posts eingebracht haben.
Ich bin dann hier mal weg. Das wird mir zu anstrengend.

 

[GibFenderson]

ich habe subjektiv die erfahrung gemacht, das sich der klang mit der zeit verändert.
als ich mir anfang der 1990er eine american standard erle strat von der stange gekauft habe, fand ich den sound anfangs sehr steril. ungerechterweise musste die neue strat gegen eine 1972 Esche strat anstinken.
trotzdem habe ich die neue als hauptinstrument eingesetzt und war mit der zeit klanglich sehr zufrieden; irgendwie war sie nicht mehr so steril. ich habe sie tagtäglich in verschidenen bands eingesetzt.ob es an dem instrument lag oder ich mich an den klang gewöhnt habe, kann ich nicht sagen, möglicherweise spielten beide faktoren eine rolle.
ich bilde mir mal ein, das sie eingespielt wurde.