Was ist Stimmsitz???

[moniaqua]

es ist haltr etwas anders als in der Naturwissenschaft, wo jeder, der Abi hat und rechnen kann, ein Ingenieur werden kann. Ich finde das aber ganz OK.

Und selbst da gibt es Leute, die rechnen Sachen aus, dass es einem Ingenieur, der ein Gefühl dafür hat, mitunter schlecht wird

 

[Shana]

Na ja, also um das jetzt auf den Punkt zu bringen: Für Contemporary braucht man Vordersitz und für Klassik Kuppelsitz? Stimmt das?
Gibt es noch andere wichtige?

Wobei man fragen könnte, was zum Teufel ein "Kuppelsitz" sein soll???

Ich denke nicht, daß man es so ausdrücken kann. Der "Stimmsitz" ist eigentlich immer mehr oder weniger vorne hinter den Schneidezähnen. Was variiert ist der Raum, den du deinem Ton gibst. Diesen Raum bezeichnen manche als "Kuppel".
Physiologisch gesehen nutzt der Contemporary Gesang eher den Mundrachenraum, der klassische Sound erfordert die Ankoppelung des Nasenrachenraumes und oft einer Vorstellung des "hinteren Raumes". Man nennt das dann z.B. "Inalare la voce" und das kann mit bestimmten Bewegungen des Armes nach hinten gut erlernt werden.
Ich persönlich lehre niemals den reinen "Vordersitz", denn dieser Begriff birgt die Gefahr des Schiebens nach Vorne. Töne, die absichtlich nach Vorne raus gesungen werden klingen eng, überhell und vibratolos, evtl auch nasal, je nach Schülertyp.
"Stimmsitz" und "Kuppel" (variabel je nach Stil) gehören nach meiner Ansicht immer zusammen und der Klang der Gesangsstimme nach Außen wird besser je weniger man etwas HERAUSgeben will.
Der Klang ist IN dir und nur da kann er geformt werden.
Gesang ist oft gewissermaßen unlogisch und ich vermute, das könnte es sein, was es dir Tobia so schwer macht.

Um nur einiges zu nennen:

- Je mehr du den Klang IN dir behältst, desto fülliger und tragfähiger wird er nach Außen
- Je höher du kommst desto tiefer die Einstellung
- Je höher du singst, desto mehr Energie brauchst du bei verringerter Masse (Machen viele aus dem Gefühl heraus genau umgekehrt)

Um es mit Kunze zu sagen:
"Es ist nicht wie du denkst, es ist nie wie du denkst, es ist ganz anders, ganz anders nach allen Regeln der Kunst"


Shana

 

[Bell]

Naturtalente müssen sich übrigens seltenst mit dem Thema "Stimmsitz" herumärgern, denn bei ihnen ist der Stimmsitz von Natur aus ok. Da braucht man im Gesangsunterricht keinen Ton drüber verlieren.

Das stimmt absolut, es deckt sich zumindest mit meinen Erfahrungen sowohl als Lernende als auch als Lehrende.

Gegen den Vordersitz hab ich übrigens nix, Shana - für manche Nummern braucht man den einfach. Ich singe manchmal auch extrem vordersitzig, einfach weil ich will, dass es so klingt. Allerdings nur in bestimmten Passagen, natürlich nicht durchgehend. Aber als Effekt ist er bei manchen Stilen unerlässlich.

Na ja, und das mit dem "Klang in dir" - sehe ich mitunter anders. Manche Töne muss man zunächst eher aus sich herauswerfen.

Du siehst, Tobia.... Gesangslehrer sind sich NIE einig

 

[Reflex]

- Je höher du singst, desto mehr Energie brauchst du bei verringerter Masse (Machen viele aus dem Gefühl heraus genau umgekehrt)

könntest du bitte kurz erläutern, was genau du damit meinst?

 

[Shana]

Hallo Reflex


ganz einfach:

Je höher ein Ton ist desto fester schließen die Stimmlippen. Diesen Widerstand überwindest du indem du deinen Atemstrom (Energie) verstärkst. Die bewegte Masse an den Stimmlippen muss aber kleiner werden. Deshalb klingt die Stimme zur Höhe hin zunehmend "klassischer", denn die schwingende Masse verlagert sich von einer vollstimmigeren Schwingweise immer mehr hin zur Randstimme (Landläufig "Kopfstimme" genannt).
Die meisten Anfänger machen es genau anders herum: Reduzierung der Energie bei stärkerem Druck zur Höhe hin. Dann werden die hohen Töne hart und quetschig. Oder nur Reduzierung von Energie (und Raum), dann werden die Töne in der Höhe pipsig.

Ansonsten hat Bell recht.
Der extreme Vordersitz kann ein Stilmittel sein. Er ist für mich aber kein Lehrgrundsatz und für Bell wahrscheinlich, wie ich sie kenne, auch nicht.
Das "aus sich herauswerfen" kenne ich als Methode natürlich auch. Ich verwende das aber nur bei solchen SchülerInnen, bei denen die Idee des inneren Klanges dazu führt, daß sie zu machen. Sowas gibt es.

Ich denke, Bell, wir sind nicht gar so verschieden, aber unterschiedliche SchülerInnen bekommen unter Umständen unterschiedliche Anweisungen.
Und du als Profi kannst sowieso machen, was du willst, denn du kennst deine Stimme und weißt, welches Stilmittel du wie und in welcher Dosierung einsetzen kannst. Ich verwende das selber auch und kette mich als spürende und wissende Sängerin nicht an Ideale. Die Ideale gehören aber in den Unterricht, solange bis die Schülerin so weit Fortgeschritten ist, daß sie in die Lage kommt, damit zu spielen.

Shana

 

[antipasti]

Je höher ein Ton ist desto fester schließen die Stimmlippen. Diesen Widerstand überwindest du indem du deinen Atemstrom (Energie) verstärkst. Die bewegte Masse an den Stimmlippen muss aber kleiner werden.

Das ist doch das beliebte Luftballon / Luftmatrazenmodell, oder:

Ein prall mit Luft gefüllter Ballon mit einem winzigen Loch macht ein langes, gleichmäßig hohes "pffiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii"....

Ein Ballon mit einem großen Loch macht ein lurzes: "prplplplpff" ...


...

 

[reisbrei]

Ich äußere mich ausnahmsweise mal nur kurz , da ich finde, daß gerade auf dieser Seite das meiste wichtige schon genannt wurde.
Ich finde es hervorragend, daß Tobia keinen Gesangsunterricht mehr nehmen möchte......denn sonst würde er vielleicht irgendwann bei mir landen. Übrigens sind nicht die Besserwisser die schlimmsten Schüler, sondern die, die meinen, der Lehrer würde ihnen das Wissen, die Technik, die Fähigkeiten oder (am schlimmsten) das Gefühl einimpfen. Man geht hin, kriegt was und geht weg, aber so funktioniert es nunmal nicht. Ich nehme es gerne mit jedem Besserwisser auf, aber die ebengenannten schick' ich direkt wieder weg - die können sich ihre Kunst aus der GesangsBILD rauslesen.
Übrigens, auf die Gefahr hin, Dir Unrecht zu tun - und es ist wirklich nur ein Vorschlag - solltest Du vielleicht einmal möglichst objektiv über Deinen eigenen Unterricht nachdenken. Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, daß jemand mit einem solch verschlossenen Geist ein guter Lehrer ist...


p.s. ich meinte natürlich, daß das wichtigste auf Seite 3 genannt wurde...

 

[Tsala]

Ich finde das hier gerade äußerst Interessant:

Im Gegensatz zu Tobia bringt mich jede Methapher und Erläuterung in diesem Thread ein bischen näher an den Stimmsitzes heran. Der Gedankenaustausch zwischen den Autoren der Posts bilden zusammen eine kollektive (neudenglisch: Community ) Meinung welche als Wahrheit angesehen wird.

Somit könnte man ja fast sagen, dass Gesang Philosophischer Natur (Die stärkeste Meinung, welche am nächsten an der Wahrheit liegt, wird gesucht) und Instrumentalmusik eher Wissenschaftlicher Natur (Das Absolutum, bestehend auf Naturgesetzen, wird herauskristalisiert und angewandt) ist.

Ein Ton am Klavier besteht immer aus dem Tastendruck welcher, auf Naturgesetzten basiert, je nach Anschlag einen Ton erzeugt.
Dieser in gewisse musikalische Gesetze gestellt (Musiktheorie, Gestimmtes Instrument, Tonabstände) und modifiziert durch das persönliche Empfinden den Höhrers ergibt eine angenehme... zb: Melodie oder eben nicht.

Ein Ton von einem Menschen erzeugt ist immer von der Stimmfarbe, des genauen Ausdrucks der Stimme zu persönlichkeit des Sängers abhängig. Es gibt keine Tasten und Saiten, sondern weiche Organe und harte Knochen und Zähne und keine Kammer oder Blues-Stimmungen.



Cheers,

Tsala

 

[Shana]

Ich finde es hervorragend, daß Tobia keinen Gesangsunterricht mehr nehmen möchte......denn sonst würde er vielleicht irgendwann bei mir landen.

Das bringst du mal wieder hervorragend humorvoll auf den Punkt.
Und in diesem Sinne ist doch mal wieder allen gedient


Shana

 

[reisbrei]

Auch wenn ich diese Theorie sehr interessant finde, kann ich dem nicht zustimmen. Eine, vielleicht die wichtigste, Sache wird dabei nämlich völlig außer Acht gelassen: der Touch. Gib' zwei Leuten das gleiche Instrument im gleichen Raum und laß' sie genau das Gleiche spielen.....und Du erhältst zwei völlig verschiedene Versionen. Das mag für diverse Übungen zwar nur bedingt gelten, aber sobald es um Musik geht, steht's fest.
Musik ist keine exakte Wissenschaft. Natürlich spielt die Physik eine Rolle, aber sobald ein Mensch ein Instrument bedient, ist auch ein menschlicher Faktor enthalten und der schmeißt jede Gleichung über den Haufen. Genau das ist es ja, was Computer immer noch nicht können - selbst wenn noch so aufwendig ausgetüftelte Ticks hineinprogrammiert werden...

Insofern macht es also durchaus Sinn, Kunst und Wissenschaft von der bloßen Einteilung her zu trennen - wobei natürlich jedes Zusammenspiel zu begrüßen ist und es keinerlei Barrieren geben sollte...



schon wieder ein p.s.: Ich bezog mich damit auf Tsala's Beitrag, Shana hat (wenn auch brilliant ) dazwischengefunkt...

 

[Tsala]

Hast Recht, Sing it.

Der Touch habe ich bewusst erstmal weggelassen in meinem Modell...

Jetzt brauche ich aber ein Bande diskussionsfreundiger Musiker unterschiedlcihster Art, ein Paar Sofas, viel Alkohol und eine Nacht Zeit um dieses Modell entsprechend in Richtung Realität auszubauen.

Anderes Modell:

Tatsache ist das sich Physik und Mathematik aufeinander treffen mit Krativität, Körperbeherrschung und Charakterpersönlichkeit um Musik zu erzeugen. (Mal ans Klavier und Beethoven gedacht, der ja selbst Taub weiterkomponierte).
Bei Gesang wäre hier der Anteil Körperbeherschung, Charakter und persönlicher Ausdruck eben viel Stärker als bei Instrumenten.

Der Touch ist eine Konstante über das Komplette Modell. Ist dieser zu hoch dreht aber das Menschliche Hirn bestimmt irgendwann durch und entfernt sich zu arg vom Rest der Menschheit.

Nächster Diskussionspunkt wäre dann bestimmt: Das Instrument müssen wir auch selbst bauen, somit werden wir zum geistgen Handwerker an uns selbst. Die meisten Musiker kaufen die Instrumente und spielen darauf.

Also, ich gäbe meine Wohnung und meine Sofas für solch ein Experiment gerne her

 

[antipasti]

Ich fürchte, Tobias schlimmsten Befürchtungen werden in diesem Thread noch einmal bestätigt:

Gesang ist ein esoterisches Laberfach, bei dem es kein richtig und kein falsch gibt und der die meisten Punkte kriegt, der mit den Zuhörern am ehesten auf gleicher Wellenlänge schwimmt

 

[Bell]

Es ist sogar noch schlimmer : Gesang kann ein lebenslanger Lernprozeß sein.
Selbst Weltklasseprofis und alte Bühnenhasen gehen ab und an immer noch zu einem (bzw. ihrem langjährigen) Lehrer.

Ich bin zwar nun alles andere als Weltklasse, aber immerhin kann ich vom Singen leben, stehe seit Jahrzehnten auf der Bühne, unterrichte seit Jahren. Und was tue ich seit einiger Zeit ? Gesangsunterricht nehmen- zum ersten Mal seit langen Jahren.
Ich dachte mir, ein Profi muss mal wieder meine Stimme checken, mir sein Ohr leihen und Tipps geben, und außerdem will ich mehr Kuppelklang, und ich will klassischer klingen (das hatte ich in der Zwischenzeit ziemlich verlernt). Und überhaupt, seit ich singe, bin ich immer wieder unzufrieden, brauche neuen Input, denke alle paar Jahre: das kanns noch nicht gewesen sein. Denn wenn ich eins sicher über Musik weiß, dann das:
Es gibt IMMER jemanden, der dir noch etwas zeigen kann.

Und weißt Du, Tobia, wie das anfangs war und oft immer noch ist ? Ich verstehe ja was von Gesang, hoffe ich jedenfalls, aber bei dieser Lehrerin verstand ich nur Bahnhof. Ich hatte diese Dame mit Bedacht ausgesucht, musste ihr zunächst vorsingen, weil sie nicht jeden nimmt, hab wunder was erwartet - und musste alles, was ich bisher gelernt hatte, so ziemlich über Bord werfen. Sie arbeitet ganz anders, als ich es bisher gewohnt war. Es hat mich so zur Verzweiflung gebracht, dass ich ein paar Male daran gedacht habe, aufzuhören (ich denke immer noch daran). Aber ich bin dran geblieben, und mittlerweile staune ich bisweilen nur noch. Darüber, was an Klangfarben noch alles geht, darüber, wie leicht plötzlich Dinge sind, die vorher zwar auch gingen, aber anstrengend waren..... wie gesagt: es gibt immer jemanden, der dir noch was zeigen kann, der klüger ist als Du, Dir was voraus hat - ein Leben lang.

Und Du suchst den An/Aus-Knopf, die Schnellmethode mit Erfolgsgarantie.... nee, mein Lieber, so wird das nix
Bei den Ressentiments, die Du momentan hast - und ich verstehe Dich, manchmal möchte man die gesamte Gesangslehrerzunft in einen Sack stecken und in einen tiefen Fluß werfen - wäre eine Pause anzuraten, sing einfach mal für Dich bzw. mit Band, aber ohne Unterricht. Bis du vielleicht den Kopf wieder frei dafür hast. Ich fürchte, im Moment würdest Du alles abblocken, was von Gesangslehrerseite kommt. Ich würde Dir jedenfalls keinen Unterricht geben wollen.

 

[the_reaper93]

Das ist doch das beliebte Luftballon / Luftmatrazenmodell, oder:

Ein prall mit Luft gefüllter Ballon mit einem winzigen Loch macht ein langes, gleichmäßig hohes "pffiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii"....

Ein Ballon mit einem großen Loch macht ein lurzes: "prplplplpff" ...


...

Weißt du, was mir letztin aufgefallen ist? Man kann die Stimmlippen sogar mit etwas vergleichen, was am eigenen Körper hängt und trotzdem sichtbar ist: Nämlich die Lippen.

Könnte man ja drauf kommen. Die funktionieren ganz genauso wie die Stimmlippen. Ein Lippentrillern (Oder wie auch immer) klingt ja erstmal ziemlich tonlos nur nach knattern. Wer aber schonmal probiert hat, die Frequenz des Knatterns erfolgreich zu erhöhen, wird feststellen, dass sich gleich mehrere Dinge tun:

1.: Die Masse der Lippen, die schwingt, wird geringer
2.: Ab einer gewissen Frequenz kann man einen Ton hören (Das dürfte in etwa bei 20Hz sein, je nachdem, wo das eigene Ohr einsetzt)
3.: Man benötigt zunehmen weniger Luft
4.: Umso höher der "Ton", umso mehr Körperspannung und Energie sind für ihn nötig, umso mehr aktiviert sich von selbst eine spürbare Stütze


Ich finde das total interessant, dass ich vorher noch nie drauf gekommen bin, dass die Stimmlippen nur deshalb Lippen heißen, weil sie Lippen sind. Ich erkenne in der Funktionsweise echt keinen Unterschied, nur, dass es zu den äußeren Lippen kein Ansatzrohr gibt.

 

[Tobia]

Schön für euch, dass ihr euch in eurem Geheimbund gefunden hat, in dem alle die gleiche Geheimsprache sprechen und in dem nur Leute aufgenommen werden, die sowieso schon einigermaßen singen können und die keine körperlichen Handicaps haben.
Im Übrigen habe ich 35 Schüler pro Woche ohne vertragliche Bindung. Irgendwie scheints denen zu gefallen und soviel zum Thema schlechter Lehrer.

 

[Foxx]

Herrje, bist du 26 oder 16?

 

[Shana]

Wir hätten das anders machen sollen und 85,- € für jede unserer Erklärungen von Tobia nehmen sollen. So kostenfrei und frei-giebig KANN das ja nichts Wert sein...

@ Tobia, falls du dich noch wieder meldest:
Welche Erklärung sind wir dir genau schuldig geblieben?

Und was hast du bei der 85,- € Lehrerin Tolles erfahren? Singen zu lernen ist keinesfalls eine Geheimwissenschaft, ich tippe daher stark darauf, daß ich auch weiß, was sie weiß - Da sollte ich vielleicht auch mal über eine Honorarerhöhung nachdenken.



Shana

 

[antipasti]

Schön für euch, dass ihr euch in eurem Geheimbund gefunden hat, in dem alle die gleiche Geheimsprache sprechen und in dem nur Leute aufgenommen werden, die sowieso schon einigermaßen singen können und die keine körperlichen Handicaps haben.

Sorry, aber jetzt mal tacheles. Ich finde, wir waren ganz schön geduldig mit dir.
Du bist seit 2006 in diesem Board registriert. In dieser Zeit hast Du inkl diesem zwei Threads eröffnet.

Im ersten Thread wolltst Du, dass dir jemand Cubase erklärt, mit folgender Begründung:

"Die Bedienungsanleitung im Programm ist auf Englisch und ich verstehe dort nur Bahnhof, da es dort vor englischen Audiofachbegriffen nur so hagelt."

Aha: englische Fachbegriffe liegen dir also auch nicht.
Der Thread wurde zurecht von der Moderation geschlossen.

Dein zweiter Thread, nämlich dieser, über drei Jahre später, ist praktisch das gleiche in grün: Du verstehst die Fachbegriffe aus der Gesangspädagogik nicht und irgendwer soll dir auf dich zurechtgeschnitzt mal eben erklären, was 5 Gesanglehrer in 2 Jahren nicht geschafft haben.

Schuld sind natürlich die anderen - die bösen Esolehrer und jetzt sogar der "Geheimbund, in den keiner reinkommt". Frag dich mal, warum trotzdem viele Leute singen lernen.

Du hast einige gute Hinweise und eine Buchempfehlung bekommen, in der der Gesangsapparat naturwissenschaftlich anatomisch erklärt wird - eigentlich genau das, was du gefordert hast. Der Aufforderung, eine Hörprobe zu posten, um deine vermeintliche Nasalität und deinen Stimmsitz genauer zu überprüfen, bist du nicht nachgekommen.

Du könntest eigentlich mal Danke sagen für die Mühe und Zeit, die dir die User hier geopfert haben.
Dass du offensichtlch ein Lern- oder Auffassungsproblem hast oder auch einfach nur nicht bereit bist, dich näher auf ein komplziertes Thema einzulassen, ist schließlich weder unsere Schuld noch die der Gesanglehrer.

Insofern finde ich deine Reaktion hier relativ unangebracht.

PS: bei 35 Schülern pro Woche sollest Du Dir den Unterricht für 85 Euro eigentlich locker leisten können. Es sei denn, du nimmst nur 5 Euro Stunde - was wiederum den enormen Zulauf erklären würde.

 

[Bell]

Schön für euch, dass ihr euch in eurem Geheimbund gefunden hat, in dem alle die gleiche Geheimsprache sprechen und in dem nur Leute aufgenommen werden, die sowieso schon einigermaßen singen können und die keine körperlichen Handicaps haben.
Im Übrigen habe ich 35 Schüler pro Woche ohne vertragliche Bindung. Irgendwie scheints denen zu gefallen und soviel zum Thema schlechter Lehrer.

Du liebe Zeit, jetzt werd´nicht albern
Und mach Dir mal über folgendes (auch) Gedanken, so hart es klingt: kann es sein, dass Du zum Singen einfach kein Talent hast ?
Das gibt es nämlich - öfter als man denkt.
Ich habe immer schon ganz gut gesungen, auch vor dem Unterricht (meine Stimme hat sich dadurch auch nicht grundlegend verändert) und kann Dir versichern: eine Geheimwissenschaft ist das nicht. Aber damit die Leute Dir gerne zuhören und vielleicht sogar Geld dafür bezahlen, musst Du eben Talent, Begabung dafür haben.
Ich würde sehr gerne tanzen können. Das kann ich aber nicht, da kann ich noch so viele Kurse belegen, mehr als ein tollpatschiges Herumeiern wird dabei nicht herauskommen. Also lasse ich es bleiben.
Vielleicht solltest Du das auch ?

 

[Tobia]

Also ihr habt auch dankenswerterweise einige hilfreiche Erklärungen gegeben, aber eine Definition von Stimmsitz, der alle zustimmen, wurde noch nicht gefunden. Wärt ihr nicht auch daran interessiert? Wenn es das bei einem so zentralen Begriff nicht gibt, finde ich es sehr schade und es zeigt mir, dass der Begriff Schall und Rauch ist (was ihr ja verneint). Meinetwegen kann es ja eine klassische Definition sein.
Ich frage mich, was die an der Uni im Fach Populärgesang in der Vorlesung so machen...Ob der Prof es da auch nicht in der Powerpointpräsentation hinkriegt, eine Definition von Stimmsitz zu geben und er sich anstatt dessen über die Studenten lustig macht, die es nicht verstehen...Ach ja, da werden ja auch nur Leute aufgenommen, die sowieso schon singen können...

Eine Gesangsprobe kann ich leider nicht in drei Tagen liefern sondern es dauert etwas, bis ich das mit dem komplizierten Cubase ... hingekriegt habe. Ich würde es aber gerne machen.

Also hier mein dritter Versuch einer Definition:

Der Stimmsitz ist die Position eines Klangzentrums der Stimme im Kopf, das man sich beim Singen vorstellt und das sich über Vibrationsgefühle an dieser Position und über den Klang der Stimme äußert.
Der Stimmsitz ist durch ein komplexes Zusammenspiel von Kehlkopf- und Zungenmuskulatur kontrollierbar.
Von Vordersitz spricht man, wenn der Stimmsitz sich eher vorne im Bereich des Mund- und Nasen-rachens befindet. Der Vordersitz wird auch als Maske bezeichnet und er gibt der Stimme einen eher hellen, aber weniger vollen Klang.
Von Hintersitz spricht man, wenn der Stimmsitz eher im Bereich des Schlundrachens ist und der Klang ist dann eher dunkel, aber voluminöser.