Was ist Stimmsitz???

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Ich frage mich, was die an der Uni im Fach Populärgesang in der Vorlesung so machen...

Labern, was sonst?

Eine Gesangsprobe kann ich leider nicht in drei Tagen liefern sondern es dauert etwas, bis ich das mit dem komplizierten Cubase ... hingekriegt habe. Ich würde es aber gerne machen. .

Nach drei Jahren noch immer nicht? Tipp: Nimm Audacity. Das kostet nix und ist selbsterklärend. Für eine Gesangsprobe reicht es allemal. Du musst ja keinen radiotauglichen Mastermix hinlegen.

Also hier mein dritter Versuch einer Definition:


Ich finde, dass hast Du sehr schön zusammengefasst und das scheint mir eine gelungene Definition zu sein. Du beschreibst genau das, was zumindest ich mir unter Stimmsitz vorstelle. Ganz so schlecht können die hier geposteten Kommentare also nicht gewesen sein.
 
Die Definition des Wortes Stimmsitzt ist: Da-wo-die-Stimme-sitzt.

Guter Stimmsitzt ist wenn sie so sitzt, dass es enstrechend so klingt was der großteil derer die sich das Anhöhren gut findet. Was auch immer gut sein mag.

Ich finde du Verrenst dich total in deine Definitionen und wirst am Ende weniger wissen als zuvor.
 
Hallo Tobia


noch einfacher: Kauf dir einen Zoom H2. Den schaltest du ein und fertig. Und er macht echt gute Aufnahmen ohne Computer und total unkompliziert.

Deine Definition ist soweit ok. Wobei es keinen "Hintersitz" gibt. Ich versuchte dir ja schon zu erklären, daß Stimmsitz und Klangraum immer zusammengehören. Auch beim extremen Vordersitz, denn auch Bell wird zustimmen, daß es nie ohne irgendeinen Raum geht. Der Stimmsitz ist aber eigentlich immer relativ weit vorne, was variiert ist der genutzte Klangraum im sogenannten Ansatzrohr (Definiere!!!!), DAS macht den Unterschied aus zwischen den populären und den klassischen Stilen.
Wo du da bei uns solch erhebliche Unterschiede siehst ist mir schleierhaft, ich selbst habe dir eine Definition geliefert, die offiziell gelehrt wird.

Jetzt wo du aber eine Definition hast, die im Großen und Ganzen passt sollte es mit dem Singen klappen, oder?

Und ich bin immer noch neugierig: Was hast du bei der 85,- € Lehrerin gelernt?

Lieben Gruß,
Shana
 
Also ihr habt auch dankenswerterweise einige hilfreiche Erklärungen gegeben, aber eine Definition von Stimmsitz, der alle zustimmen, wurde noch nicht gefunden. Wärt ihr nicht auch daran interessiert?
Doch, mehr oder weniger waren wir uns eigentlich alle darin einig, dass der Stimmsitz eine Art Zentrum im Mundraum darstellt. Ob man es Resonanzzentrum, Klangzentrum oder sonstwie nennen will ist vollkommen egal. Es ist eine Empfindung, die eigentlich jeder ausgebildete Sänger kennt und man kann auch bei anderen Hören, ob sie einen guten Stimmsitz haben. Viel konkreter wird es eben nicht.

Hier hat sich übrigens niemand über dich lustig gemacht, weil du Probleme hast, nachzuvollziehen, was gemeint ist. Es haben sogar mehrere geschrieben, dass das verständlich ist und du berechtigterweise nachfragst

Anecken tust du hier lediglich mit deiner Attitüde. Ob bewusst oder nicht, du urteilst alles ab, was nicht das ist, was du hören wolltest und das wirkt ziemlich trotzig. Jedenfalls kommst du so rüber und ich glaube der Eindruck ist nicht nur bei mir entstanden. Und genau das hat dann dafür gesorgt, dass auch eine abfällige oder spöttische Postings kamen - das lag aber nicht an deiner Frage an sich. Der Ton macht die Musik. Gerade hier in diesem Forum.

Der Stimmsitz ist die Position eines Klangzentrums der Stimme im Kopf, das man sich beim Singen vorstellt und das sich über Vibrationsgefühle an dieser Position und über den Klang der Stimme äußert.
Der Stimmsitz ist durch ein komplexes Zusammenspiel von Kehlkopf- und Zungenmuskulatur kontrollierbar.
Das trifft es bis hierhin sehr gut, finde ich.

Hier sei trotzdem nochmal erwähnt, weshalb so viele Gesangslehrer mit Bildern arbeiten: das erwähnte Muskelzusammenspiel ist halbwillkürlich. Wir können diese Muskeln ansteuern (im Gegensatz zum Beispiel zu unwillkürlichen Muskeln, wie dem Herzen), aber nicht so unmittelbar, wie du beispielsweise deine Bein- oder Armmuskulatur befehligen kannst. Aus diesem Grund führt der Umweg oft über Bilder, die über Assoziationen im Stammhirn dafür sorgen, dass wir diesen Muskelgruppen entsprechende Befehle geben. Ganz einfaches Beispiel: allein das Denken an "Seufzen" kann dafür sorgen, dass die Kehlkopf-, Hals- und Zungenmuskulatur sich entsprechend verhält. Das ist keine Esoterik sondern hat mit Neuropsychologie zu tun.

Von Vordersitz spricht man, wenn der Stimmsitz sich eher vorne im Bereich des Mund- und Nasen-rachens befindet. Der Vordersitz wird auch als Maske bezeichnet und er gibt der Stimme einen eher hellen, aber weniger vollen Klang.
Von Hintersitz spricht man, wenn der Stimmsitz eher im Bereich des Schlundrachens ist und der Klang ist dann eher dunkel, aber voluminöser.
Vordersitz und Maske würde ich persönlich nicht gleichsetzen. Auch wenn mit einem Stimmsitz weiter hinten singt, heißt das nicht, dass man keine Maskenresonanz mehr hat. Die Maske ist meines Erachtens nochmal "eine Etage höher" als der Stimmsitz und hängt damit zusammen, wie man seine Kopfresonanz anspricht.


Wenn es mit einer Aufnahme klappen sollte, höre ich mir die gerne an, falls du Feedback zu deinem Stimmsitz und dem angesprochenen Nasalitätsproblem möchtest. :) Ich bin zwar kein Gesangslehrer aber dafür kostet meine Meinung auch keine 85 €. :D

Audacity ist in der Tat um einiges leichter handhabbar als Cubase und als Freeware kostenlos verfügbar. http://audacity.sourceforge.net/?lang=de
 
noch einfacher: Kauf dir einen Zoom H2. Den schaltest du ein und fertig. Und er macht echt gute Aufnahmen ohne Computer und total unkompliziert.
Genau das wollte ich Dir auch raten. Habe selber dieses Sahneteilchen, fast alle meine Schüler bringen immer brav ihre SD-Karte mit und nehmen ihre Stunden auf. Das bringt ihnen sehr, sehr viel. Und die Aufnahmequalität ist super.

Auch beim extremen Vordersitz, denn auch Bell wird zustimmen, daß es nie ohne irgendeinen Raum geht. Der Stimmsitz ist aber eigentlich immer relativ weit vorne, was variiert ist der genutzte Klangraum im sogenannten Ansatzrohr

Ja, sicher stimme ich zu - ohne Raum wird´s eng ;)
Und es stimmt auch, die Stimme ist im Grunde immer vorne - sagte nicht der berühmte Farinelli, man solle mit den Augen singen ?
Ich habe meine Stimme nie woanders gespürt als vorne (und immer hieß es, ich hätte einen guten Stimmsitz, nur den Klassikern war er manchmal zu vordersitzig - aber das hab ich ja nun auch wieder geändert ;)).
 
Der Stimmsitz ist die Position eines Klangzentrums der Stimme im Kopf, das man sich beim Singen vorstellt und das sich über Vibrationsgefühle an dieser Position und über den Klang der Stimme äußert.

wuerde ich so unterschreiben. Ist ist ausserdem bei manchen noch ein Ausdruck fuer eine gut eingestellte Stimme. ("seinen Stimmsitz finden")

Der Stimmsitz ist durch ein komplexes Zusammenspiel von Kehlkopf- und Zungenmuskulatur kontrollierbar.

Im Prinzip von allen Koerperteilen, die an der Klangerzeugung und Weiterleitung beteiligt sind. Vieles ist hier nicht bewusst steuerbar und es braucht Zeit sich hineinzufuehlen.

Von Vordersitz spricht man, wenn der Stimmsitz sich eher vorne im Bereich des Mund- und Nasen-rachens befindet. Der Vordersitz wird auch als Maske bezeichnet und er gibt der Stimme einen eher hellen, aber weniger vollen Klang.
Ich wuerde nicht sagen, dass sich der Vordersitz im Rachen befindet, vor allem nicht als hervorstechendes Merkmal. (Rachen ist der Schlund hinter Nasen- und Mundhoehle. Der Nasenrachen ist dann der obere Teil, aber nicht vorne. Ich denke Du meinst das richtige, aber bevor es zu noch mehr Verwirrung kommt... ;) ) Die Maske ist nicht unbedingt identisch mit dem Vordersitz, aber der Name sagt ja schon aus, dass sich da etwas vorne am Gesicht abspielt. Vorderer oberer Gaumen, Schneidezaehne, Nase bis hoch zur Stirn. In der Vorstellung auch gerne mal vor dem Gesicht, aber das willst Du sicher nicht hoeren. :D

Von Hintersitz spricht man, wenn der Stimmsitz eher im Bereich des Schlundrachens ist und der Klang ist dann eher dunkel, aber voluminöser.

Vor allem musst Du das neben dem Verstehen auch erleben und fuehlen. Und wie viele hier schon geschrieben haben, ist eigentlich eher der umgekehrte Weg die Regel. Wenn Du Dich nicht auf die Bilder einlassen willst/kannst weil irgendwas in Dir sich dagegen sperrst, wirst Du es schwerer haben als noetig.

Warum ist hier eine leicht genervte Stimmung entstanden?
Du willst Dich nicht auf das Gefuehl verlassen und wertest es ab.
Die "wissenschaftliche" Herangehensweise scheint aber auch nicht so Dein Ding zu sein und ist isoliert auch nicht zu empfehlen.
Man muss Dir die Informationen aus der Nase ziehen und auch sonst ist die Kommunikation nicht wirklich ideal.
(Du singst seit Du ein Jahr alt bist? War das Information? Ein lockerer Spruch? Noch dazu dass der Satz ohnehin missverstaendlich formuliert war.) Wenn jemand sich darueber mokiert, dass andere nicht seine Sprache finden, dann darf ich von ihm eine gewisse Kommunikationsfaehigkeit erwarten, oder ich sehe mindestens 50% des Problems bei ihm. Wenn dann der Eroeffnungsbeitrag noch so arrogant und anmaßend rueberkommt wie hier geschehen, dann kannst Du Dich gluecklich schaetzen ueber all die Laberfritzen, die trotzdem ein Interesse an Deinem Fall gefunden haben. Du kannst entweder Dampf ablassen oder um Hilfe bitten, beides zusammen kann klappen, muss aber nicht. Mit etwas Gegenwind musst Du dann aber schon zurechtkommen.

Tobia hat nicht geschrieben:

Hi, trotz mehrfacher Erklärungsversuchen von verschiedenen Gesangslehrern und Nachlesen hier verstehe ich leider immer noch nicht was "Stimmsitz" bedeuten soll. Ich begreife einfach das Prinzip nicht und finde viele Angaben widerspruechlich.
Hier was ich bisher verstanden habe:xxxxxxxxx
Das kriege ich nicht unter einen Hut: xxxxxxxxxx
Ich habe folgende Gesangserfahrung: xxxxx
Kann mir hier vielleicht nochmal jemand unter die Arme greifen und Nachfragen beantworten? Wie kann denn die Stimme nach vorne positioniert werden, wenn sie doch unten im Kehlkopf erzeugt wird?

Ich komme auch allgemein mit dem Gesangsunterricht nicht so voran wie ich mir das wuenschen wuerde und habe bisher bis auf eine sehr teure Probestunde keinen Lehrer gefundenden, der mich wirklich weitergebracht hat. Ich finde das ist alles etwas, naja.. esoterisch angehaucht und ich komme damit nicht so zurecht. Ich war dann auch bei keinem von den Lehrern laenger als xxxx. Wie sind denn eure Erfahrungen damit und wie lange habt ihr gebraucht, bis ihr deutliche Fortschritte gemacht habt? Wie kommt ihr mit diesen ganzen schwammigen Begriffen zurecht und gibt es vielleicht Alternativen?
Kann es sein, dass meine krumme Nasenscheidewand und durch Sodbrennen gereizte Stimmlippen mich beim Lernen behindern? Haetten meine Leher mich nicht darauf aufmerksam machen muessen?
Details hier:xxxx
 
Na toll, jetzt sagen Bell und Shana plötzlich, dass es keinen Hintersitz gibt...Ich raste aus...Was soll der Sinn von Stimmsitz sein, wenn es nur einen (den Vordersitz) gibt? Wozu gibt es das Wort Stimmsitz denn dann überhaupt???Und überhaupt wurde in diesem Post schon einige Male gesagt, dass es das gibt!

Die teure Lehrerin hatte ein Zertifikat in Estill Technik und Speech Level Singing. Wir haben erstmal Warm-up mit Lip Trill Arpeggios über die ganze Range gemacht und festgestellt, dass ich das bestens kann. Dann haben wir auf I gesungen und meine Stimme ist abgekackt. Sie meinte, meine Stimme kackt ab, wenn ich in die Höhe gehe, weil ich den Kehlkopf nicht kippe (Tilt). Sie hat mir dann ein Modell vom Kehlkopf gezeigt, mir die Tilt Bewegung gezeigt und gesagt, dass das die Stimmlippen strecht und so hohe Töne produziert werden können. Dann sollte ich das mit nem Gummiband in den Händen beim I Singen nachmachen. Dann haben wir noch an meinem Kehlkopf rumgefummelt, damit ich die Bewegung bei mir auch Tasten kann. Hab ich nicht hingekriegt. Ich durfte das bei ihr auch fummeln. Zu Hause hab ich mir dann die nächsten Wochen beim Singen einen Wolf gefummelt und festgestellt, wie sich Schildknorpel und Ringknorpel beim in die Höhe Singen zusammenziehen. Mit Klavier und Metronom hab ich das trainiert und festgestellt, dass hohe Töne ganz schön anstrengend sind. Ich kam mit der Zeit immer höher und habe dann bei mir die Pfeifstimme entdeckt, die nochmal ne ganze Oktave oben drauf gesetzt hat. Ich habe gemerkt, dass dieses Zusammenziehen des Kehlkopfes, das Singen hoher Töne mit Minimalatem, echtes Fitnesstraining ist und dass alle meine Lehrer davor mich angelogen habe, als sie gesagt haben, das Singen von hohen Tönen dürfte nicht anstrengend sein.
Seitdem kann ich alle meine Lieblingslieder ohne Bruch mitsingen, auch hohe. Das ging vorher nicht, ohne das die Stimme abgekackt ist.

Was mich immer noch stört, ist, dass ich immer nasal klinge und die Nase zu habe und dass meine Stimme morgens nach dem Aufstehen immer total abgefuckt ist (schon seit Jahren) und ich die Stimmlippen morgens erst langwierig mit Summübungen aufwärmen muss, damit die keinen Bruch hat und ich die hohen Töne sauber ohne Gekrächze hinkriege. Und ich hasse es, dass ich kaum Vibrato entwickle. Und ich schaffe den Übergang in die Pfeifstimme noch nicht sauber ohne Bruch.
Heiser bin ich aber nie.
 
Heilig's Blechle!
Mit Klavier und Metronom hab ich das trainiert und festgestellt, dass hohe Töne ganz schön anstrengend sind.
Wo anstrengend? Also, welchen Köperteil strengt es an?
Ich habe gemerkt, dass dieses Zusammenziehen des Kehlkopfes, das Singen hoher Töne mit Minimalatem, echtes Fitnesstraining ist
Inwiefern? Also, was ich meine, ist, welche Muskeln strengst Du dabei an? (Bitte interpretiere das jetzt nicht als ich würde behaupten, Singen sei nicht anstrengend, dann würdest Du nämlich falsch interpretieren! Die Frage ist nur, wo...)
und dass alle meine Lehrer davor mich angelogen habe, als sie gesagt haben, das Singen von hohen Tönen dürfte nicht anstrengend sein.
Wiederum - wo? An welcher Stelle des Körpers darf es nicht anstrengen?
Was mich immer noch stört, ist, dass ich immer nasal klinge und die Nase zu habe und dass meine Stimme morgens nach dem Aufstehen immer total abgefuckt ist (schon seit Jahren) und ich die Stimmlippen morgens erst langwierig mit Summübungen aufwärmen muss, damit die keinen Bruch hat und ich die hohen Töne sauber ohne Gekrächze hinkriege. Und ich hasse es, dass ich kaum Vibrato entwickle. Und ich schaffe den Übergang in die Pfeifstimme noch nicht sauber ohne Bruch.
Heiser bin ich aber nie.
Dann sage ich mal ganz esoterisch meinem Gefühl nach: Sei froh, dass Du so eine belastbare Stimme hast.
Nase zu, kenne ich. Bruch, kenne ich. Viel zu gut für meinen Geschmack. Geholfen hat mir mein GL, mit vielen schönen, teils esoterischen ;) Bildern. Also werde ich Dir wohl nicht so gut helfen können, weil Fachbegriffe wie "Stimmsitz" oder "Stütze" höre ich eher selten. Ich höre "stell Dir das vor wie", und mir hilft das. Aber vielliecht kriegen wir ja eingeordnet, ob Deine GL wirklich alles Laffen waren oder es vielleicht doch unter Umständen möglich ist, dass es da Missverständnisse gegeben hat. Ich habe da nämlich, ganz esoterisch ;), so ein paar Ahnungen...
oliveFoxx schrieb:
Hier hat sich übrigens niemand über dich lustig gemacht, weil du Probleme hast, nachzuvollziehen, was gemeint ist. Es haben sogar mehrere geschrieben, dass das verständlich ist und du berechtigterweise nachfragst

Anecken tust du hier lediglich mit deiner Attitüde. Ob bewusst oder nicht, du urteilst alles ab, was nicht das ist, was du hören wolltest und das wirkt ziemlich trotzig. Jedenfalls kommst du so rüber und ich glaube der Eindruck ist nicht nur bei mir entstanden. Und genau das hat dann dafür gesorgt, dass auch eine abfällige oder spöttische Postings kamen - das lag aber nicht an deiner Frage an sich. Der Ton macht die Musik. Gerade hier in diesem Forum.
Das unterschreibe ich zu 100% Es hat auch dafür gesorgt, dass Antworten von mir gar nicht kamen, die wären nämlich gar nicht freundlich gewesen.
 
Na toll, jetzt sagen Bell und Shana plötzlich, dass es keinen Hintersitz gibt...Ich raste aus...Was soll der Sinn von Stimmsitz sein, wenn es nur einen (den Vordersitz) gibt? Wozu gibt es das Wort Stimmsitz denn dann überhaupt???Und überhaupt wurde in diesem Post schon einige Male gesagt, dass es das gibt!

Also ich sag das jetzt zum letzten Mal:
"Vorne" und "Hinten" bezieht sich auf den genutzten Klangraum.
Und: Klangraum und Stimmsitz gehören zusammen.
Den Begriff "Hintersitz" gibt es so nicht. Außer man würde das Knödeln als "Hintersitz" bezeichnen.

Dann haben wir noch an meinem Kehlkopf rumgefummelt, damit ich die Bewegung bei mir auch Tasten kann. Hab ich nicht hingekriegt. Ich durfte das bei ihr auch fummeln. Zu Hause hab ich mir dann die nächsten Wochen beim Singen einen Wolf gefummelt und festgestellt, wie sich Schildknorpel und Ringknorpel beim in die Höhe Singen zusammenziehen.

Tja, warum einfach, wenn es auch kompliziert geht ;-)))

Aber ok, wer's mag....


Shana
 
Irgendwie krieg ich bei Tobias Beschreibung dessen, wie er die Höhe erschlossen hat, Halsweh.

Also ich sag das jetzt zum letzten Mal:
"Vorne" und "Hinten" bezieht sich auf den genutzten Klangraum.
Und: Klangraum und Stimmsitz gehören zusammen.
Den Begriff "Hintersitz" gibt es so nicht. Außer man würde das Knödeln als "Hintersitz" bezeichnen.
:D Ans Knödeln hab ich bei der Begrifflichkeit auch sofort denken müssen.

Von "Hintersitz" hat hier auch nie ein Mensch außer Tobia selbst geredet. Es kam lediglich Kuppel- und Vordersitz auf.
 
Also ich sag das jetzt zum letzten Mal:
"Vorne" und "Hinten" bezieht sich auf den genutzten Klangraum.
Und: Klangraum und Stimmsitz gehören zusammen.
Den Begriff "Hintersitz" gibt es so nicht. Außer man würde das Knödeln als "Hintersitz" bezeichnen.

Was für einen Sinn soll es ergeben, etwas mit "Vorder-" zu bezeichnen, wenn es kein "Hinter-" gibt?
Man nennt den Reifen eines Einrades ja auch nicht Vorderreifen.

Shana schrieb:
Tja, warum einfach, wenn es auch kompliziert geht ;-)))

Wenn die Lehrerin mir was von Klangraum erzählt hätte, könnte ich in 10 Jahren noch keine hohen Töne singen. Wie hätte ich es denn "einfach" machen sollen? Schön für dich, dass du dieses Problem wohl noch nie hattest.

@Moniaqua:

Die hohen Töne sind für mich anstrengend im Kehlkopf. jetzt sag bitte nicht, dass du länger als ein paar Minuten in deiner höchsten Oktave ohne Falsett singen kannst ohne dass dein Kehlkopf müde wird. Meine GL haben gesagt dass Singen niemals irgendwo anstrengend sein darf.
 
Zuletzt bearbeitet:
Was für einen Sinn soll es ergeben, etwas mit "Vorder-" zu bezeichnen, wenn es kein "Hinter-" gibt?
Und da können wir jetzt was dafür?

Es ist so. Deal with it.

Wenn die Lehrerin mir was von Klangraum erzählt hätte, könnte ich in 10 Jahren noch keine hohen Töne singen.
Ob du das jetzt kannst, werden wir auch erst wissen, wenn du eine Hörprobe bieten kannst. Was du beschreibst, klingt für mich jedenfalls nicht nach guter Technik

Die hohen Töne sind für mich anstrengend im Kehlkopf. jetzt sag bitte nicht, dass du länger als ein paar Minuten in deiner höchsten Oktave mezzoforte singen kannst ohne dass dein Kehlkopf müde wird.
Und wenn es so ist? Was würde dir das sagen?

Ich singe jedenfalls quasi fast alle Lieder am oberen Ende meiner Range (ich bin als Bariton Leadsänger in einer Top40 Coverband) und mache das im Zweifelsfall auch mehrere Stunden, ohne Probleme zu kriegen.
 
Na toll, jetzt sagen Bell und Shana plötzlich, dass es keinen Hintersitz gibt...Ich raste aus....

Das wurde auch schon vorher erwähnt. Lies doch einfach genauer. Das schont deine Nerven und verhindert, dass alles ständig wiederholt werden muss.

Man nennt den Reifen eines Einrades ja auch nicht Vorderreifen.

Bravo - wenn du willst, kannst du ja doch mit Bildern arbeiten. Nur mit der Anwendung haperts noch.

Stell dir einen Einradfahrer im möglichst stehenden (nicht rollenden) Zustand vor.

Der Reifen des Einrads ist die Stimme selbst. Es befindet sich bestenfalls immer an der gleichen Stelle am Boden - ohne groß hin und herzurollen. Der Stimmsitz dagegen ist die Balance, die du brauchst, damit du nicht auf die Fresse fällst.

Um zu lernen , wie man ein stehendes Einrad am Umfallen hindert , muss man ein Gefühl für körperliche Balance entwickeln.

Der Stimmsitz ist - genau wie die körperliche Balance - kein Gegenstand.

Und jetzt zum Knackpunkt

Und jetzt stell dir vor, du willst deinem fünfjährigen Neffen (oder sontwem) das Einradfahren oder von mir aus auch nur das Fahrradfahren ohne Stützräder beibringen.

Was wirst Du ihm ganz selbstverständlich raten: "Balancier das Gewicht nach vorne oder hinten (oder auch zur Seite), damit du nicht umfällst."

Er wird zunächst trotzdem hinfallen, weil er (genau, die du beim Singen) nicht weiß, wo genau sich vorne, seitlich und hinten genau befinden. Du dagegen weisst es nur deshalb, weil du Radfahren kannst und ein Gefühl dafür entwickelt hast. Für dich ist das selbstverständlich.

Aber es wird auch dir mit keiner einzigen naturwissenschaftlichen Definition gelingen, deinem Neffen zu erläutern, welche Muskeln er bewegen muss, wie er rausfindet, welches Gewicht er aufbringen muss um die genaue vordere, hintere oder seitliche Balance-Position zu erreichen.

Klar könntest du theoretisch sein Gewicht wiegen, das des Fahrads, den Luftwiderstand berechnen und anhand einer Formel den benötigten Kraftaufwand berechnen.

Das Ergebnis schreibst du dann auf eien Zettel und drückst es deinem Neffen in Hand.

Dort steht sowas wie:

Bei einem Fallwinkel von x Grad, einem Luftwiderstand von y bei einer errechneten Masse von a brauchst einen Kraftaufwand von x Newton in einer Position von xyz, um das Rad zu stablisiern.

Und jetzt sei bitte ganz ehrlich: hättest du anhand eines solchen Ergebnisses das Radfahren erlernt?


..
 
Zuletzt bearbeitet:
Was für einen Sinn soll es ergeben, etwas mit "Vorder-" zu bezeichnen, wenn es kein "Hinter-" gibt?
Man nennt den Reifen eines Einrades ja auch nicht Vorderreifen.
Weil es eben einen "Hintersitz" schon gibt, an sich. Nur verwendet niemand das Wort. Weil es nämlich äußerst ungünstig ist, wenn die Stimme hinterrutscht, in den Hals rein. Was Shana so schön als "knödeln" bezeichnet hat. Der Vergleich mit dem Einrad hinkt beträchtlich.
Die hohen Töne sind für mich anstrengend im Kehlkopf.
Aua. Und schon ist ein esoterisches Gefühl bestätigt :cool:
jetzt sag bitte nicht, dass du länger als ein paar Minuten in deiner höchsten Oktave ohne Falsett singen kannst ohne dass dein Kehlkopf müde wird.
Doch, genau das sage ich. Das ging bei mir eigentlich schon immer. Inzwischen wird er sogar bei meiner "geliebten" Mitte meist nicht mehr müde ;)
Da Du lieber Naturwissenschaft und Fachbegriffe hast: ein Stimmphysiologe sagte mir mal, wenn ich den Bernoulli beachte, könne ich stundenlang unangestrengt (im Kehlkopf!) singen. Und wenn ich mir das so überlege, sollte man wohl auch einen Blick auf Reynolds werfen. Das darfst Du jetzt selber machen, denn nichts haftet so gut wie das, was man sich selber erarbeitet ;)
Meine GL haben gesagt dass Singen niemals irgendwo anstrengend sein darf.
Niemals irgendwo ist wohl falsch angekommen, mit nicht im Kehlkopf hatten sie absolut recht (und somit nicht gelogen) Anstrengend finde ich singen schon - im Bauch/Rückenbereich (unterer Rücken) Aber im Hals soll es leicht gehen.
 
Öhm.... ich habe nie behauptet, es gäbe keinen hinteren Sitz. Natürlich gibt es den, anders gesagt: man nutzt auch den hinteren Klangraum, vor allem beim klassischen Gesang bzw. in hohen Lagen, trotzdem ist die Basis der Stimme vorn und da bleibt sie auch.

Zum Kehlkopf kann ich nix sagen, ich tue immer so, als hätte ich keinen. Dieses Herummachen am Kehlkopf finde ich persönlich furchtbar, und bei Deinen Schilderungen krieg ich ja schon vom Lesen Halsweh ! Wenn man mit guter Atemanbindung singt und seine Klangräume gut ausnutzt, kommt der Kehlkopf quasi von selbst in die richtige Position. Aber das geht nicht von heute auf morgen !
 
Wenn man mit guter Atemanbindung singt und seine Klangräume gut ausnutzt, kommt der Kehlkopf quasi von selbst in die richtige Position. Aber das geht nicht von heute auf morgen !


Genau so ist es.
Und danke für die wunderbare Unterhaltung in diesem threat an Tobia und alle anderen, vor allem Hut ab antipasti für deine wunderbar treffenden Analogien.

@ Tobia:Fällt dir was auf? Wir sind hier keineswegs untereinander uneins. Das einzige was variieren kann ist die Terminologie.

Das mit dem Herumfummeln am Kehlkopf bezeichne ich deswegen als kompliziert, weil es sehr viel einfachere Methoden gibt, jemandem zu zeigen, wie man in die Höhe kommt. Daß es für dich im Kehlkopf anstrengend ist ist zudem ein echtes Warnzeichen.
Das richtige Stichwort lautet: Bernoullie-Effekt. Das hat etwas mit der Atemnutzung beim Singen zu tun. Kurz gesagt: Die Atemkraft übernimmt die Anstrengung der Muskulatur im Kehlkopf, weshalb es dann im Hals nicht mehr anstrengend ist, die Höhe zu singen.
Ist logisch:
Kehlkopf: Kleine, empfindliche, leicht ermüdbare Muskulatur
Zwischenrippenmuskulatur/Zwerchfell: Große, starke, weniger leicht ermüdbare Muskulatur
Hohes Singen erzeigt einen starken Widerstand durch stark gespannte und geschlossene Stimmlippen.

Also: Was sagt dazu der Logiker?

Diese Lehrerin hat dir also mit tollem Effekt und für viel Geld etwas gezeigt, was mit viel weniger Mühen und Geld auch geht - und sich zudem leichter und schonender auf den Gesang auswirkt. Ihre Zertifikate sind stark umstritten in der Gesangswelt. Das alleine muss aber noch nichts heissen, wenn sie es ist, die dich zum freien und schönen und langfristig unangestrengten Singen bringen kann. Dann lohnt sich auch der stolze Preis. Unangestrengt bezieht sich vor allem auf den Kehlkopf aber nicht zuletzt auch auf den Geist. Wenn der Geist verspannt ist gelingt kein gefühlvoller Gesang. Aber genau DARUM geht es beim singen: Um Gefühl!!! Das Publikum verzeiht dir deine Fehler, wenn du es dazu bringst zu weinen, zu lachen, zu fühlen. Deine Vorbilder sind die Besten Beispiele dafür. War etwa John Lennon der tollste Sänger unter der Sonne? Musste er seinen Kehlkopf befummeln? Nein ;-) John Lennon war ja eher ein bescheidener Sänger aber ein großer Künstler. Kunst ist Gefühl, denn sonst berührt es weder dich noch dein Publikum. Freddie Mercury hatte gesanglich viel drauf ohne Frage. Im klassischen Sinne war aber auch er unperfekt. Trotzdem oder gerade deswegen ein begnadeter Künstler, jemand, der mit seinem Gesang die Gefühlwelten der Menschen ansprechen konnte.

Zurück zum technischen:

Atmung, Raum und Sitz sind entscheidend.
Das ganze ist einfach. Aber auch kompliziert, weil differenziert. Weil es mit Balance zu tun hat. Deshalb auch dein fehlendes Vibrato: Das Vibrato entsteht durch BALANCE. Es kommt niemals solange du hart und verspannt bist.
Am Kehlkopf herumzubasteln führt meines Erachtens eher zu Verspannungen als zu schönem Gesang und verspannt zudem den sängerischen Geist gleich mit.
Wie der Kehlkopf funktioniert musst du als Lehrende wissen. Ich weiß das auch und habe auch alle Muskeln einmal auswendig gelernt. Wer singt muss das nicht zwingenderweise wissen. Allenfalls zeige ich meinen SchülerInnen Bilder der Stimlippen und des Kehlkopfes. Interessant ist das allemal. Zum singen lernen ist es Beiwerk, denn die Stimgebung im Kehlkopf funktioniert nur im differenzierten Zusammenspiel mit den genannten anderen Faktoren, nämlich Atmung und dem Bereich der Ansatzräume.

Was würde passieren, wenn du deinen Kehlkopf herausnehmen und separat betrachten könntest?
Genau: Gar nichts, keine Gesangsstimme, kein Klang ohne Körper und Seele.


Shana
 
Ok, dann der vierte Versuch einer Definition:

Der Stimmsitz ist die Position eines Klangzentrums der Stimme im Kopf, das man sich beim Singen vorstellt und das sich über Vibrationsgefühle an dieser Position und über den Klang der Stimme äußert.
Der Stimmsitz ist durch ein komplexes Zusammenspiel von Kehlkopf- und Zungenmuskulatur kontrollierbar.
Der Stimmsitz sollte sich immer im vorderern Teil des Kopfes befinden, d.h. der Stimmsitz sollte ein sogenannter Vordersitz sein. Sitzt er hinten in der Kehle, spricht man vom Knödeln. Je weiter vorne er sich befindet, desto heller, aber weniger voluminös wird der Klang der Stimme, das Gegenteil ist der Fall, je weiter hinten er sitzt.
Viele befürworten einen Stimmsitz hinter den Augen, um einen für viele besonders attraktiven Klang zu erzielen.
Manche nennen diesen Stimmsitz Maske.

Ja, es ist echt schön für euch, dass ihr diese Probleme nie hattet. Aber ich glaube, dass ich im Ende der bessere Gesangslehrer gerade für "Gesangsversager" sein werde, da ich selber fast alle Probleme hatte, die man haben kann. Während ihr die "hoffnungslosen Fälle" nur frustriert und in die Irre führt, da ihr davon ausgeht, dass jeder die gleiche ausgewogene Ausgangslage hat wie ihr.
Ich aber habe mein Leben lang mit falscher Technik sehr intensiv gesungen und hatte nur zwei Oktaven, darüber krasser Bruch und NUR Falsett. Ich habe ein Jahr lang jeden Tag auf der Straße mit Gitarre für Geld gesungen, habe komplett von Straßenmusik gelebt. Das war eine ungeheure Belastung und ich war ein Jahr lang heiser,musste am Schluss aufgeben wegen entzündeten Stimmlippen, habe Cortison nehmen müssen und hatte Logopädiestunden neben einer Menge Gesangslehrer und habe selbst angefangen Unterricht in Gitarre und Klavier zu geben, was ein voller Erfolg wurde und dazu geführt hat, dass ich nicht mehr auf der Straße bettle sondern jetzt 35 Schüler pro Woche habe mit einem Stundenlohn von 20 €.
Von meiner einseitigen fest verankerten falschen Technik sind wohl manche Muskeln sind in meinem Kehlkopf total übermäßig trainiert, während andere total unterentwickelt sind. Daher finde ich es bei mir einleuchtend, dass der schnellste Weg in die richtige Richtung bei mir erstmal zu Ermüdung führt, da die unterentwickelten Muskeln einen ungeheuren Nachholbedarf haben. Jedenfalls kann ich jetzt ohne Bruch singen, komme ohne Falsett bis hin zur Pfeifstimme (eine ungeheure Neuentdeckung für mich) und bin im Gegensatz zu früher NIE heiser.
Die Ermüdungslosigkeit und die ganzen I-Tüpfelchen, von denen ihr berichtet, werden, und da bin ich mir immer sicherer, erst ein Thema für mich sein, wenn ich noch einige Zeit trainiert habe.
Den Bernoulli Effekt habe ich schon vor etwa einem Jahr für mich entdeckt. Ich hatte bemerkt, dass wenn meine Stimmlippen nahe beieinander sind, dass sie dann "von alleine" aneinander kleben bleiben wenn ich singe und ich damit viel weniger Kraft brauche. Ich habe immer gewusst, dass mein momentanges Problem im Kehlkopf liegt und meine Atmung mich in meiner jetzigen Position nicht weiter bringt.
Ich trainiere im Moment auch das Lange-Aushalten von Tönen, um den Stimmbandschluss zu "perfektionieren". Ich kann jetzt jeden Ton in meiner Range ohne vorher aktiv Luft zu holen mindestens 20 Sekunden aushalten.
 
Dann mach weiter so. Überzeugt davon bist du ja.
 
Aber ich glaube, dass ich im Ende der bessere Gesangslehrer gerade für "Gesangsversager" sein werde, da ich selber fast alle Probleme hatte, die man haben kann. .

Da eröffnen sich ja ganz neue Aspekte ....

Da dieses Zitat ja unmissverständlich aussagt, dass du wohl selbst unterrichten willst, möchte ich diesen Thread unverzüglich schließen. Wenn Du Definitionen für deinen Unterricht brauchst, entwickle sie dir selber, kauf dir ein Buch oder bezahl jemanden dafür.

Lehrer und Schulen, die versprechen, auch den hoffnungslosesten Fällen das Singen beizubringen, gibt es nämllch schon genug.

Viel Erfolg!
 
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