Wenn einen die Motivation wieder packt

[turko]

Dann muss ich ja im Kopf plötzlich 1 und 2 und 3 und 4 und zählen, anstatt 1 2 3 4 wie die 3 Takte zuvor.

Du könntest Dir aber auch angewöhnen, bei jedem zu lernenden Stück gleich im vorhinein zu schauen, welcher der kleinste vorkommende Notenwert ist, und dann ALLES dementsprechend zu zählen. Du wirst mit der Zeit von ganz allein eine Routine darin entwickeln, bei Passagen, in denen das überflüssig ist, die "Offbeats" (also die "+`s") quasi nur mehr unbewußt zu zählen.
Und ... man zählt ja ohnehin nur solange, bis man im Gefühl hat, wie´s geht. Danach läßt man das ja in der Regel.

LG
Thomas

 

[Claus]

Niemand sagt, dass du da wechseln musst Du kannst auch von Anfang an Achtelzählen...

Genau.
Oder man übt die Unterteilung auf eine Zählzeit, wenn die Zählweise in Vierteln angenehmer ist.

Das fängt an mit 1,2,3,4 gleichmäßig zählen und zu diesen vier Zählzeiten synchron klatschen, mit dem Fuß tappen oder auf einer Klaviertaste anschlagen.
Der Tip wäre, die noten aufzuschlagen, die Stücke von Anfang an bis zum Winder Adé anzuhören und dabei schön in Viertel zöählen und beachten, ob das in der Aufnahme so abläuft, wie man sich das aufgrund der noten und des Zählens denkt.
Sollte dabei ein Problem auftauchen, bitte zusammen mit dem Namen des Stücks und der Taktnummer benennen, dann können das besprechen.

Wenn das klappt, dann sollte auch 2 mal klatschen auf eine (Viertelzählzeit) keine echte Hürde sein, mann muss das halt üben und zur Musik geht es leichter.
übt man die binären Achtel, also einen Schlag z.B. genau mit der Zählzeit "3" und einen weiteren geneu in die Mitte von Zählzeit 3 zur Zählzeit 4.

Solange diese Geschichte nicht selbständig anwendbar gelernt ist, braucht man über punktierte Noten, Synkopen oder Sechzehntel noch gar nicht nachdenken. Anders gesagt, wenn man die Grundlage verstanden hat, dann versteht man auch, dass kleinere Notenwerte und Verlängerung von Notenwerten durch Haltebögen nichts wirklich anderes, sondern nur weitere Anwendungen der binären Unterteilung sind.
Am Beispiel 4/4 Takt: 1 Ganze = 2 Halbe = 4 Viertel = 8 Achtel..., grafisch zu sehen an der Rhythmuspyramide.

Gruß Claus

 

[stuckl]

Zum letzten Punkt: Da kann dann das mitsprechen von Silben oder mitzählen wieder helfen, Gleichmäßigkeit zu erzeugen.

 

[*Agito*]

Hey zusammen, nach längerer Abstinenz schau ich mal wieder vorbei.^^

Aktuell macht das Üben wirklich viel Spaß, weil ich immer das Gefühl habe langsam voran zu kommen und die Übungen mich auch nicht direkt überfordern. Sowas wie die Tonleiter über zwei Akkorde Oktaven spielen empfinde ich jedenfalls nicht als nervig und man sieht schnell einen Fortschritt wie alles ins Muscle-Memory übergeht. Solch Übungen helfen mir dann auch dabei mich für schwieriege Übungen zu motivieren, aktuell wäre das, dass die linke Hand mehr einbezogen wird und auch mal drei Töne gleichzeitig gegriffen werden müssen. Ich muss trotzdem feststellen, dass vorrangig meine rechte Hand mir weiterhin Probleme bereitet und nicht wirklich auszumachen ist woran das liegt und ich dadurch auch nicht so lange Üben kann wie ich es vielleicht wollte, weil es dann einfach zu unangenehm wird.

Mein KL hat sich das natürlich auch schon mehrfach angeschaut, aber eine grobe Fehlhaltung kann er erstmal nicht feststellen. Es ist auch nicht so, dass ich ständig damit zu kämpfen habe, dass meine Hand und der Arm anfängt zu schmerzen. Manchmal ist es nur eine starke Anspannung und manchmal merke ich auch gar nichts. Auf dem Grand Piano ist der Tastenanschlag deutlich leichter, im Sinne vom Kraftaufwand fürs spielen, als bei meinem FP-30x und wenn ich meine Finger zu entpsannt halte, dann habe ich irgendwie ein ganz anderes Empfinden und es schleichen sich schneller fehler ein - ich weiß auch nicht wieso. Meine Finger heben sich zwar noch zu häufig ab und schweben, aber auch hier mache ich Fortschritte und das ausruhen der Finger auf den Tasten hilft auf jeden Fall schon mal etwas. Jedenfalls kommt es auf dem Grand Piano gefühlt weniger häufig vor, dass ich so verkrampfe. Ich dachte, dass das vielleicht auch am Sitzabstand liegt, weil ich relativ lange Arme habe und dann diese eben mehr mit dem Handgelenk einknicken als wenn sie weiter weg sind, aber eine deutlichere Verbesserung konnte ich durch weiteres wegsetzen erst mal nicht ausmachen.

Wird der Widerstand mit dem man die Tasten beim E-Piano bedienen muss mit der Zeit geringer wie bei einem Grand Piano oder bleibt das so? Eine etwas leichtere Bedienung würde mir sicherlich schon etwas helfen.

 

[Claus]

Was Du da ansprichst betrifft vor allem die Grundlagen der Spieltechnik. Das müsste dir vom Klavierlehrer beigebracht und von dir beim Üben beachtet werden, damit es unbewusst ausführbar wird.
Stichworte sind die Sitzhaltung am Instrument, Unterarmstellung, die Bewegung im Ellbogen, Handgelenk und bis in die Finger.
-> Annique Göttler zu diesem Thema

Gruß Claus

 

[*Agito*]

Was Du da ansprichst betrifft vor allem die Grundlagen der Spieltechnik. Das müsste dir vom Klavierlehrer beigebracht und von dir beim Üben beachtet werden, damit es unbewusst ausführbar wird.
Stichworte sind die Sitzhaltung am Instrument, Unterarmstellung, die Bewegung im Ellbogen, Handgelenk und bis in die Finger.
-> Annique Göttler zu diesem Thema

Gruß Claus

Wie gesagt, mit meinem KL habe ich darüber schon gesprochen. Abgesehen davon, dass ich natürlich noch nicht so entspannt spiele, wie es später hoffentlich mal der Fall sein wird, sieht das alles erst mal ganz gut aus für meinen jetzigen Standpunkt. Es ist nicht wirklich auszumachen woran es liegt, dass die Schmerzen manchmal auftreten und manchmal eben nicht - zumindest während der Unterrichtsstunde nicht, weswegen ich es selbst weiter beobachten muss. Aufgefallen ist mir dabei als erstes eben, dass der Druckpunkt beim Grand Piano deutlich leichtgängiger ist als bei meinem E-Piano, was sich wiederum auch auf die Kraftaufwendung der Finger auswirkt.

Annique Göttler spricht vom "Herz der Tasten" - also das Spielen im vordersten Bereich der Tasten. Gefühlt spielt es sich dort auch für mich am besten, aber eben nicht immer entspannt, weil meine relativ langen Finger nicht "rasten" können. Weiter "innen" muss man natürlich wieder etwas mehr Kraft aufwenden und es fühlt sich nicht ganz so gut an, dafür haben die Finger mehr Raum zum "rasten".

Naja vielleicht braucht es einfach noch mehr Gewöhnung - wird sich zeigen müssen.

 

[Claus]

Probleme liegen m.E. nicht an den zusätzlichen Gramm einer Digitalpiano Tastatur im Vergleich zu den +/- 50 Gramm eines Flügels.
Die Gewichtung eines FP30 ist übrigens geringer als z.B. die bei den beliebtesten fortgeschrittenen Yamaha Tastaturen (GH3, NWX usw.).

Wenn Du sogar einen Unterschied des Hebels aufgrund der Lokalisation des Anschlags auf der Taste wahrnimmst und sich das als Anstrengung bemerkbar macht, dann denke ich schon an Korrekturbedarf hinsichtlich der Spieltechnik.
Für mich liest sich das so, als würdest Du allein aus isolierter Fingerbewegung spielen, anstatt dabei auch von der Arm- und Handgelenksbewegung unterstützt zu werden. Diese ungewohnte Belastung auf die Sehnen in Verbindung mit Steifheit oder Verspannung würden Schmerzen plausibel erklären und diese würde ich als deutlichen Hinweis verstehen, dass es spieltechnisch noch nicht rund genug läuft.
youtube.com/watch?v=hcxasSO1pgM
Jedenfalls merke ich beim Spielen meines FP30 nicht einmal einen "Kraftaufwand", wenn ich einen ganzen Sonntagnachmittag am Instrument verbringe.

Was Annique Göttlers frühes Video mit der Aussage "vorderster Bereich der Tasten" betrifft, das ist sicher nicht ausschließlich gemeint.
youtube.com/watch?v=Pwrl74L24OI&t=255s

Man sieht den großen Bereich der natürlich auch von ihr angespielten unterschiedlichen Tastenbereiche in folgendem Video, anders geht es auch gar nicht.
youtube.com/watch?v=KF1NbNgZkOM

Ihr Video in meinem vorigen Beitrag hatte ich zur ultrakompakten Veranschaulichung der Haltung und grundlegender Aspekte der Bewegung verlinkt, erklären und vermitteln kann das am besten dein Lehrer.

Gruß Claus

 

[*Agito*]

Für mich liest sich das so, als würdest Du allein aus isolierter Fingerbewegung spielen, anstatt dabei auch von der Arm- und Handgelenksbewegung unterstützt zu werden. Diese ungewohnte Belastung auf die Sehnen in Verbindung mit Steifheit oder Verspannung würden Schmerzen plausibel erklären und diese würde ich als deutlichen Hinweis verstehen, dass es spieltechnisch noch nicht rund genug läuft.
youtube.com/watch?v=hcxasSO1pgM

Das denke ich auch. Allerdings gibt es gerade jetzt ganz am Anfang so viele Dinge auf die ich achten muss, da müsste ich 24 Stunden am Tag üben, damit ich auch alles einmal geübt habe. Schwierig.

Das im Video sieht schon sehr nach einer fortgeschrittenen Technik aus, mein KL hat das jedenfalls noch nicht angesprochen. Ich hatte diese Armrotation selbstständig schon mal probiert, aber damit habe ich so gut wie keine Präzision - mir erschließt sich der Mittelweg aus "aus den Fingern" und "aus der Arm-/ Handgelenksbwegung" spielen bisher noch nicht wirklich. Da ich aber aktuell wirklich viel üben und verinnerlichen muss, hab ich mir das nicht auf die Agenda geschrieben - vielleicht muss ich hier jedoch in den sauren Apfel beißen, damit das mit den Schmerzen aufhört.

 

[Claus]

Das im Video sieht schon sehr nach einer fortgeschrittenen Technik aus, ...

Ja natürlich, den Anfang siehst Du u.a. in Videos von Torsten Eil und Franz Titscher.
youtube.com/watch?v=hcxasSO1pgM
youtube.com/watch?v=MlVPv-mnvEY

Vor allem hoffe ich, dass dein Lehrer darauf achtet, dass Du Kurs auf das Ziel technisch korrekte Ausführung mit musikalischem Ausdruck hältst. Deine bisweilen auftretenden Beschwerden verstehe ich als Hinweis, dass man bei dir mehr auf korrekte Technik achten muss als das z.B. bei mir der Fall ist.
Für dich finde ich außerdem wichtig, gute Aufnahmen der Stücke zu hören, die Du übst, um beim Üben ein musikalisches Vorbild im Kopf zu haben. Beim Üben wäre es gut, wenn Du neben der mechanischen Teilaufgabe immer auch auf das entstehende musikalische Stück achtest.
Ideal wäre, wenn beim Lesen der Noten im Kopf das Stück hörbar wird, das nennt man Klangvorstellung. Ausbilden kann man die Klangvorstellung durch Singen der Melodie, wenn man die Noten liest und natürlich durch die Beschäftigung mit Akkorden, deren Umkehrungen und Verbindungen, zusätzlich durch das Auswendiglernen der Stücke sowie dem Spielen nach Gehör.
Noten repräsentieren Musik, sie sind nicht nur eine Anweisung, wann welche Tasten zu drücken sind.

Vielleicht wird bei meinem Kommentar auch klar, warum selbst einfaches Klavierspielen gut gespielt hunderte von Übungsstunden erfordert und mit z.B. mit den inzwischen selbst von YT-Klavierlehrern beworbenen Apps eher nicht funktioniert.
youtube.com/watch?v=6rRtGT8BZ1w
Der notwendige Aufwand macht klar, warum es wichtig ist, dass schon das Üben selbst bereits Freude macht und Motivation vermittelt.
Hat man zwar den Wunsch, Klavierspielen zu können, aber keine konkreten Ziele, die in Zwischenschritten den Weg dorthin beschreiben, dann sinken die Chancen für das Erreichen der persönlichen Zielllinie, bei mir z.B. ordentliches Spielen mittelschwerer Literatur in rund 4 Jahren, das wäre dann pünktlich zum 70.

Gruß Claus

 

[DerBoTo]

Ich sehe das hier gezeigte als absolute Basis für jeden Fortschritt. Solange deine Haltung / Technik (Finger, Handgelenk, Unterarm etc) nicht korrekt ist, wirst du immer auf Probleme stoßen. Ich weiß nicht, wie dein KL da vorgeht oder wie sein Plan ist bzw. wie dein Stand ist, aber es macht wenig Sinn diese Basis wegzulassen oder auf später zu versschieben. Das sind im Vergleich zu später wirklich "kleine" Anforderungen, die aber bei regelmäßiger Übung sehr schnell ins Selbstverständliche übergehen. Daher wäre mein persönlicher Rat an dich, da auch die nötige Zeit zu investieren, das erstmal sauber hinzukriegen bzw. regelmäßig zu üben. Wie zuvor schon erwähnt, der eine braucht länger als der andere, das ist normal und das muss man berücksichtigen. Vllt werden dir dafür später andere Sachen leichter fallen als anderen, wer weiß. Fakt ist, dass ohne eine solide Grundlage jeder Fortschritt sehr mühsam wird und in deinem Fall sogar Schmerzen dazu kommen. Ich denke nicht, dass es am Tastenwiderstand liegt - hat dein KL mal gesehen, wie es an deinem Piano aussieht? Evtl machst du hier etwas unbewusst anders.

 

[Claus]

Ich weiß nicht, wie dein KL da vorgeht oder wie sein Plan ist...

@*Agito* Erläutert dein KL denn, was ihr durchnehmt und worum es in den jeweiligen Übungen und Stücken für dein Spielen geht?

Die Empfehlung des Kollegen @DerBoTo finde ich genau richtig, den Grundlagen mehr Raum zu geben statt irgendwie z.B. ein Jahresziel wie das Präludium C-Dur BWV 846 anzusteuern. Klavierspielen beginnt eben in der Elementarstufe, nicht auf Henle Grad I oder den internationalen Pendants.
Ich streue immer wieder sogenannte sehr leichte Stücke ein und siehe da, sie liefern immer noch einen Beitrag zu meinem Klavierspielen und klingen auch gut. Zumindest im Fall von Schönmehls Fun with Jazz, der Russischen Klavierschule Bd I oder den leichteren Stücken der First Lessons in Bach.
Im Rückblick war es mein letztlich der Grund meines Scheiterns des ersten Anlaufs an den Tasten vor über 20 Jahren, kein Wissen um die Relevanz stocksolider Grundlagen und des langjährigen Wegs gehabt zu haben.

Gruß Claus

 

[*Agito*]

Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt, aber ich habe nicht das Gefühl, dass mein KL hier irgendwelche Schritte überspringt oder weglässt. Meine Haltung und wie ich spiele, darauf wird auf jeden Fall geachtet. Natürlich besprechen wir die Übungen auch und gehen das ganze dann ganz langsam an. Ich kann ja mal kurz anreißen wie die bisherigen Stunden aussahen:

In den ersten Probestunden haben wir uns mit der Haltung, dem Fingersatz, das Notensystem, den Notenschlüsseln, Spiel mit 5 Finger, Notenwerte, kleine Probierstücke mit ganzen Noten, Viertelnoten, halbe Noten und Achtelnoten, Fingertraining, dem Geburtstagslied und dem Uhren-Kanon beschäftigt. Dazwischen immer wieder auch weitere Themen kurz angerissen, weil ich selbst danach gefragt hatte. In der Sommerpause hatte ich dann noch mehrere Lieder zum Üben aufbekommen, sowas wie Oh My Darlin Clementine oder das Bienenlied. Nach den Probestunden ging es dann mehr an den Rythmus beider Hände, den Daumensatz in der C-Dur Tonleiter, generelles Tonleiter Training mit beiden Händen gleichzeitig die gleiche Tonleiter spielen und die Tonleiter mit beiden Händen gegensätzlich spielen, dazu dann noch Lieder wie Freude Schöner Götterfunken, Nr.1 C-dur von Carl Czerny und zuletzt Legato, Staccato und Portato angefangen und dem Can Can stück als Übung für Fingerwechsel auf dem gleichen Ton etc und noch mal die Klaviatur/ Notensystem/ Tonumfang.

Eine Stunde sieht im Prinzip so aus, dass ich erst damit beginne mich warmzuspielen, dann gehen wir die Themen/ Übungen von der vorherigen Stunde durch und ich zeige ggf. ein gelerntes Stück/ Aufgabe und dann besprechen wir neue Dinge, die sich entweder um einen neuen Aspekt drehen oder auf vorherige Informationen aufbauen. Ich kann die Stunden nicht detailliert chronologisch wiedergeben, da ich echt sehr oft eigene Dinge Frage und einbringe, aber im Grunde ist das der aktuelle Stand. Wie man sieht bin ich noch immer ganz, ganz am Anfang. Mein KL sitzt immer neben mir und schaut auf meine Ausführungen und korrigiert mich auch oder gibt mir Hilfestellungen, aber wie bereits erwähnt - auf dem Flügel treten die Schmerzen deutlich seltener auf und mein KL konnte auch keine grundlegende Falsche ausführung feststellen. Wie ich zu Hause auf dem E-Piano spiele hat mein KL noch nicht gesehen, könnte ich mal anbringen. Die Technik-Übung das Handgelenk zu drehen etc - so wirklich haben wir das tatsächlich nicht ausführlich besprochen. Vielleicht mache ich das unbewusst schon korrekt, weswegen mein KL da erstmal nicht weiter drauf eingegangen ist, ich werde aber diesbezüglich noch mal nachfragen. Vermutlich will mich mein KL aber auch einfach nicht überfordern und auch Fortschritt als Motivation sichtbar machen.

Ich möchte noch mal betonen, dass das noch immer enorm viele Informationen sind die ich hier verarbeiten und umsetzen muss. Es kann also durchaus sein, dass ich in meiner Aufzählung elementares vergessen habe. In jedem Fall ist es nach wie vor schwer für mich alles eine Priorität zuzuordnen. Obwohl ich zb Barcarole als eigenständige Übung auf 110bpm relativ gut spielen konnte, kann ich das jetzt nicht mehr wirklich behaupten, da ich mich eben zeitlich gesehen auf die Übungen der KL fokussieren musste. Ich komme zwar wieder schneller in das Stück rein, aber das ist nicht fließend. Entsprechend langsam geht alles bei mir voran, da ich versuche bereits gelerntes auch beizubehalten, eigene Motivation zu schaffen, aber auch die Übungen aus den Klavierstunden nicht zu vernachlässigen - zeitlich klappt das aber eben nicht immer.

 

[Claus]

Danke für die Infos, dazu ein kleiner Tip. Versuche doch, dich länger vor dem Unterricht warm zu spielen, wenn Du Zeit dafür hast. Z.B. vormittags einspielen und nachmittags Unterricht funktioniert vielleicht auch.

Gruß Claus

 

[mrtheo]

Spielst du das Grand Piano eher seltener im Vergleich zum Digi-Piano? Wie z.B. nur bei deinem Lehrer, weil es seins ist, oder so? Macht dir das wesentlich mehr Spaß darauf zu spielen? Oder fühlst du dich am Grand Piano anders als am Digi (sowas wie andere Erwartungshaltung zb. oder so)?

Ich frag nur so, weil es ja auch sein könnte, dass es auch psychologische Ursachen gibt, die gar nicht mal was mit falscher Haltung zu tun haben müssen. Ich habe auch irgendwie ein anderes Gefühl wenn ich an einem Flügel sitze, als zuhause, wo ich nur ein (relativ günstiges) Digi habe... Im Unterbewusstsein könnte sich sowas durchaus bemerkbar machen, dass man dann mehr verkrampfen könnte, oder so.

 

[DerBoTo]

Ich kann ja mal kurz anreißen wie die bisherigen Stunden aussahen:

Das liest sich doch alles ganz gut Kann da nichts außergewöhnliches erkennen und der Fortschritt klingt auch plausibel (auch, dass man was bereits gut lief, nicht mehr so parat hat, ist normal).

Wie bereits erwähnt, jeder hat einen anderen Fortschritt. Mit "jeden Tag eine Stunde" ist es eben deutlich was anderes als "zwei mal die Woche eine Stunde" - aber das ist manchmal eben nicht zu ändern und da darf man sich auch nicht drauf festbeißen, dass man "so lange" braucht. Ist dann eben so. Es ist nunmal sehr viel am Anfang und die Grundlagen sind langwierig. Wenn die sitzen, wird es deutlich "einfacher" (vom Lernzprozess her).

Ich möchte auch nochmal betonen, dass wir dich hier nicht irgendwie kritisieren wollen oder deinen Fortschritt in Frage stellen, geschweige denn behaupten du müsstest bereits weiter sein.
Zumindest aus meiner Sicht geht es darum, dein Problem mit den Schmerzen zu eliminieren. Das hat meiner Ansicht nach höchste Priorität, denn wenn da was schief läuft, verbaust du dir eventuell den Fortschritt, die Motivation und die Gesundheit. Es ist das eine, wenn man zB Probleme mit dem Spreizen hat oder das Handgelenk kreisen noch nicht so klappt, das sind technische Dinge die geübt werden müssen. Aber Schmerzen deuten immer auf ein Problem hin und das darf nicht sein, hier gehört wirklich eine gründliche Sondierung der Ursachen.

 

[*Agito*]

Spielst du das Grand Piano eher seltener im Vergleich zum Digi-Piano? Wie z.B. nur bei deinem Lehrer, weil es seins ist, oder so? Macht dir das wesentlich mehr Spaß darauf zu spielen? Oder fühlst du dich am Grand Piano anders als am Digi (sowas wie andere Erwartungshaltung zb. oder so)?

Ich frag nur so, weil es ja auch sein könnte, dass es auch psychologische Ursachen gibt, die gar nicht mal was mit falscher Haltung zu tun haben müssen. Ich habe auch irgendwie ein anderes Gefühl wenn ich an einem Flügel sitze, als zuhause, wo ich nur ein (relativ günstiges) Digi habe... Im Unterbewusstsein könnte sich sowas durchaus bemerkbar machen, dass man dann mehr verkrampfen könnte, oder so.

Das Grand Piano spiele ich nur während der Unterrichtsstunde beim KL einmal pro Woche für 60 Minuten. Ich kann gar nicht genau sagen woran es liegt, aber ja auf dem GP spielen fühlt sich "besser" an. Es ist aber auch nicht so, dass ich Abscheu gegenüber meinem FP30-X hätte. Wie gesagt, eigentlich könnte ich nur den auffällig unterschiedlichen Tastendruck benennen was Einfluss aufs spielen haben könnte. Ein GP klingt natürlich auch deutlich besser klar.^^

Das liest sich doch alles ganz gut Kann da nichts außergewöhnliches erkennen und der Fortschritt klingt auch plausibel (auch, dass man was bereits gut lief, nicht mehr so parat hat, ist normal).

Wie bereits erwähnt, jeder hat einen anderen Fortschritt. Mit "jeden Tag eine Stunde" ist es eben deutlich was anderes als "zwei mal die Woche eine Stunde" - aber das ist manchmal eben nicht zu ändern und da darf man sich auch nicht drauf festbeißen, dass man "so lange" braucht. Ist dann eben so. Es ist nunmal sehr viel am Anfang und die Grundlagen sind langwierig. Wenn die sitzen, wird es deutlich "einfacher" (vom Lernzprozess her).

Ich möchte auch nochmal betonen, dass wir dich hier nicht irgendwie kritisieren wollen oder deinen Fortschritt in Frage stellen, geschweige denn behaupten du müsstest bereits weiter sein.
Zumindest aus meiner Sicht geht es darum, dein Problem mit den Schmerzen zu eliminieren. Das hat meiner Ansicht nach höchste Priorität, denn wenn da was schief läuft, verbaust du dir eventuell den Fortschritt, die Motivation und die Gesundheit. Es ist das eine, wenn man zB Probleme mit dem Spreizen hat oder das Handgelenk kreisen noch nicht so klappt, das sind technische Dinge die geübt werden müssen. Aber Schmerzen deuten immer auf ein Problem hin und das darf nicht sein, hier gehört wirklich eine gründliche Sondierung der Ursachen.

Danke für dein Feedback. Auch wenn ich nicht wirklich davon ausging, dass mein Fortschritt hier Kritisiert wird, mein eigener Anspruch triggert einfach nur schnell und möchte sich erklären, warum ich noch nicht weiter bin als ich vielleicht schon sein könnte.^^ Kleine Erfolge sehen fällt mir auch schwer, wobei ich letztens erst festgestellt habe, dass es sich durchaus auszahlt Noten aufs Notenpapier zu schreiben. Meist sind es random Noten aus einem Online Generator, manchmal Lieder, aber das aufzeichnen hilft auch beim Einprägen und beim Erkennen der Töne. Ich bin zwar noch immer weit davon entfernt Notenblätter ohne Probleme lesen zu können oder gar eine Melodie zu höreneek2 aber es geht voran.

Ich werde mein KL noch mal bitten etwas gezielter auf meine Ausführung zu achten und ggf. besser zu erklären wie ich davon loskomme mehr aus der gesamten Bewegung der Hand und des Arms zu spielen und nicht nur aus den Fingern. Ich bekomme das selbstständig einfach nicht hin, ich habe einfach keine Vorstellung davon wie ich das umsetzen soll, selbst wenn ich mir die hier verlinkten Videos dazu anschaue. Aus den Fingern spielen fühlt sich für mich "richtig an" und aus einer Bewegung heraus habe ich keine Präzision, weder im Töne treffen noch im Anschlag.

Aktuell motiviere ich mich mit anderen Sounds des E-Pianos. Also mal einen Orgelsound oder andere verrückte Sounds und spiele dann bereits gelernte Übungen. Ist vielleicht nicht super hilfreich, aber ist ganz spaßig mal ein Stück anders zu interpretieren.^^

 

[*Agito*]

Ich muss mich noch mal an euch wenden, auch wenn das Thema aus der Ferne nur schwer zu behandeln ist. In meiner letzten Unterrichtsstunde habe ich noch mal meinen KL wegen der Anspannung und teils Schmerzen in Hand und Arm angesprochen und wir haben uns dementsprechend meine Technik noch mal genauer angeschaut. Mein KL meint nach wie vor, dass das eigentlich ganz gut aussehen würde. Ich hatte angebracht, dass ich vielleicht zu viel aus den Fingern spielen würde und wir haben das dann überprüft. Auch damit ist mein KL zufrieden, eigentlich sogar ganz erfreut darüber, dass meine Finger bereits so gut involviert sind und auch das Handgelenk mitwirkt, da andere Schüler die Finger eher sehr starr halten und mit Schwung auf die Tasten gehen. Eigentlich war ich erfreut darüber aber eigentlich auch enttäuscht, da ich die Ursache der Schmerzen so nicht ermitteln konnte. Das Thema ist jetzt zwar noch nicht vom Tisch wie man so schön sagt, aber im Grunde lässt sich das Problem scheinbar nicht direkt erkennen.

Meine Befürchtung dennoch nicht genug das Handgelenk und Arm mit einzubeziehen kam dann nach der Stunde auf als ich mich noch weiter mit dem Thema beschäftigt habe. Über unzählige Videos zum Thema auf Youtube bin ich dann auf die "Taubmann Methodik" gestoßen. Erschien mir alles sehr schlüssig, aber nach etwas mehr Recherche dazu schien das Thema ja auch recht kontrovers diskutiert zu werden.


In diesem Video spricht der Herr bei 00:35 die Übung an, zu der mir mein KL ganz am Anfang geraten hatte und die ich bis heute auch noch übe. Scheint seiner Meinung nach eher nicht so gut zu sein. Seine späteren Erläuterungen und Übungen klingen für mich absolut plausibel, aber diese auch umsetzen scheint mir recht kompliziert zu sein. Hat damit jemand Erfahrungen mit gemacht oder eine Meinung dazu?

Im Grunde kann ich noch immer nicht bewusst meine Finger, Hand, Handgelenk, Arm und Schulter entspannt halten und gleichzeitig aber auch genug Spannung aufbauben, damit man eben die Tasten drücken kann. Für mich klingt das wie eine Paradoxon: "Sei so entspannt wie möglich." - da man ja Energie aufbringen muss, um die Tasten zu betätigen. Wenn ich alles total entspannt lasse, dann fallen meine Finger wie ein nasser Sack auf die Tasten, von Koordination ist da nichts zu sehen. Das ganze dann auch noch auf ein Stück zu übertragen scheint mir unmöglich. Wenn ich meine Finger leicht angespannt habe, dafür allerdings mein Handgelenk und Arm angespannt habe und eben durch heben und senken dieser versuche zu spielen, dann komme ich auch in eine Sackgasse, da es mir wie gesagt paradox erscheint die Finger nicht zu involvieren, da man ja eben immer unterschiedliche Finger braucht und nicht alle 5 bzw 10 als würde man mit den Fingerspitzen mit allen Fingern auf einen Tisch klopfen - klar das geht. Und auch wenn ich mir Videos anschaue wo man Pianisten spielen sieht, dann sieht es auch nicht so aus als wären die Hände komplett locker, da sieht man auch gerne mal Finger schweben oder ausgestreckt. Es scheint also Situationsbedingt zu sein - und doch können diese stundenlang spielen - irgendwas werden sie wohl richtig machen.

Ich könnte noch mal etwas spielen und hochladen und jemand hier aus dem Forum schaut es sich an, aber bringt das was, wenn man KL eigentlich zufrieden ist?

 

[Deleted member 291993]

Ich könnte noch mal etwas spielen und hochladen und jemand hier aus dem Forum schaut es sich an, aber bringt das was, wenn man KL eigentlich zufrieden ist?

Ja - weil kein KL unfehlbar ist. Da du ja auch über Schmerzen beim Spiel klagst, sollte für dich gelten, was ein Schüler von R. Durso in einem ausführlichen Artikel zur Taubmann-Methode sagt:
"Sollten Sie feststellen, dass Ihnen die Methoden, in denen Sie unterrichtet werden (oder die Sie selbst unterrichten), körperliche Beschwerden verursachen, stellen Sie diese in Frage, ungeachtet des Respekts, den Sie Ihrem jetzigen (oder ehemaligen) Lehrer entgegenbringen." (Zitat: Kenji Ouellet)

Wenn möglich, wären Aufnahmen aus mehreren Perspektiven hilfreich - neben einer Nahaufnahme der Hand also auch noch eine Einstellung, bei der man den Bereich von der Schulter bis zur Hand in Aktion sehen kann.

 

[DerBoTo]

In diesem Video spricht der Herr bei 00:35 die Übung an, zu der mir mein KL ganz am Anfang geraten hatte und die ich bis heute auch noch übe. Scheint seiner Meinung nach eher nicht so gut zu sein. Seine späteren Erläuterungen und Übungen klingen für mich absolut plausibel, aber diese auch umsetzen scheint mir recht kompliziert zu sein. Hat damit jemand Erfahrungen mit gemacht oder eine Meinung dazu?

Also um ehrlich zu sein, sehe ich persönlich das Video etwas kontrovers. Es klingt fast so, als soll man die anfangs vorgestellten Bewegungen (erste paar Minuten) meiden wie der Teufel das Weihwasser. Sehe ich (und viele andere, unter anderem mein KL) nicht so. Die Muskulatur eines Anfängers ist die Bewegung der Arme/Hände in dieser Art überhaupt nicht gewohnt, kein Standard-nichtPianist-Mensch nutzt seine Hände und Finger, wie sie beim Klavierspielen benutzt werden. Es ist also schon wichtig, diesen Teil des Bewegungsapparats mit zu trainieren - nur eben in Maßen. Wie schon vor einigen Seiten geschrieben, solche Übungen sind nicht dafür gedacht sie stundenlang und womöglich noch täglich zu machen, es reichen ein paar Minuten zB als Aufwärmübung. Die Beweglichkeit des ganzen Systems soll damit optimiert werden und da finde ich es unentbehrlich auch mal die einzelnen Partien zu trainieren. Es ist alles eine Frage der Dosis, wenn man es übertreibt, gibt es immer die Quittung, egal ob Musik, Sport, Genussmittel etc...
Solche Übungen muss man auch immer an die eigene Anatomie bzw. Ausdauer anpassen, jeder Mensch ist ja anders. Das haben allein schon die "isolierten Fingerübungen" bei mir gezeigt, linke Hand machte das unproblematisch und als wäre sie dafür gemacht, rechte Hand war schwierig bis mühsam - und warum? Weil die linke bereits durch Gitarrespielen an vieles gewohnt war. Jemand der bereits ein anderes Tasteninstrument spielt, wird da auch weniger Probleme haben. Auf sowas muss man eben individuell eingehen und ein guter KL sollte da auch den Bedarf und Intensität der Übungen erörtern und im Verlauf anpassen.

Sicher hat der Kollege im Video mit vielem recht, aber für mich ist es eben zuviel "nur so ist es richtig". Die Vielfalt verschiedener Ansätze die heutzutage bekannt sind und praktiziert werden, dürfte das "nur so und nicht anders" weitestgehend relativieren.

Im Grunde kann ich noch immer nicht bewusst meine Finger, Hand, Handgelenk, Arm und Schulter entspannt halten

Entspannung geschieht eher unbewusst - vielleicht weniger denken? Weniger darauf konzentrieren und einfach laufen lassen? Klar muss man sich bewusst machen, wie die entspannte Haltung funktioniert, aber es sollte dann nichts sein, worauf man aktiv achten muss, sondern "von inneren heraus" kommen. Ich kanns dir nicht beschreiben, aber ich mache mir da keine Mühe in dem Sinne. Wenn ich mich ans Piano setze, stelle ich mir erst den Sitz richtig hin, schaue dass der Abstand passt, lege die Finger auf die Tasten (meistens C Akkord), lasse sie ganz langsam sinken dass nur ein Hauch von Ton kommt, schließe die Augen und atme ein paar mal locker durch, während alle Muskulatur entspannt ist. Grundlegend fange ich mit ganz langsamen Übungen / Stücken an, um mich warm zu machen (meist auch mit geschlossenen Augen), nichts technisch anspruchsvolles, nichts schnelles / hektisches, einfach nur "fließend reinkommen".

Und auch wenn ich mir Videos anschaue wo man Pianisten spielen sieht, dann sieht es auch nicht so aus als wären die Hände komplett locker, da sieht man auch gerne mal Finger schweben oder ausgestreckt. Es scheint also Situationsbedingt zu sein - und doch können diese stundenlang spielen - irgendwas werden sie wohl richtig machen.

Es ist eben situationsbedingt und individuell, wir sind keine Roboter und vieles hängt vom Pianisten, Piano, Stück, Ausdruck etc. ab. Mach dir mal den Spaß und vergleich mal verschiedene Videos (von verschiedenen Pianisten) die alle das selbe Stück spielen - es wird definitiv Gemeinsamkeiten geben, aber auch ebenso viele Unterschiede. Jeder findet seinen Weg und auch du wirst deinen finden - wenn die Sache mit den Schmerzen mal beseitigt ist.

 

[*Agito*]

Ja - weil kein KL unfehlbar ist. Da du ja auch über Schmerzen beim Spiel klagst, sollte für dich gelten, was ein Schüler von R. Durso in einem ausführlichen Artikel zur Taubmann-Methode sagt:
"Sollten Sie feststellen, dass Ihnen die Methoden, in denen Sie unterrichtet werden (oder die Sie selbst unterrichten), körperliche Beschwerden verursachen, stellen Sie diese in Frage, ungeachtet des Respekts, den Sie Ihrem jetzigen (oder ehemaligen) Lehrer entgegenbringen." (Zitat: Kenji Ouellet)

Wenn möglich, wären Aufnahmen aus mehreren Perspektiven hilfreich - neben einer Nahaufnahme der Hand also auch noch eine Einstellung, bei der man den Bereich von der Schulter bis zur Hand in Aktion sehen kann.

Ich habe mal ein paar Übungsvideos angehängt, allerdings muss ich hier beim Aufnehmen improvisieren und es hat nicht alles so geklappt wie ich wollte, darum ist das kein Best Of oder what ever, sondern im Grunde spiegelt es einen Teil wieder, wenn ich mich hinsetzen und mich aufwärme. Ein längest Stück als Götterfunken kann ich auch gar nicht spielen und ich habe Patzer nicht rausgeschnitten. Ich weiß nicht ob die Perspektiven so ausreichen, aber anders ging es nach mehrere Versuchen erst mal nicht zu bewerkstelligen. Als Anmekrung vielleicht noch, dass ich während der Aufnahmen keine wirklichen Schmerzen hatte, die Unterarme sind ab und zu aber schon merklich angespannt gewesen ohne, dass ich jetzt bennen könnte wann genau diese Anspannung anfing oder aufhörte.

Also um ehrlich zu sein, sehe ich persönlich das Video etwas kontrovers. Es klingt fast so, als soll man die anfangs vorgestellten Bewegungen (erste paar Minuten) meiden wie der Teufel das Weihwasser. Sehe ich (und viele andere, unter anderem mein KL) nicht so. Die Muskulatur eines Anfängers ist die Bewegung der Arme/Hände in dieser Art überhaupt nicht gewohnt, kein Standard-nichtPianist-Mensch nutzt seine Hände und Finger, wie sie beim Klavierspielen benutzt werden. Es ist also schon wichtig, diesen Teil des Bewegungsapparats mit zu trainieren - nur eben in Maßen. Wie schon vor einigen Seiten geschrieben, solche Übungen sind nicht dafür gedacht sie stundenlang und womöglich noch täglich zu machen, es reichen ein paar Minuten zB als Aufwärmübung. Die Beweglichkeit des ganzen Systems soll damit optimiert werden und da finde ich es unentbehrlich auch mal die einzelnen Partien zu trainieren. Es ist alles eine Frage der Dosis, wenn man es übertreibt, gibt es immer die Quittung, egal ob Musik, Sport, Genussmittel etc...
Solche Übungen muss man auch immer an die eigene Anatomie bzw. Ausdauer anpassen, jeder Mensch ist ja anders. Das haben allein schon die "isolierten Fingerübungen" bei mir gezeigt, linke Hand machte das unproblematisch und als wäre sie dafür gemacht, rechte Hand war schwierig bis mühsam - und warum? Weil die linke bereits durch Gitarrespielen an vieles gewohnt war. Jemand der bereits ein anderes Tasteninstrument spielt, wird da auch weniger Probleme haben. Auf sowas muss man eben individuell eingehen und ein guter KL sollte da auch den Bedarf und Intensität der Übungen erörtern und im Verlauf anpassen.

Sicher hat der Kollege im Video mit vielem recht, aber für mich ist es eben zuviel "nur so ist es richtig". Die Vielfalt verschiedener Ansätze die heutzutage bekannt sind und praktiziert werden, dürfte das "nur so und nicht anders" weitestgehend relativieren.


Entspannung geschieht eher unbewusst - vielleicht weniger denken? Weniger darauf konzentrieren und einfach laufen lassen? Klar muss man sich bewusst machen, wie die entspannte Haltung funktioniert, aber es sollte dann nichts sein, worauf man aktiv achten muss, sondern "von inneren heraus" kommen. Ich kanns dir nicht beschreiben, aber ich mache mir da keine Mühe in dem Sinne. Wenn ich mich ans Piano setze, stelle ich mir erst den Sitz richtig hin, schaue dass der Abstand passt, lege die Finger auf die Tasten (meistens C Akkord), lasse sie ganz langsam sinken dass nur ein Hauch von Ton kommt, schließe die Augen und atme ein paar mal locker durch, während alle Muskulatur entspannt ist. Grundlegend fange ich mit ganz langsamen Übungen / Stücken an, um mich warm zu machen (meist auch mit geschlossenen Augen), nichts technisch anspruchsvolles, nichts schnelles / hektisches, einfach nur "fließend reinkommen".


Es ist eben situationsbedingt und individuell, wir sind keine Roboter und vieles hängt vom Pianisten, Piano, Stück, Ausdruck etc. ab. Mach dir mal den Spaß und vergleich mal verschiedene Videos (von verschiedenen Pianisten) die alle das selbe Stück spielen - es wird definitiv Gemeinsamkeiten geben, aber auch ebenso viele Unterschiede. Jeder findet seinen Weg und auch du wirst deinen finden - wenn die Sache mit den Schmerzen mal beseitigt ist.

Die Methode wird auch kontrovers gesehen, zumindest nach meinen Recherchen. Ich wollte dennoch mal nachfragen ob hier jemand etwas dazu sagen kann, weil hier ja alle deutlich fortgeschrittener sind als ich. Es ging mir eigentlich auch nicht wirklich darum, ob der Herr mit allem Recht hat was er sagt und, dass dadurch alle die nicht nach dieser Methode falsch spielen, vielmehr war die Frage ob ich mir davon etwas ableiten sollte und ggf. auf die von meinem KL vorgeschlagene Übung tatsächlich verzichten sollte. Ich zweifle nicht an meinem KL, ich versuche nur rauszufinden wo mögliche Ursachen und Lösungen für mein Problem sein könnten.

Meine Anspannung tritt natürlich unbewusst auf, wenn ich etwas spiele, dann kann ich selten im Gedanken überprüfen ob ich gerade angespannt bin oder nicht, da ich mich ja aufs spielen konzentrieren muss. Wenn ich allerdings feststelle das meine Schultern nach oben wandern oder der Arm "versteift", dann versuche ich das natürlich schon bewusst aus dem Gedanken heraus zu lösen. Diese ganze Geschichte verunsichert mich einfach, weil ich dadurch das Gefühl habe etwas grundlegend falsch zu machen und ich möchte mich natürlich auch nicht langfristig schädigen. Vielleicht sind meine Hände und Arme auch durch viel Computerarbeit "vorgeschädigt", das kann natürlich auch sein und vielleicht bin ich dann am Klavier nicht ganz ohne Beschwerden, auch wenn ich während der Computerarbeit eigentlich eher weniger Beschwerden habe, wenn überhaupt in den Händen ein klein bisschen, vorranging das Daumen Areal.