Warum klingen Gitarren besser wenn man sie oft spielt

[gustavz]

OK, bei ner Egitarre kein Thema, bei ner Akustik vlt.

 

[Dark]

Wenn es wirklich am Harz läge, könnten die Hersteller das Holz ja schon bei der Herstellung maschinell durch schütteln bzw. schwingen. Ich bezweifle das, weil die Schwingungen durch die Saiten bei Gitarren mit massivem Korpus ziemlich gering sind und E-Gitarren gerade dafür ausgelegt sind, möglichst wenig mitzuschwingen.

Gibt es bzw. gab es jedenfalls: ein Gitarrenbauer, der Gitarren eingeschwungen hat. War vor vielen Jahren mal hier im Forum das Thema, aber ich bezweifle, dass ich da nochmal irgendetwas finde ...

 

[bagotrix]

Hi,

nach meiner Wahrnehmung ist es schon so, dass eine Gitarre sich einschwingt. Ich glaube auch, dass das weder was mit Voodoo noch mit "Schlamperei beim Hersteller" zu tun hat. Die Struktur von Holz ist relativ komplex. Die ist ja keineswegs homogen, sondern entspricht letztlich einer Art Gitter mit lauter kleinen Hohlräumen. In denen befinden sich die (Hoffentlich) trockenen Überreste der Pflanzensäfte, die ja auch nicht nur aus Wasser, sondern aus Salzen, Mineralien, Zucker usw. bestehen. Wenn so ein Brett nun schwingt, tut es das zwar mit recht geringer Amplitude, aber die wird wiederum verstärkt, indem von außen wieder die Lautstärke des Amps einwirkt.

Von daher erscheint es weniger spekulativ als physikalisch naheliegend, dass diese kristallinen Stoffe zunächst chaotisch in den ausgetrockneten Zellen und Kapillaren rumliegen und sich dann in bestimmten Schwingungsmustern arrangieren. Dass dann vor allem Obertöne weniger gedämpft werden, liegt jetzt mMn nicht soo fern.

Im Übrigen deckt sich das mit meinen eigenen Erfahrungen, wobei eine Gitarre, die lange meine Hauptklampfe war und dann jahrelang nur im Koffer lag, auch mit neuen Saiten einfach nicht mehr so gut schwingt und klingt wie früher; sie hat wahrnehmbar an Qualität eingebüßt.

Zuletzt noch ein kleiner Test: Nimm mal eine Gitarre, die schon recht viel (und hoffentlich immer sauber gestimmt) gespielt wurde und stimm sie um einen Viertelton falsch, zu tief oder zu hoch. Dann achte mal genau auf die Tonqualität.

Obwohl ich leider kein absolutes Gehör habe, merke ich jedenfalls bei meinen viel gespielten Gitarren, dass die darauf sehr unwillig reagieren und in dieser Stimmung weniger lebendig und sogar etwas leiser klingen, auch das Sustain ist nicht mehr so lang. Den "Stiefmütterchen" ist das herzlich egal. Bei den viel gespielten merke ich dagegen oft schon ohne Referenzton oder Stimmgerät, wenn sie zB durch Temperaturänderungen ein wenig daneben liegen, und wenn ich dann an der Mechanik drehe, wird der Ton an einer bestimmten Stelle lauter und kräftiger. Überprüfe ich das dann mit dem Stimmgerät, liegt diese Stelle in aller Regel schon sehr nah am korrekten Ton.

Gruß, bagotrix

 

[Senchay]

Gibt es bzw. gab es jedenfalls: ein Gitarrenbauer, der Gitarren eingeschwungen hat. War vor vielen Jahren mal hier im Forum das Thema, aber ich bezweifle, dass ich da nochmal irgendetwas finde ...

http://georgeforester.de/Einschwingen-1

Und hier

https://www.musiker-board.de/threads/wohnzimmertaugliches-einschwingen-meiner-gitarren.580442/

 

[Reinhardt]

Warum klingen Gitarren besser wenn man sie oft spielt

Warum ist das so? Ist das physik? Oder nur einbildung?

Ich habe z.B. eine schöne PRS im Keller liegen (im Koffer). Schadet es ihr? Würde sie besser klingen, wenn ich sie non-stop spiele?

Unbedingt!

Eine Gitarre ist, sorry, wie ein gutes Mädchen..., je öfter Du sie anfasst und sich um sie kümmerst, umso mehr hast Du von ihr, so einfach ist das...

@bagotrix schreibt ja gleich wieder einen guten Roman, werde ich mir morgen durchlesen, aber im Prinzip habe ich ihn noch nie daneben erlebt..., ein Feinschmecker eben...;-)

 

[Reinhardt]

Hauptklampfe war und dann jahrelang nur im Koffer lag, auch mit neuen Saiten einfach nicht mehr so gut schwingt und klingt wie früher; sie hat wahrnehmbar an Qualität eingebüßt.

Kenn ich, von meiner Lieblingsklampfe damals im Laden, die ich selbst aufbereitet hatte...!!
Schecter-Strat (Ende 80er), OP-Nuss Body ?, OP-Palisander-Hals? (geölt und gewichst), Schaller Messing Hardware, Häussel-PU's...

Erst, als sie dann endlich im Laden ganz weit oben hing, wurde sie mit ihren 5000,- DM zum Ladenhüter...(sackschwer war sie auch!)

Pssst! Eigentlich klang sie auch nicht besser, als ne gute US-Standard, darf aber keiner wissen..

Na, ja, alte Geschichten...

absolutes Gehör

Bei den viel gespielten merke ich dagegen oft schon ohne Referenzton oder Stimmgerät, wenn sie zB durch Temperaturänderungen ein wenig daneben liegen, und wenn ich dann an der Mechanik drehe, wird der Ton an einer bestimmten Stelle lauter und kräftiger. Überprüfe ich das dann mit dem Stimmgerät, liegt diese Stelle in aller Regel schon sehr nah am korrekten Ton.

Da bin ich raus, ist mir zu hoch!
(ich kann es nur erahnen, weiß aber, was Du meinst...)


--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
P.S.: Ne, habe ich doch bei diesem schlimmen Wetter letztens auch erlebt...?

 

[Reinhardt]

Doppelpost, kann weg.

Weil Du automatisch besser wirst...

Ich fahre mit einem Morgan Plus 8 auch anders, als mit meinem Golf 3...

 

[EnforcerII]

Was passiert denn, wenn sie im Koffer liegt eine ganze Zeit lang? Ich meine, man findet ja auch noch alte Strats oder Les Pauls auf irgendwelchen Dachböden und die Dinger werden dann so richtig gehypt und später als "best tone strat" verkauft..

 

[Reinhardt]

Überbewertet, mMn. !

Ich hab ne 150,- € Strat, meine Nummer 2, ok, ist gepimpt nach meinen Regeln, aber klingt, wie ne Gute damals aus meinem Laden...;-)
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
P.s.: aber die wird auch ständig gespielt, täglich, da kann sie ja nur besser werden...

Hier gibt es ein Haufen Threads von wegen Dachboden-Fund und so, oder zu lange in Gitten-Tasche und -Koffer, meist alle negativ...

 

[Telefunky]

... und die Dinger werden dann so richtig gehypt und später als "best tone strat" verkauft..

was würdest du denn machen, wenn du beim Entrümpeln über so ein Brett stolperst ?
... und feststellst: spielt sich so lala... bringt aber einen 5-stelligen Betrag

cheers, Tom

 

[Reinhardt]

Ja, ja, man kann u.U. so einige Schätzken aufbereiten...

 

[stoffl.s]

Von daher erscheint es weniger spekulativ als physikalisch naheliegend, dass diese kristallinen Stoffe zunächst chaotisch in den ausgetrockneten Zellen und Kapillaren rumliegen und sich dann in bestimmten Schwingungsmustern arrangieren. Dass dann vor allem Obertöne weniger gedämpft werden, liegt jetzt mMn nicht soo fern.

Mein lieber bagotrix, ich schätze deine Beiträge an sich sehr, aber das halte ich jetzt für sehr spekulativ. Üblicherweise ist das Holz jahrelang abgelegen und das mit den chaotischen Zuständen die sich dann ordnen: das klingt für mich mehr nach Esoterik als nach Wissenschaft.
Ich bezweifel ja gar nicht, dass eine häufig gespielte Gitarre SUBJEKTIV besser klingt und - soweit ist es richtig, dass Holz ja ein lebendes Material ist - das möglicherweise auch wissenschaftlich nachweisbar so ist.
Kann mir aber gut vorstellen, dass das insofern mit dem Holz zu tun hat, als es durch das Spielen anderen Bedingungen ausgesetzt ist, Feuchtigkeit durch Handschweiss und so...
Und was das schlechter klingen von früheren Favoriten betrifft: das ist ja auch ein subjektiver Eindruck, wir entwickeln uns ja auch weiter und auch unser Gehör verändert sich mit der Zeit. Da ist dann das was mal gut klang nicht mehr so toll.

 

[Reinhardt]

Mein lieber bagotrix, ich schätze deine Beiträge an sich sehr,

Ich auch...;-)

aber das halte ich jetzt für sehr spekulativ.

Glaube ich nicht!

Üblicherweise ist das Holz jahrelang abgelegen

Glaube ich nicht!

das mit den chaotischen Zuständen die sich dann ordnen: das klingt für mich mehr nach Esoterik als nach Wissenschaft.

Wieso, passiert momentan und auch früher in der Menschheit z. Bsp. was anderes...?

Ich bezweifel ja gar nicht, dass eine häufig gespielte Gitarre SUBJEKTIV besser klingt und - soweit ist es richtig, dass Holz ja ein lebendes Material ist - das möglicherweise auch wissenschaftlich nachweisbar so ist.

Nein, tot, Tonholz hat mal gelebt und weist Eigenschaften auf, nur die Zellstruktur ist starr und kann nur noch durch äußere Einflüsse, wie Feuchtigkeit, Wärme, Kälte minimal verändert werden, wenn denn gut abgelagert...

Kann mir aber gut vorstellen, dass das insofern mit dem Holz zu tun hat, als es durch das Spielen anderen Bedingungen ausgesetzt ist, Feuchtigkeit durch Handschweiss und so...

s. o.

Und was das schlechter klingen von früheren Favoriten betrifft: das ist ja auch ein subjektiver Eindruck,

Alles, was der Mensch betrachtet, sogar die Wissenschaft ist subjektiv...

Z.Bsp. will man mir schon länger (selbst der Onkel) hartnäckig verklickern, da es ja messtechnisch einwandfrei bewiesen, dass lineare Potis für Gitarre logaritmisch reagieren und umgekehrt...
Nein! Das Gegenteil ist der Fall und zwar reagieren lineare Potis für Gitarre nach meinem Empfinden, wie sie heißen und nicht nur für mein Empfinden...

Das ist nur ein Beispiel von vielen, die mir im Laufe meines Lebens begegnet sind..., wer hat ein Interesse daran uns global Unwahrheiten zu vermitteln?

Man soll nicht alles glauben, was die 'Wissenschaft' sagt, sondern auf seine innere Stimme, oder Instinkt, oder Gefühl, oder was auch immer vertrauen..., das ist meist sogar besser.

Ein musikalischer Weggenosse...


--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
P.S.: Du als ebenfalls IT-ler müsstest auch dafür empfänglich sein, oder warum hat damals Microsoft zur besseren Verständlichkeit in ihren Manuals, Prüfungen und Tests die doppelte Verneinung als Standard eingeführt...(ein Beispiel)

 

[stoffl.s]

Man soll nicht alles glauben, was die 'Wissenschaft' sagt, sondern auf seine innere Stimme, oder Instinkt, oder Gefühl, oder was auch immer vertrauen..., das ist meist sogar besser.

Sorry, aber damit erübrigt sich jede Diskussion. Wissenschaft an sich hinterfragt sich sowieso immer - kein ernstzunehmender Wissenschafter behauptet die endgültige Erkenntnis erlangt zu haben. Und wenn ich nur auf meine innere Stimme, Bauchgefühl oder so höre, dann kann ich leicht eine Behauptung aufstellen, die aber weder verifizierbar oder falsifizierbar ist. Und genau das macht die Wissenschaft.
Wahrscheinlich kann man ein Experiment aufbauen, dass die Frage klärt, ob ein häufig gespieltes Instrument anders klingt als ein selten bis nie gespieltes. Ob es besser klingt, ist wiederum eine subjektive Einschätzung.
Aber wenn ich die Wissenschaft vollkommen ausser acht lasse, dann ist es eben Esoterik und Voodoo. Dann brauch ich aber auch nicht über die physikalischen Eigenschaften vom Holz spekulieren, dann stell ich einfach die Behauptung auf...

 

[Reinhardt]

Sorry, aber damit erübrigt sich jede Diskussion.

Warum?

Wissenschaft an sich hinterfragt sich sowieso immer

Nein, heutzutage zählen nur noch wirtschaftliche Interessen, oder war es nicht schon immer so...?

Und wenn ich nur auf meine innere Stimme, Bauchgefühl oder so höre, dann kann ich leicht eine Behauptung aufstellen,

Ja, vor dem Bär fliehen, oder sich klein machen...?

Aber wenn ich die Wissenschaft vollkommen ausser acht lasse,

Niemals, wenn unabhängig, sind das unsere Vordenker...;-)
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Ja, vor dem Bär fliehen, oder sich klein machen...?

Sorry, gibt noch die dritte Möglichkeit, die Wirkung hat und zwar anscheinend ohne Angst sich groß zu machen und Brüllen und wild winken!!! (Laut Kiesling) ;-)

--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Ich habe z.B. eine schöne PRS im Keller liegen (im Koffer). Schadet es ihr? Würde sie besser klingen, wenn ich sie non-stop spiele?

Sorry, aber wer so eine Gitarre im Keller hat, braucht sich nicht wundern, wenn er keinen vernünftigen Ton daraus zaubern kann...

 

[bagotrix]

Mein lieber bagotrix, ich schätze deine Beiträge an sich sehr, aber das halte ich jetzt für sehr spekulativ. Üblicherweise ist das Holz jahrelang abgelegen und das mit den chaotischen Zuständen die sich dann ordnen: das klingt für mich mehr nach Esoterik als nach Wissenschaft.

Nun, mit Esoterik kann ich in der Tat auch nix anfangen, aber ich meinte das ja nicht im Sinne eines eigenen, zielgerichteten Handelns der Moleküle oder einer gleichsam magischen Beeinflussung.

Stattdessen ging es mir darum, dass zweifellos kristalline Strukturen im Holz verbleiben, eben aufgrund der getrockneten Pflanzensäfte. Wenn Du Sand auf eine Metallplatte streust (chaotisch eben) und diese in Schwingung versetzt, dann ordnen sich die Sandkörner zu hübschen, geometrischen Bildern entlang der Schwingungsbäuche und -täler des Materials.

In den Zellen liegt das Zeug natürlich nicht alles so frei rum, deshalb braucht es auch länger, bis sich diese Ordnung einstellt. Daneben sind auch die Holzstrukturen selbst nicht unveränderlich starr, wie zB bei Carbon. Es handelts sich ja um lauter kleine Zellen, die eine gewisse Elastizität aufweisen, aber auch mit einer Art "Klebstoff" untereinander verbunden sind (sonst würde so eine Gitarre ja auseinanderrieseln, das wär schlimm...). Alle diese mikroskopischen Verbindungen sind einer Veränderung durch das Schwingen durchaus zugänglich, und können dann quasi neu "einrasten".

Dass eine E-Gitarre akustisch nicht laut ist, heißt ja nicht, dass sie in sich nicht schwingt. Das Holz hat eine innere Dämpfung, und die ist bei unstrukturierten Stoffen höher und in einer der Schwingung angepassten Anordnung geringer. Da diese Anordnung nun weder völlig lose ist und gleich wieder zerfällt, noch unverrückbar stabil ist, entspricht es durchaus den Gesetzen der Physik, dass sie sich zumindest über einen gewissen Zeitraum verändert bzw. anpasst. Die Energie für diese Anpassung muss aber nur für eine gewisse Zeit aufgewendet werden, irgendwann wirds auch nicht mehr "noch toller".Bis es soweit ist, verbraucht der Vorgang jedoch Energie, physikalisch nennt sich das innere Reibung.

Kleines Zitat aus der Wikipedia: "In physikalischen Modellen werden Reibungskräfte oft vernachlässigt, wenn sie relativ klein und/oder quantitativ schwer erfassbar sind." Da liegt mMn der Hase im Pfeffer, weil bei den Diskussionen über Holz etc. viele von den Idealmodellen ausgehen, die sie aus dem Physikunterricht kennen. Dort werden jedoch zunächst Grundprinzipien vermittelt, und um diese nicht zu verwässern, werden die Komplikationen der realen Welt ausgeblendet.

Ich habe es auch nicht mit dem Elektronenmikroskop überprüft, sondern es ist mehr mein Versuch, mir meine Wahrnehmungen logisch zu erklären. Aufgefallen ist mir zB, dass dieses "Einschwingen" bei Bässen schneller ging und eine noch deutlichere Veränderung zu bewirken schien (war früher Bassist). Auch das erscheint mir nicht unlogisch, sind die Schwingungen im Bassbereich doch rein mechanisch einfach energiereicher.

Wie gesagt, ich behaupte nicht, dass ich da der Weisheit letzten Schluss habe. Ich würde aber immer mal zum Selbstversuch ermuntern: wenn Du eine Gitarre schon sehr lange hast und viel spielst, möglichst immer in gleicher Stimmung, dann stimm sie einfach mal einen viertel Ton höher oder tiefer und spiel dann verschiedene Tonlagen durch. Ich persönlich habe dabei - jedenfalls bei meinen meistgespielten - einen Qualitätsabfall festgestellt. Das heißt für mich umgekehrt, dass sie sich auf die Tonlage, in der ich sonst spiele, eingeschwungen haben müssen.

Bin aber immer offen für andere Erklärungen.

Gruß, bagotrix

 

[Pie-314]

Ich hatte in den 90ern mal die Gitarre & Bass abonniert, und zu der Zeit hatte Abi von Reininghaus darin eine Kolumne namens "In vivo guitar".
Dort hat er mal exakt dieselbe Theorie beschrieben, mit dem Einschwingen der kleinen kristallinen Strukturen im Holz. Eine Quelle kann ich leider nach so langer Zeit nicht liefern.

Damals jedenfalls wunderte ich mich, mit welchem spekulativen Kram sich Profis doch beschäftigen können, können wir uns nicht einfach auf das Spielen konzentrieren? :-D

Heute, nach reiflicher Überlegnung, erscheint mir die Theorie gar nicht mal so abwegig. Klingt schon irgendwie schlüssig, finde ich.
Und der subjektive Eindruck, gesprochen für meine Blue Belle, bestätigt sie - aber wie gesagt, subjektives Empfinden ist kein Beweis.

 

[stoffl.s]

Ok, wenn du sagst es ist eine mögliche Erklärung, dann kann ich damit gut leben. Wär ja auch tatsächlich interessant, das mal technisch zu untersuchen - ist halt die Frage ob das geht, ohne das Instrument zu zerstören.
Das erklärt aber noch nicht, warum eine Gitarre, die ich früher viel gespielt habe, jetzt wieder anders klingen soll. Bilden sich da deiner Ansicht nach die Strukturen zurück, oder ist es vielleicht doch nur ein subjektiver Eindruck? Versteh mich nicht falsch, ich will das halt nur trennen - wieviel ist Voodoo und wieviel ist da dran.
Das mit dem umstimmen werde ich probieren - kann aber auch da schon sagen, dass auch hier der subjektive Eindruck eine wesentliche Rolle spielt - ein Viertel- oder Halbton höher oder tiefer ist für ein einigermassen trainiertes Gehör schon eine ganze Menge.

 

[Reinhardt]

Physikunterricht kennen. Dort werden jedoch zunächst Grundprinzipien vermittelt, und um diese nicht zu verwässern, werden die Komplikationen der realen Welt ausgeblendet.

Ja, das ist leider Prinzip in unserer einfachen klaren Welt für Otto Normalo...

Ich persönlich habe dabei - jedenfalls bei meinen meistgespielten - einen Qualitätsabfall festgestellt. Das heißt für mich umgekehrt, dass sie sich auf die Tonlage, in der ich sonst spiele, eingeschwungen haben müssen. Jepp, ebenso, Du bist nicht allein...

Bin aber immer offen für andere Erklärungen.

Ich auch, bin ja nich doof, sondern neugierig...

können wir uns nicht einfach auf das Spielen konzentrieren? :-D

das wäre zu einfach...


--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Ich frage mich immer, warum die Star-Geiger unbedingt eine von den wenigen Stradivari (ab 500.000 € aufwärts) haben müssen, klingen sie dann besser für das Publikum...?

 

[DerZauberer]

Ist doch immer dasselbe.

Die eine Fraktion sagt: "Ist Einbildung und kann mit psychoakustischen Phänomenen erklärt werden. Ich höre/merke/fühle da nix, was nicht mit anderen Effekten absolut hinreichend beschrieben werden kann."
Die andere Fraktion sagt: "Aber ich höre/merke/fühle da was, was ich eben NICHT mit simpler Logik erklären kann. Und (einige der) 'logische(n)' Argumente halte ich für falsch."
Da wird man nie zusammen kommen. Die jeweiligen Argumente werden permanent von der anderen Fraktion hinterfragt, abgetan, nicht akzeptiert. Langweilige Endlosschleife.

Um das alles so richtig schwer zu machen, haben wir durchaus prominente und geschätzte Musiker, die auch von "die Gitarre hat sich geöffnet" und "nach vielen Jahren wurde sie immer besser" etc. reden.
Es gibt auch die Anderen, die sagen: "mir doch wurscht, gib mir ein billiges Plastik-Teil, ich will es bitte schwer zu spielen haben, das fordert mich" (=Jack White).

Gemeinsamer Nenner: Fast alle haben unsere Lieblings-Instrumente, die am besten klingen bzw. mit denen wir am besten klar kommen. Lasst uns doch als Grund dafür ein gemeinsames "warum auch immer" als Grund dafür akzeptieren und diese zum xten Mal aufgekochte Diskussion begraben.