What's Up CITES - Stand JAN 2017

[Stratomano]

Und weiter geht‘s:
Ich denke, man kann sich nahezu davon verabschieden, eine Gitarre aus Nicht-EU gebraucht zu kaufen.

Das Problem: Die Beweislast, das Hölzer und verwendete Materialien nicht aus geschützten Arten stammen, liegt auf der Käuferseite.
Das dürfte mitunter sehr schwierig sein. Zumal, wenn es den Hersteller nicht mehr gibt (in meinem Fall Belman)

Eine Gitarre per Paypal in den USA zu kaufen wird kaum noch gehen. Der Verkäufer schickt nach Erhalt des Betrages per Paypal die Gitarre los. Das Instrument bleibt beim Zoll hängen und wird konfisziert. Der Käufer eröffnet einen Paypal-Fall und bekommt das Geld zurück, da die Sendung nicht eingetroffen ist.
Der Verkäufer verliert alles.

Viele schicken daher nicht mehr overseas.

Man fragt sich schon, wie der weltweite Handel mit Instrumenten noch funktioniert?
Violinen etc. sind ja noch viel schlimmer. Klaviere??

Ich habe gehört, dass die Zollbeamten der verschiedenen Länder wohl unterschiedlich streng sind.

Mit geschützten Hölzern CITES I auftreten, geht garnicht mehr. Wer also eine schöne alte Fender mit Brazilian Rosewood hat, sollte die lieber zuhause lassen.

 

[Der Gepuschelte]

Da stehen m.M. nach grundlegend immer zwei Fragen im Raum: muss es ein uneingeschränkter, weltweiter Handel sein? Muss es sich unbedingt um ein Instrument mit (vermeintlich) geschützten Hölzern handeln?

Wer diese Fragen für sich mit ja beantwortet, der muss sich halt informieren. nicht nur über CITES. Wer das nicht tut... da habe ich, nachdem das jetzt über anderthalb Jahren in Kraft getreten ist, nur noch wenig Mitleid, denn wer mit dem Thema nach der Zeit noch nicht Ansatzweise in Berührung gekommen ist, der zahlt dann halt im Zweifel auf die harte Art Lehrgeld.

Und dass manche Menschen dieser Problematik dann lieber komplett aus dem Weg gehen und dann lieber gar nichts nach Übersee verkaufen kann ich auch verstehen, da würde ich diesen Menschen keinen Strick draus drehen wollen. Ich selber verkaufe auch nur innerhalb Deutschlands und ab und zu mal nach Österrreich, weil ich keinen Bock auf Stress habe.

 

[Banjo]

Leider gibt es viele gebrauchte und Vintage-Instrumente halt nur mit heutzutage geschützten Hölzern. Insofern bentwortet sich Deine zweite Frage oft mit Ja, auch wenn es eigentlich gar nicht unbedingt dieses oder jenes Holz sein müsste. Aber es ist halt schon in der Traumgitarre verbaut.

Babjo

 

[frama78]

Aber wie ich das verstanden habe ist doch das alles Wurst, solange das Instrument zertifiziert ist.

 

[Bass Fan]

Mit geschützten Hölzern CITES I auftreten, geht garnicht mehr. Wer also eine schöne alte Fender mit Brazilian Rosewood hat, sollte die lieber zuhause lassen.

Das stimmt so nicht, innerhalb des EU Wohnsitzlands kann man mit Instrumenten auftreten, die CITES I Hölzer - in der Regel Rio Palisander aka Dalbergia nigra - enthalten. Auch für Auftritte außerhalb der EU kann man sich beim BFN gegen Entgelt entsprechende "Freibriefe" ausstellen lassen, sofern man den Vorerwerb nachweisen kann:

https://www.bfn.de/themen/cites/art...kinstrumente-im-rahmen-von-konzertreisen.html

Dabei wäre aber mein Rat, mit dem zu besuchenden Land die Vorschriften bzw. deren lokale Auslegung rechtzeitig abzuklären.

 

[hack_meck]

Mit geschützten Hölzern CITES I auftreten, geht garnicht mehr. Wer also eine schöne alte Fender mit Brazilian Rosewood hat, sollte die lieber zuhause lassen.

Die kannst du in DE ruhig spielen (halt nicht über Landesgrenzen verbringen). Da gibt es eindeutige Aussagen die das zulassen, sofern nicht die Gitarre im Mittelpunkt steht und die Zuschauer nur wegen der Gitarre da sind und Eintritt bezahlen.

Die Beweislast, das Hölzer und verwendete Materialien nicht aus geschützten Arten stammen, liegt auf der Käuferseite.

Diese ist, im Falle von gemeldeten Vorerwerb, gar nicht nötig. Ich könnte alle meine betroffenen Gitarren auch ins Ausland verkaufen und hätte keine Probleme das nötige Verfahren einzuleiten. Einzig ca. 200 EUR Kosten entstehen - und die Gegenseite bekommt die Gitarre eben nicht in 3 Werktagen ans andere Ende der Welt geliefert.

solange das Instrument zertifiziert ist

Erst mal richtig - siehe oben. Du kannst das Instrument "verwerten", allerdings musst du dich an die nötigen Regeln halten und Ein-/Ausfuhrerlaubnisse einholen.

Der private Handel wurde aus meiner Sicht nicht mit der Inschutz-Stellung gekillt, sondern durch die Tatsache (völlig Abseits der vorher angewandten Verfahren), auch das Endprodukt in die Nachweispflicht aufzunehmen. Viel sinnvoller wäre es gewesen, wenn der Holzexport aus dem Herstellungsland und die Einfuhr ins Land des industriellen Verarbeiters dokumentiert würde. Ob danach Treppenstufen, Holzverkleidung in PKW, Griffbretter oder, oder draus werden, ist doch ehrlich gesagt völlig egal - und eine Sache des Markt und nicht des Umweltschutz.

Gruß
Martin

 

[Der Gepuschelte]

Leider gibt es viele gebrauchte und Vintage-Instrumente halt nur mit heutzutage geschützten Hölzern. Insofern bentwortet sich Deine zweite Frage oft mit Ja, auch wenn es eigentlich gar nicht unbedingt dieses oder jenes Holz sein müsste. Aber es ist halt schon in der Traumgitarre verbaut.

Dann muss man aber auch akzeptieren, dass mancher Verkäufer nicht bereit ist die Gitarren über die eigenen Ländergrenzen hinweg zu verkaufen! Dann rückt das Traum-Instrument eben in unendliche Ferne, alternativ muss man dann halt die zusätzlichen Mühen und Kosten aufbringen, das entsprechende Land bereisen und das Instrument Vorort kaufen, sich um die Zertifizierung kümmern, etc. pp.

 

[Stratomano]

Dann muss man aber auch akzeptieren, dass mancher Verkäufer nicht bereit ist die Gitarren über die eigenen Ländergrenzen hinweg zu verkaufen! Dann rückt das Traum-Instrument eben in unendliche Ferne, alternativ muss man dann halt die zusätzlichen Mühen und Kosten aufbringen, das entsprechende Land bereisen und das Instrument Vorort kaufen, sich um die Zertifizierung kümmern, etc. pp.

So sieht das aus.
Und wer reist denn mal eben für eine Gitarre in die Staaten und besorgt sich die Papiere (was mal eben nicht so einfach geht) um dann zurück zu fliegen? Wohl eher die Minderheit.

Ich sehe den Artenschutz als sehr sinnvoll an, aber rückwirkend die Hölzer zu bannen, ist mir der Sinn nicht klar.
Artenschutz sollte doch dazu dienen, den fortgesetzten Raubbau zu verhindern. Der Stattgefundene wird dadurch nicht mehr rückgängig gemacht.

Die Gitarristen sind da noch ganz gut dran, andere Instrumentalisten haben es noch schwerer.

Schön, das Du nur in Deutschland und Österreich kaufst. Wenn Du mir eine Belman-Gitarre innerhalb der EU findest, sag mir Bescheid. Wird aber sehr schwer bis nicht möglich.
Es gibt halt nicht alles in Deutschland oder Österreich.
Und bitte jetzt keine Grundsatzdiskussionen über benötigte Instrumente.

Übrigens sind diese Gitarren artenschutzgerecht.
Lediglich der Nachweis, dass das Griffbrett nicht aus Afrika kommt, geht nicht, da die Firma nicht mehr existiert.

 

[Der Gepuschelte]

Schön, das Du nur in Deutschland und Österreich kaufst. Wenn Du mir eine Belman-Gitarre innerhalb der EU findest, sag mir Bescheid. Wird aber sehr schwer bis nicht möglich.
Es gibt halt nicht alles in Deutschland oder Österreich.

Bitte mal meine Beiträge richtig lesen, ich verkaufe nahezu ausschließlich in diese Länder.

Und wenn ich ehrlich bin, dann hört sich deine Argumentation ziemlich infantil an: Weil es das gibt will ich es haben wollen! Ich gehe ja romantischer Weise davon aus, dass ein erwachsener Mensch die Tatsache akzeptiert, dass er eben nicht alles bekommt. Man kann ja auch politisch aktiv werden und versuchen die Gesetzeslage zu ändern, das kostet allerdings Zeit und Mühen.

Die andere Option habe ich oben schon genannt: du willst eine Belman-Gitarre? Dann flieg' dahin wo es die Dinger gibt, kauf dir eine, kümmere dich um die ganzen Papiere und importiere die selber! Dann kostet dich die Scheiße halt 3K Extra, so what? Du willst sie ja unbedingt haben, dann können dir doch die paar Kröten mehr ja auch egal sein... und wahrscheinlich gibt es für solche Fälle auch entsprechende Dealer, die dir zumindest den Flug über einen großen Teich ersparen, außerdem werden die mit Sicherheit auch wissen was zu tun ist, damit dein neuer Liebling nicht im Fegefeuer des Zolls endet. Wo ist da jetzt das Problem? Hölzer? Die kann man auf Unbedenklichkeit prüfen lassen, dazu war weiter oben bereits ein Beitrag vorhanden.

Wo ein Wille ist ist auch ein Weg, ich sehe nur den Willen bei dir nicht so recht...

Was mich angeht: es gibt exakt ein Instrument bei dem ich schwach werden könnte, das ist ein Parker-Bass, 6-Saiter, der einzige seiner Art, ich weiß aber gar nicht, ob der überhaupt problematisch bezüglich der Hölzer wäre... ansonsten bin ich einfach ein dekadentes, kapitalistisches Arschloch: wenn ich ein Instrument haben will, dann lass' ich es mir im Zweifel einfach bauen (siehe auch: meine Signatur).

 

[Stratomano]

Ohach, wie bist Du denn drauf?
Tschüs .

 

[hack_meck]

Tschüs .

Nicht so voreilig

Wenn wir deine Situation mal betrachten, dann ist es schon der Mensch (Verkäufer), dem es leichter erscheint die Ware ohne administrativen Aufwand zu verkaufen, der eigentliche Hemmschuh. Sieht man davon ab, wäre es wohl legal möglich die Gitarre nach DE zu bekommen.

Ich bin allerdings bei dir, dass das für bereits aus der Natur entnommene Rohstoffe irgendwie komisch erscheint, denn damit lässt sich ja nichts mehr retten. Jedoch gäbe es zu jedem "in Kraft treten" der Regeln die Möglichkeit seine Materialbestände als Vorerweb zu dokumentieren (in meinem Fall ca. 20 Gitarren). Dadurch können sie über Generationen gehandelt werden.

In Ländern mit einem bereits riesigen Binnenmarkt - wodurch die Nachweispflicht irrelevant wird - hat aber kaum jemand die Motivation den Vorerwerb mit seiner Behörde zu dokumentieren. Trotzdem ist dies aber auch nach den Stichtagen möglich. Folgerichtig ...

Zumal, wenn es den Hersteller nicht mehr gibt (in meinem Fall Belman)

... und da ist es jetzt egal ob es um Holz oder die Einlagen geht ... würde möglicherweise auch der Nachweis "wurde vor Inkrafttreten gekauft" und in Land XYZ eingeführt genügen. Kaufbelege sind dafür nicht unbedingt nötig. In Deutschland gibt es bei Rio z.B. Fälle wo Zeugen den Auftritt vor Inkrafttreten der Regeln, mit dem Instrument, bestätigt haben. Die Gitarre war dadurch nachweislich "rechtzeitig" in DE. Damit bräuchte man den insolventen Hersteller nicht mehr, der zudem nicht wirklich was dazu beitragen kann, wann das instrument welche Ländergrenzen überschritten hat.

Fazit ... es scheitert an den handelnden Menschen, nicht an den Regeln. Und bereits auf Seite < 10 in diesem Thread habe ich gesagt, dass wer auch immer in der Lage ist in der Zukunft gemäß den Regeln Handel zu betreiben ... wird ganz weit vorne liegen. Spätestens wenn Gitarren von Heute einen Vintage Standard erreicht haben (bei Rio ist der Markt einfach zu klein).

Gruß
Martin

 

[Mr.513]

Ich war gerade für ein paar Monate im unwirtlichen Ausland Dinge tun. Bevor ich im August 2017 von NRW nach Nds umzog, stellte ich alle 13 Gitarren, die im Haushalt sind, mit ihren Palisander-Bauteilen der zuständigen Umweltbehörde vor, das war am 30.12.2016.
Im Mai 2018 erhielt ich Rückmeldung per Email, weil das Schreiben am 08.03.2018 nicht zugestellt werden konnte... Ich teilte die neue Adresse mit und erhielt dann in meiner Abwesenheit vom Kreis Steinfurt Veterinär- und Lebensmittelüberwachung die Vorerwerbsbescheinigung.
Verwaltungsgebühr lag bei 10 EUR. In meinem Fall ist also alles brav geritzt.

 

[Bass Fan]

Ich denke, die Erfahrungen in Deutschland bez. Ausstellung einer Vorerwerbsbescheinigung sind durchweg positiv, auch wenn der Föderalismus zu unterschiedlichen Abläufen führte, wie z. Bsp. Erhebung von (moderaten) Verwaltungsgebühren.

 

[Stratomano]

Es ging mir mehr um die Art und Weise wie „Der Gepuschelte“ mit mir kommuniziert.

Die Vorerwerbbescheinigung kann man bekommen, ja, aber das Hindernis des internationalen Handels sind, wie hack_meck schon schrieb, die Händler.
Ich kann schon nachvollziehen, dass sie bei einem Riesenmarkt wie die USA kein Interesse haben, sich um solche Formalitäten zu kümmern.

Ich jedenfalls habe mich vorerst von dem Gedanken verabschiedet eine Belman Gitarre zu ergattern. Zu selten und letztlich hat kein Privatmann oder Händler Papiere für diese Gitarren.
Ich habe mir stattdessen eine andere Gitarre mit entsprechenden Papieren zugelegt.

 

[Der Gepuschelte]

Ja, ich bin manchmal komisch, Sorry.

 

[hack_meck]

Ich habe mir stattdessen eine andere Gitarre mit entsprechenden Papieren zugelegt.

Da wünschen wir dir viel Spaß !!!

Gruß
Martin

 

[Stratomano]

Werde sie dann in einem anderen Fred mit Bildern vorstellen, wenn sie denn dann eintrifft.

 

[Roine]

Habe grade auf der Seite

www.musicinstrumentnews.co.uk

gelesen, dass die Cites Regelungen für Palisander in Musikinstrumenten gelockert werden sollen. Hat davon schon jemand was gelesen?

 

[Bass Fan]

Das wäre durchaus eine angenehme Erleichterung für den grenzüberschreitenden Handel mit Instrumenten, die CITES II Hölzer beinhalten, mal sehen, ob und wann dieser Vorschlag umgesetzt wird.

 

[hack_meck]

dass die Cites Regelungen für Palisander in Musikinstrumenten gelockert werden sollen.

Was der vernünftigen Variante entsprechen würde. Der Holzverbrauch wird bis zum Hersteller dokumentiert, das fertige Produkt ist aber raus aus der Nummer.

Mit im Boot mal wieder die Holz Gurus von Taylor Guitars ... Scott war ja jahrelang bei Geeenpeace und hat da sicher noch beste Connections.

Gruß
Martin