Was ist dran am Mythos "GOLA"

[Lausbua67]

Der Markt für hochwertige Gebrauchtinstrumente hat sich mMn fast vollständig "sublimiert".

Was meinst du damit?

 

[Akkordeonengel]

Was meinst du damit?

Nichts Neues, ich bestätige lediglich bisherige Erkenntnisse von @polifonico :

Der Markt mit gebrauchten Akkordeons ist derweil identisch mit dem Berliner Wohnungsmarkt.
Es gibt eigentlich nix und wenn , dann nur extrem überteuert oder Schrottkisten.

Beim Kauf von Instrumenten wie Gola muss man seeeeeeeeehr vorsichtig sein...

VG, Vladimir

 

[maxito]

Beim Kauf von Instrumenten wie Gola muss man seeeeeeeeehr vorsichtig sein...

.. was für das obige Angebot konkret heißt:

Der Verkäufer will sehr viel Geld für das Instrument, kennt sich aber offensichtlich nicht sonderlich gut bei den Instrumenten aus und schreibt teilweise Müll in das Inserat. Und das bedeutet dann für den potentiellen Käufer, dass das Instrument trotzdem wirklich sehr sehr gut sein kann... aber die alleinige Hilfestellung nur beim Wissen des potentiellen Käufers liegt. Deswegen muss der Käufer hier besonders gut aufpassen, das er alle eventuellen Problempunkte erkennt und dann auch richtig einschätzen kann was das bedeutet.

 

[Wolkensprung]

Ich habe mir als absoluter Gola-Unkenner grad die Helgeli der Gola angeschaut: Was tutet der Schaumstoff in der Diskantseite? Ist das eine partielle Dämpfung oder ein potentieller Flick?

 

[Lausbua67]

kann mir nur vorstellen, dass das für eine Dämpfung der hohen Töne sein könnte. Aber ob das viel bringt?
was bitte ist ein "Helgeli"

 

[Wolkensprung]

Vielleicht weiss ein Golaner mehr? @maxito ?

Sry, manchmal geht's mit mir durch: Helgeli = Helvetismus in Verkleinerungsform => kleines Bild, oft im Sinn von "Heiligenbild", heutzutage meist eher spöttisch verwendet, zB. https://www.berndeutsch.ch/words/27904

 

[maxito]

Was tutet der Schaumstoff in der Diskantseite? Ist das eine partielle Dämpfung oder ein potentieller Flick?

ist das ein Bild von der Gola, die Akkordeonengel oben erwähnte?

Die hat oder hatte zumindest Tonabnehmer eingebaut. Und das waren seinerzeit etwas größere flache Mikrofone, die man innen im Gehäuse auf den Stimmstöcken montierte. Und damit die über s Gehäuse keine Rückkoppelung aufs Mikrofon abkriegten hat man die mitunter mit Schaumstoff gegen die Stimmstöcke etwas isoliert.

Mikrofon ist nicht mehr drin... Schaumstoff offenbar schon noch. Vielleicht war s auch als Stoßschutz für irgendwelche Elektronikteile dass die nicht so frei gegen die Stimmstöcke stoßen können - egal wie - in einer normalen Gola war so etwas nie von Haus aus eingebaut. Das sind immer "Nachrüstungen" für irgendwelche Zusatzeinbauten gewesen.


So in etwa sahen die Mikrofone seinerzeit aus und waren in der Regel so oder so ähnlich eingebaut:



... Und wenn noch alles original war, dann bröselt heute in aller Regel der Schaumstoff bei der gerinsten Berührung auseinander. Der Schaumstoff auf dem bild sieht hingegen noch relativ intakt aus... ist also sehr wahrscheinlich neueren Datums und irgendwann viel später dazugekommen.

 

[opa_albin]

"Never need Tuning!"

 

[maxito]

"Never need Tuning!"

ist eine Frage vom Blickwinkel und vom persönlichen Anspruch - eine Gola braucht auch tatsächlcih kein Nachstimmen.. die fällt deswegen nicht auseinander ... klingt aber irgendwann halt mal ziemlich sch****

 

[C. Berg]

Hallo zusammen, ich bin seit vielen Jahren hier stiller Mitleser, fühle mich aber berufen, zum Thema GOLA und die Stimmzungen aus nichtrostendem Stahl etwas zu schreiben. Ich besitze eine Ur-Morino, eine Morino VI M und zwei Golas 454. Eine davon wurde 1969 gebaut und gemäß Zertifikat nach New York ausgeliefert. Sie besitzt Stimmzungen aus nichtrostendem Stahl, was sowohl Gomes als auch Herbach bestätigt hat. Ich weiß jetzt nicht, bei welchen Instrumenten die eingebaut wurden und warum.

 

[maxito]

Ich besitze eine Ur-Morino, eine Morino VI M und zwei Golas 454. Eine davon wurde 1969 gebaut und gemäß Zertifikat nach New York ausgeliefert. Sie besitzt Stimmzungen aus nichtrostendem Stahl, was sowohl Gomes als auch Herbach bestätigt hat.

das ist für mich jetzt tatsächlich eine Neuigkeit von der ich bislang nichts gehört hatte.

Nach allem was ich bislang gehört gesehen und mitbekommen habe war ich - bis gerade eben - der festen Ansicht dass in Golas ausschließlich Bugaristimmplatten verbaut wurden (solange es die gab) - und zwar die mit "normalem" Stahl. Baujahr 69 sollte an sich noch im Bereich liegen wo s die "berühmten" Bugaristimmplatten noch gab...aber offenbar gibts tatschächlich nach wie vor Sachen die s bei Hohner gab und die einen immer wieder überraschen!

-> Von daher muss ich wohl ganz klar sagen: habe ich mich wohl geirrt!

 

[Malineck]

nun ja....
Also wenn dem so ist, dann wäre das doch eine hervorragende Gelegenheit, sich da mal klanglich auszutausch: gestimmte Gola "Bugari" vs gestimmte Gola "Edelstahl"
oder?
Was, wenn das absolut nix bringt? Oder was, wenn das phänomenal anders/ gut klingt mit dem edlen Stahl?

 

[maxito]

Also wenn dem so ist, dann wäre das doch eine hervorragende Gelegenheit, sich da mal klanglich auszutausch: gestimmte Gola "Bugari" vs gestimmte Gola "Edelstahl"

da erwarte ich zunächst mal keine wirklichen Unterschiede. Klanglich wirst du da vermutlich keinen Unterschied hören.

Der Unterschied liegt im Verhalten des Materials an sich. Das lässt sich aber nicht in ein zwei Sätzen klärend beschreiben. Und ohne näheres Wissen welcher "nichtrostender Stahl" da verwendet wurde lässt sich auch nicht allzuviel näher differenzieren.

Zunächst mal ist nichtrostender Stahl vom E-Modul - also von der Steifigkeit etwas nachgiebiger als normaler Stahl - so ca. 10 %. Heißt dass die Stimmzunge bei gleichem Druck ein klein weniger weiter ausschwingt. Gleichzeitig ist es aber auch so dass die Dauerschwingfestigkeit von nichtrostenden Stählen im allgemeinen etwas niedriger ist als von normalem Federstahl. Von daher wiederum sind die theoretisch etwas stärker bruchgefährdet... aber wie gesagt das ist die Theorie. Wie sich das in der Praxis gibt ist eine völlig andere Sache, denn das hängt mal primär von der Benutzung des Instruments ab.

Von daher kann es also ganz einfach so sein das man keinen Unterschied merkt außer dass die Stimmzunge weniger Neigung zum Rostansatz haben.
Daneben hängt aber die Qualität der Stimmzunge auch maßgeblich von der Präszision der Fertigung ab... Also - solange man hierüber ebenfalls nichts weiß, ist der Rest Spekulation,

Von daher also perfekter Stoff für Mythen, sagenhaften Geschichten und Märchen... aber was das in der Realität bedeutet, lässt sich ohne weitere Informationen so nicht sagen.

 

[Akkordeonengel]

nichtrostendem Stahl

die Dauerschwingfestigkeit von nichtrostenden Stählen im allgemeinen etwas niedriger ist als von normalem Federstahl. Von daher wiederum sind die theoretisch etwas stärker bruchgefährdet...

Von daher also perfekter Stoff für Mythen, sagenhaften Geschichten und Märchen... aber was das in der Realität bedeutet, lässt sich ohne weitere Informationen so nicht sagen.

Ja, es ist interessant. Die Fotos der genannten Anzeige sind von zu schlechter Qualität, um festzustellen, welche Stimmzungen vorhanden sind. Für ein erfahreneres Auge könnten die Lichtreflexionen auf den Nieten das Material wie ein „A-Mano“ aussehen:

Die Korrosionsbeständigkeit des Stahlkörpers der Zunge hängt jedoch nicht von der Form der Niete ab.

Jetzt werde ich den Teufel im Detail suchen. Im Deutschen wird zusätzlich zum Ausdruck „Nichtrostender Stahl“ auch das Wort „Edelstahl“ verwendet. Das zweite Wort eindeutig über die Verwendung des jeweiligen Materials Auskunft gibt, deutet das erste Wort dagegen nur auf die daraus resultierende Eigenschaft, nicht aber auf die materiale Substanz hin. Heutzutage ist es möglich, aus „normalem“ Stahl mit Korrosionsschutzbehandlung hochwertige Stimmzungen herzustellen (Quelle):

Es ist ein angenehmer Kompromiss zwischen den guten mechanischen Eigenschaften von „klassischem“ Stahl und erhöhter Korrosionsbeständigkeit.
Gut möglich also, dass es sich zu unserer Überraschung um ganz „gewöhnliche“ Stimmzungen handeln würde, mit denen beim Hohner im Sinne einer Erhöhung der Korrosionsbeständigkeit etwas mehr „gespielt“ hat. Es ist durchaus möglich, dass man bei Hohner echten, originalen Edelstahl brauchte, um den gewünschten Effekt zu erzielen. Wenn es gut gemacht ist, ist es nur ein kleiner Schritt zum kommerziellen Wort "stainless". Und seien wir ehrlich. Was klingt für den Kunden besser? "Stainless" oder "corrosion protection"? Nur meine Meinung, aber ich schließe nicht aus, dass es tatsächlich Edelstahl sein könnte… Allerdings kann man im Fall von Gola mit großen Überraschungen rechnen.

Gruß, Vladimir

 

[C. Berg]

Nun ist die Welt nicht ganz so einfach, wie es scheint. Der Begriff "Edelstahl" steht landläufig, wohl aus Gründen des Marketings, als Synonym für nichtrostenden Stahl. Das ist aber nicht korrekt. Das Wort 'Edel' gibt lediglich Auskunft über die Hauptgüteklasse des Stahles an (man unterscheidet hier Grundstähle, Qualitätsstähle und Edelstähle). Im Tabellenbuch Metall (Europa 1992) steht beim Begriff 'Legierte Edelstähle': "Stähle mit genauer chemischer Zusammensetzung. Schweißbare Feinkornbaustähle, nichtrostende, warmfeste und hitzebeständige Stähle, Werkzeugstähle und Schnellarbeitsstähle". Werkzeugstahl kann übrigens wunderbar rosten.

Was ist 'normaler' Federstahl? Im o. g. Tabellenbuch finde ich unter dem Begriff 'warmgewalzter Federstahl, vergütbar' gleich sechs verschiedene Stähle, und das ist nur ein Auszug. Einen 'Stahlschlüssel' habe ich nicht zur Hand, so daß ich hier nicht nachschauen kann. Auch hier werden wir eine große Auswahl finden. Und noch eine entscheidende Frage? Ist das drin, was draufsteht? Auch beim 'Stahlkochen' gibt es Toleranzen für die Zuschlagsstoffe und die Zuschlagsstoffe bestimmen mit die Eigenschaften ....

Im übrigen waren die Spiralfedern in Kleinuhren bis in die 30er Jahre des vorigen Jahrhunderts aus, man verzeihe mir den Begriff, 'normalem' Federstahl (rostanfällig). Seit den 30er Jahren des letzten Jahrhunderts gibt es dort die Legierungen Nivarox und Nivaflex, die rostfrei sind und einen sehr geringen Temperaturausdehnungskoeffizienten besitzen. Die Dinger waren eine absolute Revolution in der Uhrenfertigung.

Um mit den Mythen ein bißchen aufzuräumen: Wenn man vom Hersteller keine Angaben (mehr) bekommt, kann man Stähle auch analysieren ... Nein, mein Instrument möchte keine Proben von seinen Zungen abgeben ;-)

 

[diatoner]

Klanglich wirst du da vermutlich keinen Unterschied hören

Ich vermute daß man einen relevanten Unterschied hört. Seydel verbaut mit gutem Erfolg seit 2007 Edelstahlstimmzungen in Mundharmonikas. Sie klingen deutlich anders als die "normalen".

 

[maxito]

ie klingen deutlich anders als die "normalen".

Korigiere mich bitte, aber mit den "normalen" ist bei der Mundharmonika doch üblicherweise Messingzunge gemeint? ... die Messingzunge verhält sich sicher ganz anders als eine Stahlzunge. Aber zwischen rostfreiem Stahl und normalem Stahl liegt kein großer Unterschied im Biegeverhalten, so dass ich davon ausgehe dass man den Unterschied hier nicht raushören kann. Da hört man vermutlich alles mögliche was da mit reinspielt so dass der feine Unterschied zwischen den Stahlsorten im Rest komplett untergeht.

Und speziell bei den Golas sind die feinen Unterschiede die man erkennt oft die Unterschiede zwischen der jeweiligen Bauform - das macht einen deutlich größeren Unterschied so dass ich annehme dass man da eher den Unterschied der verschiedenen Bauformen raushört als einen Unterschied im Zungenmaterial raushören kann.

 

[Malineck]

Tja, ok Wir werden es nicht lösen können.
Was aber bleibt ist der ideelle Wert, also was auch Kunstwerke oder generell Antiquitäten haben. Also an sich irrational. Angenommen, es SIND Edelstahlzungen und das ist sehr selten und ordentlich verarbeitet und es ist ORIGINAL, Dann kann die klingen wie sie will, dann ist halt das GEFÜHL, mit Edelstahlzungen zu spielen einfach für bestimmtes (Sammler)Klientel einfach ein Wert an sich. Und darüber gibt es keinen Streitpunkt.
Wichtig wäre dann nur, nicht zu behaupten, sie klänge gaaaanz anders als alle anderen, sondern sie hat einfach bloß ein ausgefallenes Stimmzungenmaterial und fertig.
Wem das gefällt, der zahlt dafür, wer total pragmatisch ist, den interessiert das überhaupt nicht. Der ärgert sich vielleicht sogar über diesen "Quatsch"
Ich sage: Ein so individuell gefertigtes Instrument wie die (alte) Gola wird wohl immer seinen individuellen Wert haben, sei es, weil sie einen berühmten Vorbesitzer hatte, sei es, weil sie eigenartige Konstruktionen hat, sei es, weil sie besondere Materialien beinhaltet oder sei es, weil es ein Familienerbstück ist.

 

[C. Berg]

Die letzte Nachricht überrascht mich dann doch. Wieso können wir es nicht lösen? Das Instrument gibt es und zwei ausgewiesene Fachleute in Sachen Gola haben bestätigt, daß es sich um Stimmzungen aus nicht rostendem Stahl handelt. Ich wußte selbst nicht, daß es das gibt und war ebenfalls überrascht. Ich habe damals eine Gola gesucht und bin bei einem Verkäufer gelandet, der mit dem Instrument bei Herbach war. Von dort hatte er die Info zu den Stimmzungen. Das hat er im Verkaufsgespräch am Rande erwähnt. Bei der anschließenden Generalüberholung bei Gomes, hat dieser mir bestätigt, daß es sich um solches Material handelt. Ich habe das nicht gesucht und es hat für mich auch kein Wert an sich. Ich finde es nur ziemlich praktisch, daß ich mir um das Thema Kondensat weniger einen Kopf machen muß, wenn die Kiste im Winter das Haus verlässt. Wieso ist das Quatsch? Und zum Klang: Auch das läßt sich lösen, weil ich dieses Gerät seit vier Jahren spiele. Wie hier schon ausdiskutiert wurde, ähnelt kaum eine Gola einer anderen, so daß in das Thema Klang eine Vielzahl von Faktoren reinspielen. Das angesprochene Instrument hat einen sehr klaren und brillianten Klang mit einer atemberaubenden Dynamik. Meine beiden Golas, obwohl äußerlich identisch, könnten unterschiedlicher im Klang nicht sein. Die oben Angesprochene hat bei der Überholung Kunststoffventile bekommen und hat einen eckigen Cassottoschacht. Die andere, Baujahr 1965, hat bei der letzten Überholung neue Lederventile bekommen und hat einen runden Cassottoschacht. Welche Art von Stimmzungen da drin sind, habe ich noch nicht weiter verfolgt. Im übrigen glaube ich nicht, daß etwas die Werkstatt von G. Gola verlassen hat, was nicht in sein angestrebtes 'Klangportfolio' gepasst hat. Beides sind übrigens 'Exportinstrumente', die damals auf den nord- und südamerikanischen Kontinent ausgeliefert wurden und erst vor kurzem wieder nach 'Germany' zurückgefunden haben.

 

[maxito]

Wieso können wir es nicht lösen? Das Instrument gibt es und zwei ausgewiesene Fachleute in Sachen Gola haben bestätigt, daß es sich um Stimmzungen aus nicht rostendem Stahl handelt

weil die zwei - übrigens von mir ebenfalls sehr geschätzten -Fachleute zwar sehr viel drüber wissen wie man mit diesem Material umgeht , aber nicht unbedingt genaueres wissen, was das für ein Material ist. Denn das eine ist exzellentes handwerkliches Können und das andere ist schnödes Technikerwissen über den Werkstoff und dessen Bearbeitung in der Herstellung.

Und die Stimmzunge sich ist schon so alt dass entweder niemand mehr da ist der noch sagen kann was damals verwendet wurde.. und wenn der Hersteller noch existiert, hat der ziemlich sicher keine Lust was drüber zu sagen was er damals wie heute verwendet...

Vom Material selber weiß ich nur soweit ,dass Federstahl aus nichtrostendem Stahl typischerweise von der Härte nicht ganz an den normalen Federstahl rankommt... Wobei für die normalen Federstahlzungen üblicherweise Federstahl der Typen C100 S und C85 S verwendet werden die zumindest heutzutage "nur" mit einer maximalen Festigkeit von ca. 2000 N/mm^2 bzw. 1850 N/mm^2 eingesetzt werden. - könnten aber an sich noch auf höhere Festigkeitsstufen gebracht werden. Bei Niro Federstählen ist das schon ein Top Wert... Spekulation über Spekulation .. Wie ich schon sagte: Solange kein richtig greifbarer Anhaltspunkt darüber weiter bekannt ist ist alles andere Spekulation.

Tatsache ist: das gibt es - und Tatsache Nr. 2 : es funktioniert sehr gut - Tatsache 3: kein Besitzer eines Topinstruments mit diesen Zungen wird diese hergeben zwecks Analyse der Stimmzungen ... begreiflicherweise...

Und darüberhinaus wissen wir im Moment nix weiter - weder Hersteller noch wofür die damals vorgesehen waren, noch wie weit die von der mechanischen Ausführung mit den anderen normalen Spitzenplatten identisch oder unterschiedlich waren... und deshalb ist alles was wir so grad drüber schreiben schlichtweg Spekulation.