Warum steht *dort* das Kreuz (Vorzeichen)

[hausl78]

Hallo,

ich habe eine warscheinlich peinliche Frage, konnte aber noch keine Antwort finden..

Warum hat die G-DUR das Kreuz beim Fis, etc.. siehe unten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Vorzeichen_(Musik)#Tonarten_und_alterierte_T.C3.B6ne

Wenn der Stammton der G-DUR das g ist, warum ist das Kreuz dann nicht beim G -> Gis?

Danke!
Juergen

 

[hausl78]

Ah, habs grad selbst gefunden

-> Die Lösung ist der Quintenzirkel..

Die Anzahl und Art der Vorzeichen lassen sich aus dem Quintenzirkel ablesen: Ausgehend von C-Dur (Paralleltonart a-Moll) haben die Tonarten in Uhrzeigerrichtung jeweils ein Kreuz (&#9839 als Vorzeichen mehr, entgegen der Uhrzeigerrichtung jeweils ein Be (&#9837 mehr. Die Anordnung der Vorzeichen ist dabei standardisiert: ausgehend vom Fis bzw. B kommt im Quintabstand jeweils ein Kreuz bzw. ♭ hinzu. Kreuze und Be werden nie gemischt als Vorzeichen verwendet.

Aber "warum" das so ist weiß ich immer noch nicht, muss irgendwie mit dem Hintergrund des Quintenzirkels zusammenhängen..

 

[ginod]

Man geht immer von der C-Dur Tonleiter aus, welche keine Vorzeichen hat. Die g-Dur Tonleiter hat ein erhöhtes F also ein Fis. Wenn du immer eine Quinte höher gehst kommt immer ein Vorzeichen hinzu, genauso wie bei den b. Der Quintenzirkel deckt somit 12 Tonleitern mit ihren Vorzeichen ab. Schau dir mal an wie so eine Dur Tonleiter aufgebaut ist, und wie und wo Vorzeichen hinzu kommen

C-Dur - C-D-E-F-G-A-B-C

G-Dur - G-A-B-C-D-E-F#-G

D-Dur - D-E-F#-G-A-B-C#-D

A-Dur - A-B-C#-D-E-F#-G#-A

 

[michast]

Ah, habs grad selbst gefunden

-> Die Lösung ist der Quintenzirkel..

Und genau beim Quintenzirkel wirst Du auch fündig. Der Artikel beschreibt das "warum" weiter unten recht gut

 

[hausl78]

Als danke mal für die Info..

Das ist aber schwere Kost .. bist Du deppert, das ist echt schwere Kost..

Jetzt weiß ich warum Mozart ein Wunderkind war

 

[michast]

Als danke mal für die Info..

Das ist aber schwere Kost .. bist Du deppert, das ist echt schwere Kost..

Jetzt weiß ich warum Mozart ein Wunderkind war

Ich gestehe, dass ich mit Harmonielehre auch so meine Schwierigkeiten habe. Wenn der Groschen einmal gefallen ist, ist's leicht. Aber es ist jede Menge Theorie und das schlimme ist, sie ist wichtig...

 

[MaBa]

Man kann sich das auch gut bildlich vorstellen:

Die Dur-Tonleiter hat einen ganz bestimmten Aufbau (GT-GT-HT-GT-GT-GT-HT). Die Stammtöne entsprechen der C-Dur-Tonleiter. Stellt man jetzt die Tonleiter auf einen anderen Ton, passen nicht mehr alle Stammtöne. Einige Töne müssen an die Leiter angepaßt werden - siehe Anhang...


Gruß

 

[hausl78]

.. Ahh... und die (DUR-) Leiter selbst bleibt fix..

Danke!! So ist es gedanklich echt gut vorstellbar!

Noch eine blöde Frage bitte.. Der Grund für die beiden Halbtöne ist welcher? Doch wohl nicht alleine der das es "harmonisch klingt", oder? Warum nicht nur Ganztöne?

Danke!

 

[michast]

Der Grund für die beiden Halbtöne ist welcher? Doch wohl nicht alleine der das es "harmonisch klingt", oder? Warum nicht nur Ganztöne?

Danke!

Zwischen E und F sowie zwischen H und C ist nur ein halber Ton. E# wäre F und H# ist C.

 

[hausl78]

Das hab ich schon mitbekommen, hab die Frage wohl blöd gestellt...


Ich meinte:
Warum hat eine Tonleiter überhaupt Halbtöne, warum sind nicht alles Ganzton-Schritte.
So:
C (Cis) D (Dis) E (Eis) F (Fis) G (Gis) A (Ais) B (Bis) und wieder C ...

Danke!

 

[MaBa]

Noch eine blöde Frage bitte.. Der Grund für die beiden Halbtöne ist welcher? Doch wohl nicht alleine der das es "harmonisch klingt", oder? Warum nicht nur Ganztöne?

Doch, genau das. Der harmonische Klang der Durtonleiter hängt mit dieser Struktur der Tonleiter zusammen. Man braucht diese unterschiedlich großen Stufen, um mit diesen Tönen Dur- und Moll-Akkorde bilden zu können. Oder anders herum, durch die Dur- und Moll-Akkorde entsteht erst diese Tonleiterstruktur.

Die Ganztonleiter klingt dagegen ziemlich abstrakt. Hier gibt es keine Dur- oder Moll-Akkorde. Durch die gleichmäßige Struktur empfindet man auch keinen bestimmten Ton als Grundton.

Das beste ist, du spielst beide Tonleitern oder hörst dir beide an und vergleichst selber... (Dur, GT)


Gruß

 

[ars ultima]

Warum hat eine Tonleiter überhaupt Halbtöne, warum sind nicht alles Ganzton-Schritte.

Spiel das doch einfach mal und hör dir das an. Es geht nr darum dass es "Harmonisch klingt". Bzw. KLingt eine Dur Tonleiter ebene wie eine Dur Tonleiter. Es gibt ja auch andere Tonleitern. Im Wikipedia-Artikel kann man sich die Tonleitern auch anhören:
http://de.wikipedia.org/wiki/Tonleiter

 

[michast]

So:
C (Cis) D (Dis) E (Eis) F (Fis) G (Gis) A (Ais) B (Bis) und wieder C ...

Danke!

Weil es Eis und Bis nicht gibt bzw. es sich um F und C handelt.

Ich glaube, ich verstehe die Frage wirklich nicht

 

[ars ultima]

Weil es Eis und Bis nicht gibt bzw. es sich um F und C handelt.

Das hat ja eher was mit der Benennung zu tun.

Eine Dur-Tonleiter hat folgende Schritte:
1-1-½-1-1-1-½
Er fragt nun: Warum überhaupt die Halbtonschritte? Warum nicht 1-1-1-1-1-1-1?

Vor ein paar Tagen gab es eine ähnlcihe Frage, wo ich mal umfassender zu geantwortet habe (zugegebenermaßen nicht immer ganz genau, da ich so allgemein von "Tonelitern" spreche, damit aber heptatonische Tonleitern meine):
https://www.musiker-board.de/threads/wie-stell-ich-eine-tonleiter-auf.330182/#post-3838023

Mit dem Quintenzirkel als ERklärung anzufangen finde ich ziemlich sinnlos. Man sollte sich bewusst machen, dass es bei den Buchstaben und Vorzeichen eigentlich nur um ein Namensschema handelt - welches man einfach mal ziemlich willkürlich festgelegt hat, nämlich mit der C-Dur Tonleiter.

 

[hausl78]

Eine Dur-Tonleiter hat folgende Schritte:
1-1-½-1-1-1-½
Er fragt nun: Warum überhaupt die Halbtonschritte? Warum nicht 1-1-1-1-1-1-1?

Hintergrund meiner blöden Frage.. Ich habe gelesen das die Basis der Töne ja Frequenzen sind und diese sich bei einer Oktave verdoppelt.

Jetzt geht es mir eigentlich darum diese Aufteilung in die 12 Halbtöne zu hinterfragen, warum man das so aufteilt Oder anders:

-> Sind die Frequenz-Differnzen zwischen C und D grösser als zwischen E und F?? Hab leider keine entsprechende "Tabelle im Netz gefdunen"

Den anderen Link (Tonleiter aufstellen) lese ich dann noch von Dir. Danke!

 

[ars ultima]

Sind die Frequenz-Differnzen zwischen C und D grösser als zwischen E und F??

In absoluten Zahlen: Ja. Aber es geht ja eben um Verhältnisse. Von 50HZ nach 100HZ ist eine eine Oktave, aber ebenso von 5000Hz nach 10000Hz. Und ebenso gibt es dann Verhältnisse für Prime, Sekunde, Terz etc. Wenn du Lust hast kannst du dir auch das durchlesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Intervall_(Musik)

Den anderen Link (Tonleiter aufstellen) lese ich dann noch von Dir. Danke!

Am besten den ganzen Thread, da hat heute nochmal jemand was ergänzt und zur Physik gesagt.

 

[hausl78]

Vor ein paar Tagen gab es eine ähnlcihe Frage, wo ich mal umfassender zu geantwortet habe (zugegebenermaßen nicht immer ganz genau, da ich so allgemein von "Tonelitern" spreche, damit aber heptatonische Tonleitern meine):
https://www.musiker-board.de/threads/wie-stell-ich-eine-tonleiter-auf.330182/#post-3838023

.....

Die physikalische Definition der Tonhöhe ist die Schwinungsfrequenz. Anstatt diese zu nennen, gibt man den Tönen stattdessen Namen. Und man hat sich da für Buchstaben entschieden. Als Definition (die aber nicht ganz so einheitlich ist) hat man sich darauf geeinigt, dass der Ton, der mit 440 Hz schwingt, "A" genannt wird . Die doppelte Frequenz empfindet das menschliche Ohr als sehr harmonisch, diesen Abstand nennt man Oktave. Und der Ton heißt da wieder genauso. Ein "hohes A" schwingt also mit 880 Hz. Den Bereich dazwischen hat man nun in 12 Halbtöne unterteilt. Eine Tonleiter bezeichnet dann eine Skala, die in sieben Schritten vom Grundton zum oktavierten Ton kommt. Da könnte man theoretisch könnte man nun 11 Schritte machen - aber tut man nicht, weil es doof klingt bzw. in unserer Musik quasi nicht vorkommt. Stattdessen bestimmt eben die Wahl der Schritte das Geschlecht, also ob es sich um eine Dur, Moll, oder sonstige Tonleiter handelt.

Ahh.. ".. weil es doof klingt .. " echt nur daher diese krüpelige Einteilung. Ok ich glaub es dämmert.. Ich dachte es muss einen physikalischen/wissenschaftlichen Grund dafür geben...

//EDIT: Ich (als fast aussenstehender) finde es halt irgendwie unlogisch eine solche Einteilung zu machen. Aber wenns gut klingt

Ich lese am abend den ganzen.. Danke erstmals!!

 

[ars ultima]

Ahh.. ".. weil es doof klingt .. " echt nur daher diese krüpelige Einteilung

An den Stelle war ich recht ungenau. Man kann auch eine Tonleiter mit allen 11 Schritten spielen, das nennt sich dann "chromatische Tonleiter". Nur damit macht man bei uns nicht so wirklich Musik. Geht aber durchaus, weiter unten erwähne ich die "Zwöftonmusik".

Und selbst die Einteilung der Oktave in 12 Tonstufen ist "willkürlich" und aus uneren Hörgewohnheiten entstanden - und ist nicht pysikalisch zwingend. Es geht auch anders:
http://de.wikipedia.org/wiki/Viertelton

 

[michast]

Jetzt hab ich auch endlich seine Frage verstanden

 

[hausl78]

Ok, habs jetzt durch.. Also nochmals zusammenfassend zur Rückbestätigung:

C | C# | D | D# | E | F | F# | G | G# | A | B

1.
Frage: Warum gibt es zB. zwischen E und F keinen Halbton (E#)?
Antwort: Weil der Schritt von E auf F ( und A auf B) bereits nur ein Halbtonschritt ist

2.
Frage: Und warum hat man das nicht so eingeteilt, das es durchgängig immer Ganz- und Halbtonschritte sind? C | C# | D | D# | E | E# | F | F# | G | G# | A | A# | B
Antwort: Weil es sonst schräg klingt und man sich daher bei der Aufteilung an die "Harmonie" (unsere Hörgewohnheiten) gehalten hat.

Ist das soweit richigt??