Wie komponieren geniale Musiker ?

[möchtegernbach]

schau dir mozart an ist seine musik nicht ohrwurmartig ?? er hat seine stücke meistens zuvor im kopf gehabt und dann aufgeschriben

 

[LordAbstellhaken]

Er hat sie vermutlich immer zuvor im Kopf gehabt.

Absolutes Gehör und photografisches Gedächtnis sind eine teuflische Kombination.

Aber es wäre vielleicht nicht schlecht aufs Datum zu schaun.

 

[Harry2]

Wenn es um aussergewöhnliche Genialität des Komponieren geht,ist Frank Zappa einer der größten Meister der Modernen Musik.

 

[Funkeybrother]

Aber es wäre vielleicht nicht schlecht aufs Datum zu schaun.

Na und? Ist auf jeden Fall ein interessantes Thema.

Aber wer entscheidet überhaupt, was genial ist und was nicht?
Wenn ein Komponist so genial ist, daß niemand seine Kompositionen versteht, wird er gar nicht beachtet - und dann?

Zappa hatte wohl einen ziemlichen Lattenschuß.
Er hat es auch verstanden, durch sein Auftreten und seinen trockenen Humor auf sich aufmerksam zu machen - daß er auch genial war steht wohl außer Frage.
Er hat gerne mit Klisches aus der Popmusik jongliert und diese durch den Kakao gezogen. Zu seiner Genialität gehörte wohl auch, den Nerv des Publikums zu treffen.

Paul McCartney und John Lennon? Genial oder überbewertet?

 

[LordAbstellhaken]

Wenn es um aussergewöhnliche Genialität des Komponieren geht,ist Frank Zappa einer der größten Meister der Modernen Musik.

Nein.
Aber er war schon ziemlich gut.
Große Meister würde ich andere nennen, denn Zappa hat vergleichsweise wenig Neue Musik geschrieben.

 

[kaf]

ich hab mir das mal durchgelesen(hat gedauert)
Meine Meinung:

Auch Improvisieren muss man lernen. Ich hab es nicht gelernt und ich kann euch garantieren, wenn ich auf der Gitarre versuche zu improvisieren klingt es immer reif für die Tonne.
Ich selbst bin z.Z. dabei, eine Band aufzubauen (Flügel, Violine und E-Gitarre). Die Musik werde wohl ich komponieren. Nun, wie komponiere ich?.
Ich beginne (fast) immer mit dem Text. Und wenn mir der Text einfällt, hat der schon eine Melodie. Ich finde das...wie soll ich sagen...leicht beunruhigend. Ist halt schon im Kopf. Und ich schreibe Musik auf zwei Weisen: mal sitze ich wirklich vorm Laptop und schreibe. Aber nicht wirklich auf Krampf, sondern eher wenn ich das Feeling zum Schreiben habe. Ursache dafür war z.B. ein Heft über Hamburg bei Nacht.
Manchmal kommt es aber auch einfach so. Beim Überqueren eines Parkplatzes in Kroatien. Und ich vermute halt, dass das Unterbewusstsein dafür verantwortlich ist. Beim Überqueren dachte ich gerade an jemanden, über Sinne kommen Signale, vlt. hat es da irgendwo im Hirn "klick" gemacht. Der Text/Song war dann halt über die Person. Und deshalb werden wohl auch viele Komponisten angeben, dass sie es"im Gefühl" haben, dass es einfach kam, dass sie es geträumt haben. Man kann sein Unterbewusstsein ja nicht direkt beschreiben. Und wenn man träumt, ist es ja aktiv, würde passen. AnNa von Rosenstolz hat mal in einem Interview erklärt, warum bei Songs von Rosenstolz immer als Komponisten Peter Plate, Ulf Leo Sommer und AnNa R. stehen. Auch wenn der Text wohl nicht immer von allen drein stammt. Sie bezeichnet das Texten als "Seelenstriptease", daher seien die Texte etwas sehr persönliches und sie wollen halt nicht ihre ganze Seele der Masse offenbahren. Da taucht auch wieder das Unterbewusstsein auf.
Ich kenne aber auch einen Komponist, der setzt sich halt hin und schreibt. Ein Wurstblatt. Und das wird dann halt gerappt. Und das Ergebnis fand ich gut (obwohl ich Rap/HipHop eigentlich nicht leiden kann).
Ich hab auch schon Text einfach mal so geschrieben und musste den nicht noch einmal korrigieren, das kommt aber eher selten vor.
Die Melodie wird wohl auch aus dem Unterbewusstsein kommen. Aber selbst dort wird sie meiner Meinung nach nicht "erfunden", sondern oft aus bekannten Dingen zusammengesetzt. Mir ist es schon mehrfach passiert, dass ich nach einiger Zeit den Ursprung einer meiner Melodien gemerkt habe. Oftmals hatte ich den Song/ das Intro/ das Solo schon fast vergessen.
Und wenn ich da so einen Song auf dem Bildschrim sehe (nur der Text), da kommt wieder die Melodie. (Was soll ich nur machen, wenn ich mal Instruentalmusik mache )
Ich hab kaum Ahnung von Musiktherorie, bei Intervallen hört es schon auf. Und trotzdem hab ich plötzlich zu einem werdenden Song plötzlich eine zweite Stimme gesungen, einfach so. Das kann doch nicht vom Bewusstsein hervorgerufen werden. Musiktheorie ist doch auch nichts weiter als eine Analyse des Menschen, wie er auf Musik reagiert, wie er Musik empfindet. Also ist die gesamte Musiktheorie schon in uns drin, aber uns nicht bewusst. Wir können sie so auch nicht bewusst anwenden.
Ich will damit nicht sagen, dass Musiktheorie sinnlos wäre, sie erleichtert das Leben sehr. Aber man sollte halt den Mittelweg zwischen Theorie und Experiment findn.
Ich habe vor kurzem Versucht, eine solche Melodie mit einem Keyboard in Noten zu fassen. Hat recht gut funktioniert, nur die Bassspur geht noch nicht. Der Grund: fehlende Gehörbildung, am Anfang des Themas schon erwähnt/erklärt. Aber Song hab ich mir im Kopf überlegt, habe die Instrumente "im Kopf gespielt". Irgendwann hat mir das dann gefallen.
Dass die eigene Komposition oft nicht ein gewünschtes "Feeling" auslöst, wird wohl daran liegen, dass man an diesem Song so lange gearbeitet hat. Die anderen Songs hört man, fix und fertig. Den eigenen Song kennt man in und auswendig und wird wohl kaum denken "welch ein Genie wird das wohl gemacht haben". Schließlich kenn man ja die Vorabversionen, die noch nicht so toll waren, beim Hören des Songs wird man daran erinnert, und dann kommt einem das nicht mehr perfekt vor.

Und wenn irgendjemand traurig, frustriert oder depressiv wird, weil ihm keine Melodien einfallen oder er mit seinen Kompositionsergebnissen nicht zufrieden ist, mein Tipp:
einfach mal etwas anderes machen. Mal das Instrument ruhen lassen. Einfach mal versuchen den Kopf frei zu bekommen und an etwas ganz anderes denken...

Extrem kontraproduktiv beim Komponieren finde ich, wenn man sich vorher die ganze Zeit mit Musik seiner Vorbilder "vollgedröhnt" hat. Man wird diese Songs wohl nie mehr vergessen und dann schwirren die noch im Kopf, weil man sie eben erst aufgefrischt hat...ich hab unter der Vorraussetzuung bisher nur (schlechte) Kopien produziert.

Viele Grüße,
kaf

 

[Funkeybrother]

Hi Kaf!

Ich denke, was Du da beschreibst ist der ganz normale Komponisten-Alltag.;-)

Aber was macht den jetzt ein Genie oder eine geniale Komposition aus?

Nach welchen Kriterien entscheidet man, ob etwas Genial ist?

Was mir einfällt:

Kreativität (natürlich): Etwas neues schaffen und nicht kopieren

Komplexität - dabei aber den Blick für's Ganze - den roten Faden - nicht verlieren. Aus unzäligen Elementen - Tönen und Klängen - wird etwas zusammengesetzt.

 

[LordAbstellhaken]

Und was niemand vergessen sollte:
Alle großen Komponisten haben ihr Handwerk beherrscht (Musiktheorie und so, nich... ).
Der Mozart konnte auch gut komponieren, wenn er mal grad nicht vond er Muse geküsst war.
Hänger gibts immer wieder, aber allein von der Kreativität und dem Talent hängts gute Komponieren auch nicht ab.

 

[Funkeybrother]

Nein.
Aber er war schon ziemlich gut.
Große Meister würde ich andere nennen, denn Zappa hat vergleichsweise wenig Neue Musik geschrieben.

Ich kenne mich da jetzt nicht so gut aus - ich komme von der Tanzmucke - Funk/Soul/Jazz- und Rockmusik.
Zappa bringe ich eher mit irgendwelchen lustigen Bühnenshows in Verbindung.

Wer sind denn Deiner Meinung nach die "neuen großen Meister"?

 

[LordAbstellhaken]

Zappa hat durchaus einige sehr interessante Sachen gemacht.
Versammelt findet man da einiges auf "Yellow Shark".

Aber Meister der Neuen Musik sind für mich dann doch eher Ligeti, Rihm, oder ältere Kaliber wie Schönberg und Webern oder Varése (die beiden letzteren haben auch Zappa sehr beeinflusst).

 

[Funkeybrother]

Und was niemand vergessen sollte:
Alle großen Komponisten haben ihr Handwerk beherrscht (Musiktheorie und so, nich... ).

Ich denke, ein musikalisches Genie hat den Vorteil, daß es die Theorie durch das hören erlernen kann. Um damit zu arbeiten, muß man nicht zwangsläufig alles benennen können.

Jemand könnte auch lernen eine Maschine zu bauen ohne zu wissen, daß wir das eine Teil "Getriebe" und das andere Teil "Not-Aus-Knopf" nennen - vor allem, wenn er genial ist.

Zappa hat durchaus einige sehr interessante Sachen gemacht.
Versammelt findet man da einiges auf "Yellow Shark".

Aber Meister der Neuen Musik sind für mich dann doch eher Ligeti, Rihm, oder ältere Kaliber wie Schönberg und Webern oder Varése (die beiden letzteren haben auch Zappa sehr beeinflusst).

Danke für die Namen. Wenn ich Zeit habe, höre ich mir mal das ein oder andere an.

 

[LordAbstellhaken]

Ich will mal, das eins ein für alle mal klar wird:
Die können noch so große Genies gewesen sein (oder sind es), aber wenn aus ihnen große Komponisten wurden, dann auch weil sie Unterricht hatten.
Der Bach hat Vivaldi abgeschrieben (zur Übung), Mozart hatte Unterricht bei seinem Vater und auch bei Padre Martini(in Kontrapunkt), Beethoven bei Salieri, Wagner natürlich auch etc. etc.

Die wussten, was ne clausula perfecta, was ne clausula in mi ist, die kannten die Stimmführungsregeln, die waren sehr gut in Kontrapunkt (Bach schließlich ein Meister).
Natürlich erschließt sich einiges über das Gehör, aber das zähl ich durchaus auch zur Musiktheorie, schließlich machen wir im Studium nicht umsonst Höranalysen (aber auch diese basieren logischerweise auf musiktheoretischem Wissen).

Aber ums festzuhalten: Die kannten ihr Handwerk! Talent (und Genie) ist nicht alles, da gehört eben durchaus auch einiges an Wissen dazu.

 

[Funkeybrother]

Ist ja gut - Du hast ja recht!

Ich mache mal wieder den Vergleich mit dem Bau einer Maschine:

Das eine Genie ist Autodidakt ohne Bildung und erfindet ein Auto.

Das andere Genie hat das gleiche Talent, studiert, pflegt sein Talent und baut ein Raumschiff.

Klaro?

 

[LordAbstellhaken]

Betrachten wirs doch so:
Ein Genie ist erst mal ein ungeschliffener Diamant.
Durch Unterricht und Ausbildung, erlernen des Handwerks, wird er geschliffen.
Das Grundmaterial (Talent, Kreativität) ist schon vorhanden. Durch oben genanntes kann man daraus eben ein funkelndes Schmuckstück machen.

 

[Funkeybrother]

Einzelne Teile der Summe sind also:

Kreativität um etwas neues zu schaffen,
Talent als Grundpotential,
Berherrschen des Handwerks - dazu muß das Umfeld stimmen, also die Möglichkeit zur Ausbildung.
Jeder geniale Komponist hatte seine Lehrer.

Außerdem ist die Motivation wichtig. Kein großes Werk ohne den nötigen Schaffensdruck.

 

[LordAbstellhaken]

Beethovens Neunte, Schuberts Neunte, Pendereckis Threnos, Wagners Opern, da steckte sehr viel Motivation dahinter.
Das ist ein nicht zu unterschätzender Faktor.

Als Ganzes machen diese Teile schon mal einen sehr guten Komponisten. Vielleicht gibt es noch ein paar andere Faktoren, die uns im Moment nicht einfallen.

 

[turko]

Wenn ich mich - als nicht-Fachmann - hier kurz mal einmischen darf ... :

Meine Meinung:

Natürlich ist Genie zu einem großen Teil ERARBEITET. Die Grundanlagen müssen schon stimmen, natürlich. Aber (ich glaube) ALLE Genies hatten auch und vor allem einen schon beinahe wahnsinnig zu nennenden Arbeitseifer. Den Typ des Genialen Faulen gibt es eigentlich so gut wie gar nicht ...

Und ... : Ich kenne ein Zitat von Mozart (weiß nicht, ob es authentisch ist, oder erfunden) auf die Frage eines seiner Schüler, wie er es denn schaffe, so VIEL und so GUTE Musik in so kurzer Zeit zu schreiben/komponieren, und er sagt darauf (sinngemäß): "Naja, ich habe mich auch nicht damit aufgehalten zu fragen, wie´s geht !"

Natürlich ist das ein Bonmot, aber es steckt auch ein Körnchen Wahrheit drinnen. Insoferne nämlich, als alle Meister natürlich ihrerseits ihrer Lehrer hatten, aber ich glaube dnenoch, daß ein musikalisches Genie all die musiktheoretischen "Regeln" zwar anwendet, aber nicht weil diese "Regeln" als Regeln existieren, sondern intuitiv. Weil die Regeln ja DESWEGEN existieren, um einen klanglichen Sachverhalt zu schildern/erklären. Und wenn man nach "Wohlklang" strebt und das beherrscht, dann hält man sich ganz automatisch an die meisten dieser Regeln (z. b. Stimmführung).

So, wie ein begnadeter Sportler, gleich welcher Sportart, die Bewegung intuitiv richtig ausführt, während andere endlose sportmotorische Studien über sich ergehen lassen müssen ...

Und zu einem Teilaspekt im Eröffnungs-Posting: Von wegen nicht singbare Linien in Jazz-Improvisationen.

Sie sind eben SCHON singbar, wenn man das kann. Und die Musiker, die das spielen, die können das auch. Und manche tun das sogar gleichzeitig (halt nicht gerade Bläser ...). Siehe/höre z. b. George Benson, aber auch viele andere bei passender Gelegenheit ...

Und dahinter steckt absolut "System". Denn nur, was man singen kann, kann man auch (innerlich) hören. Und nur, was man hören kann, kann man auch (bewußt und selbtbewußt) spielen. Deswegen ist ein sehr wichtiger Teil in der Gehörbildung, mMn, das NACHSINGEN von harmonischen Strukturen. Dadurch wird es erst wirklich Teil des persönlichen Vokabulars, über das man bei passender Gelegenheit verfügen kann ...

Aber man darf eben wirklich nicht eine 2-taktige Jazzphrase aus 16-teln als 32 Noten auffassen. Die Phrase ist stets "eine Einheit", so, wie das komplette Zitat aus Worten besteht, die wiederum aus Buchstaben. Aber man behandelt und erkennt das Zitat in seiner Gesamtheit.

Natürlich muß man wissen, wie man buchstabiert, um das Zitat zu verändern, abzuschreiben, oder sonstwie zu behandeln ... aber ein guter Dichter denkt bestimmt nicht an Buchstaben, und ein guter Musiker ganz bestimmt nicht an einzelne Töne (außer als "Ziele") während des Improvisierens oder Komponierens.

Die Arbeit steckt halt darin, sich selber soweit zu bringen, daß man komplette musikalische Gedankengänge ("Sätze") sofort erzeugen und abrufen kann, ohne sich um die Details (= "Buchstaben") kümmern zu müssen. Diese Verlinkung geht (wahrscheinlich) NUR mit viel Arbeit und daraus resultierender Erfahrung ...

LG, Thomas

 

[möchtegernbach]

Ich will mal, das eins ein für alle mal klar wird:
Die können noch so große Genies gewesen sein (oder sind es), aber wenn aus ihnen große Komponisten wurden, dann auch weil sie Unterricht hatten.
Der Bach hat Vivaldi abgeschrieben (zur Übung), Mozart hatte Unterricht bei seinem Vater und auch bei Padre Martini(in Kontrapunkt), Beethoven bei Salieri, Wagner natürlich auch etc. etc.

Die wussten, was ne clausula perfecta, was ne clausula in mi ist, die kannten die Stimmführungsregeln, die waren sehr gut in Kontrapunkt (Bach schließlich ein Meister).
Natürlich erschließt sich einiges über das Gehör, aber das zähl ich durchaus auch zur Musiktheorie, schließlich machen wir im Studium nicht umsonst Höranalysen (aber auch diese basieren logischerweise auf musiktheoretischem Wissen).

Aber ums festzuhalten: Die kannten ihr Handwerk! Talent (und Genie) ist nicht alles, da gehört eben durchaus auch einiges an Wissen dazu.

schwachsinn denk doch mal nach ... es gibt eine wahrscheinlichket das ich irgendwelche noten nehme und daruaf ein (geniales) werk entsteht ganz ausv zufall und jetzt stell dir vor wenn mozarts werke alle einfach nur zufall gewesen sind .. selbst das is möglich ... die besten werke entstehen im kopf und sind nicht durch wissen zu schaffen

 

[Effjott]

schwachsinn denk doch mal nach ... es gibt eine wahrscheinlichket das ich irgendwelche noten nehme und daruaf ein (geniales) werk entsteht ganz ausv zufall und jetzt stell dir vor wenn mozarts werke alle einfach nur zufall gewesen sind .. selbst das is möglich ... die besten werke entstehen im kopf und sind nicht durch wissen zu schaffen

Woher nimmst Du nur diese Erkenntnisse???

 

[LordAbstellhaken]

Beachte ihn nicht, ich habe das Gefühl der trollt gern.

EDIT: Wer einmal nen Mozart analysiert hat, der weiß, dass es kein Zufall sein kann...