Von Tasten auf Knopf umsteigen - Erfahrungen

[opa_albin]

Beim zweiten habe ich so meine Zweifel, ob es irgendeinen Profi gibt, der der Ansicht ist, sein Instrument ausgereizt zu haben.

Ja, natürlich gibt es immer noch Luft nach oben. So war es doch nicht gemeint.

 

[Malineck]

Ich kann mich @opa_albin anschließen, ohne großartig Klavier zu spielen. Und es macht auch keinen Sinn, darüber zu sinnieren, welches Tastensystem nun spieltechnisch welche Vorteile bringt.
Auch ich bin der Meinung, dass man - zumindest als Fortgeschrittener- durchaus bei dem erlernten System bleiben kann, um festzustellen, dass man darauf niemals "auslernen" wird.
Ich persönlich möchte die Dinge, die auf Knopf möglicherweise einfacher gehen bzw. nur auf Knopf möglich sind nicht eintauschen gegen das, was ich auf Taste immer noch erarbeite, erforsche und für mich persönlich anpasse mit dem Ergebnis, qualitativ maximal gleiche Musik zu produzieren. Und umgekehrt wäre das genauso. Akkordeon spielen an sich definiere ich nicht (mehr) als Bedienung von Tasten und Knöpfen. Von daher Hut ab für Spieler aller Systeme, die Akkordeon spielen. Das Instrument hat es eh schon schwer genug mit Lobby, Anerkennung und Nachwuchs.

(Etwas anderes wäre bei mir z.B. das Bandoneon, das ich sowohl klanglich als auch ergonomisch interessant finde.)

 

[Wuseliges]

Ich habe mich aus einem einfachen Grund kürzlich ans Knopfi getrollt: ich bin nicht sonderlich hoch gewachsen und hatte keine Lust mehr auf „Oschi“ rumzerren. Hinter einem 96 Bass Piano Akkordeon kann ich mich ja problemlos verstecken

Bernnt, nochmal zum Thema Holzschuh, da du meintest, man muss sich mit den Stücken anfreunden können: aus Jux, Dollerei und Spaß an der Freude habe ich eben die Nachbarschaft mit den ersten paar Stücken aus dem auf dem Weg zum Akkordeonmeister 1 Heft erfreut. Freilich gaaaaanz einfache Stücke, aber selbst die klingen schon nach was. Einfach, aber irgendwie wunderbar melancholisch. Nebenher ganz praktisch, um die gefühlten 8 Millionen Griffmöglichkeiten auszuprobieren. Mein Wort zum Donnerstag

 

[klangtaucher]

Aufgrund der genialen Knopfanordnung haben alle Akkorde dasselbe Griffschema ... Der Fingersatz ist immer gleich

Die grundlegenden Fingersätze sind in allen Tonarten gleich

Ich spiele also eine Es-Dur- und eine A-Dur-Kadenz mit dem selben Fingersatz. Und mit den selben Abläufen. Gruselig . Ein Es-Dur- und ein H-Dur-Nocturne von Chopin fühlen sich haptisch identisch an. Das möchte ich auf gar keinen Fall ...

Gerade das Transponieren ist schon ein Argument.

Bequemlichkeit (ok, Vereinfachung) ist eher ein Totschlag-Argument ...
edit: wenn ich's richtig sehe, hast du ja gar keine Wahl, oder? Du spielst das Selbe halt in einem anderen (Tastarur-)Bereich ...

die Chatschaturian Toccata wäre auf dem Klavier fast schon langweilig

oha

Um zu wissen, aus welchen Tönen z.B. ein C-Moll-Sext-Akkord besteht, legt man einfach die Finger auf‘s Griffbrett, dann sind die Töne abzulesen (wenn man die in die Noten einarbeiten will)

hab ich nicht verstanden ... Wenn man's nicht sowieso weiß - so kriegt man's raus?

Man drückt beim Klavier halt einfach drauf auf die Tasten. Und der Ton ist da

Auf dem Klavier machst Du "pling" und der Ton ist schon mal da.

klar. Nennt man Anschlag ... offensichtlich überbewertet

Der größere Teil des threads ist über 10 Jahre alt, sehe ich grade. Robustes Thema ...

 

[lil]

Ich spiele also eine Es-Dur- und eine A-Dur-Kadenz mit dem selben Fingersatz. Und mit den selben Abläufen. Gruselig .

Andersrum: du kannst ein und dieselbe Kadenz, so du möchtest, in unterschiedlichen Tonarten mit dem selben Fingersatz und den selben Abläufen spielen. Bzw. wirst es, wenn wie bei A und Es die Starttöne in derselben Reihe liegen, auch tun. Aber im Normalfall gibt es ja nicht "die eine Es-Dur-Kadenz" und "die eine A-Dur-Kadenz", die von den Intervallen her identisch sind. Oder hast du "Kadenz" und "Tonleiter" verwechselt?
Du spielst (theoretisch) "die eine Es-Dur-Tonleiter" gleich wie "die eine A-Dur-Tonleiter", aber eben auch nur theoretisch, weil - außerhalb von Übungsstücken - selten bis nie eine Tonleiter irgendwo im Stück vorkommt, die beim Grundton beginnt und eine oder zwei Oktaven höher oder tiefer beim Grundton wieder endet. Innerhalb eines Stücks kommen immer wieder Tonleiterfragmente vor, bei denen du vorher schon Töne gespielt hast und anschließend mit anderen Tönen weitermachst. Und dann wird der Fingersatz selbstverständlich an die Bedürfnisse des Stücks angepasst ... bei Taste wie bei Knopf.

Ein Es-Dur- und ein H-Dur-Nocturne von Chopin fühlen sich haptisch identisch an. Das möchte ich auf gar keinen Fall ...

Wieder: wenn "ein Es-Dur-" und "ein H-Dur-Nocturne" durch Transposition auseinander entstanden wären, dann bestünde die Möglichkeit, ja. Aber auch nur bei Leuten wie z.B. mir, die einen Fünfreiher auch ausnutzen. Für Leute wie z.B. @chnöpfleri, für die das Griffbrett aus drei Haupt- und zwei Hilfsreihen bestehen, schon nicht mehr, da die beiden Grundtöne Es und H in unterschiedlichen Reihen liegen. Und ich denke, der Unterschied zwischen einem Es-Dur- und einem H-Dur-Nocturne von Chopin gibt es mehr Unterschiede als die Haptik ...

wenn ich's richtig sehe, hast du ja gar keine Wahl, oder? Du spielst das Selbe halt in einem anderen (Tastarur-)Bereich

Du hast immer die Wahl. Durch den Aufbau des Griffbretts (Reihe 4 als Wiederholung von Reihe 1 und Reihe 5 als Wiederholung von Reihe 2) kannst du dich immer entscheiden, welchen Weg du nimmst. Und je nachdem, wie deine Hand anatomisch ist (z.B. kurze dicke Wurstfinger oder lange dünne Spinnenfinger), in welcher Höhe (näher beim Kinn oder näher beim Knie) zu spielen ist und nicht zuletzt wie du es gelernt hast (5 "vollwertige" Reihen oder 3+2), gehst du mal lieber "innenrum" und mal lieber "außenrum". Keine Wahl hast du bei der Pianotastatur - hier kommt jeder Ton genau einmal vor und du musst deinen Fingesatz bzw. den gesamten Ablauf danach ausrichten.

 

[Akkordeonengel]

Guten Tag,

Tag 1 ...
Tag 2 ...
Tag 3 ...

Tag 4 ...
Tag 5 ...
Tag 6 (Ende Verlaufs-Tagebuch)

Zunächst beginne ich mit einem Versuch eines lustigen Kommentars: In der Geschichte der Menschheit gibt es nur ein einziges monumentales Werk, dessen Entstehung in sechs Tagen bewältigt wurde. Leider wird dieses Schöpfungswerk in der literarischen Quelle keinem Menschen zugeschrieben. Ähnlich sehe ich es mit der Anforderung, das neue haptische System konsequent zu beherrschen.

Und jetzt im Ernst:
Ich kenne einen Professor an der Musikhochschule, der aus anatomischen Gründen (kleinere Handfläche, kürzere Finger) auf das Knopfsystem umsteigen musste. Dies (zusammen mit beispielsweise Körperproportionen und einer kleinen Statur) kann auch im Alter von über 20 Jahren ein schwerwiegender und sehr rationaler Grund für solche Wechseln sein!
Es ist wichtig, dass ein Mensch, unabhängig vom haptischen System im Diskant, Freude an seiner Musik hat....
Darum: Jeder so, wie es ihm am besten passt...

VG, Vladimir

 

[Klangbutter]

Lil, du missverstehst Klangtaucher genau wie Akkordeonengel ihn letztens missverstanden hat.
Klangtaucher, bei Dir ist aber auch ein Fehler drin. (Es Dur ist nicht = H Dur)
Wahrscheinlich verstehe ich Dich auch nicht.
Es ist alles schwierig geworden.

 

[opa_albin]

(Es Dur ist nicht = H Dur)

Es wiederholt sich doch alles im Abstand einer kleinen Terz, oder?

Keine Wahl hast du bei der Pianotastatur - hier kommt jeder Ton genau einmal vor und du musst deinen Fingesatz bzw. den gesamten Ablauf danach ausrichten.

Das macht die Sache einfacher, könnte man auch sagen man muss beim Blattspiel / Improvisation nicht überlegen, wo man den Ton greift

Wobei genau genommen die Töne in einem anderen Register nochmal vorkommen könnten ... das ist natürlich nicht für einen Wechsel innerhalb eines Motivs nicht von Bedeutung, wohl aber für den Gesamttonumfang.
Es gibt halt solche und solche Instrumente. Richtig interessant wird es auch, wenn zB auf Saiteninstrumenten der gleiche Ton auf einer anderen Saite ganz anders klingt.

 

[Monteverdi]

Lil, du missverstehst Klangtaucher genau wie Akkordeonengel ihn letztens missverstanden hat.
Klangtaucher, bei Dir ist aber auch ein Fehler drin. (Es Dur ist nicht = H Dur)
Wahrscheinlich verstehe ich Dich auch nicht.
Es ist alles schwierig geworden.

Und jetzt missverstehst Du Klangtaucher
Wenn man in Es-Dur dieselben Fingersätze wie in H-Dur benutzt, dann spielt sich Es-Dur wie H-Dur, das meint er.
Allerdings gilt dann die Regel, sich auf 3 Reihen zu beschränken: in Es-Dur die Reihen 1-3, in H-Dur die Reihen 3-5. Und da liegt der Hase begraben, denn das will man oft nicht. Ein Stück bleibt ja auch selten in einer Tonart, d.h. wenn ein Stück in H-Dur kurz nach z.B. Es-Dur moduliert, wie nehme ich dann die Fingersätze in diesem Abschnitt, so als spielte ich weiterhin wie in H-Dur (also Reihen 3-5) oder wie in Es-Dur (also Reihen 1-3)? Was für Knopfgriff einfach immer so leicht behauptet wird, nämlich dass man in allen Tonarten mit demselben Fingersatz spielen kann, gilt nur für harmonisch sehr, sehr einfache Stücke. In der Praxis muss man am besten 3 verschiedene Fingersätze gleich gut beherrschen, nämlich C-Dur auf den Reihen 1-3, C-Dur auf den Reihen 2-4 und C-Dur auf den Reihen 3-5. Und für Sonderfälle braucht man noch Fingersätze für die Verwendung von 4 oder gar 5 Reihen innerhalb eines Abschnittes.

 

[opa_albin]

Ich spiele also eine Es-Dur- und eine A-Dur-Kadenz mit dem selben Fingersatz. Und mit den selben Abläufen. Gruselig

Was daran gruselig ist, verstehe ich nicht. Eine C-Dur-Kadenz und eine A-Moll-Kadenz spiele ich auch auf dem Klavier mit den gleichen Fingersätzen.

Am Ende geht es doch darum, schöne Musik zu machen. Je einfacher das technisch ist, desto schneller kann man sich aufs musikalische konzentrieren.

Kleine Andekdote passend dazu: Ich hab mal einen Tastenmenschen in ner Band vertreten, wo ich nur die Sängerin kannte, bekam von ihr die Noten, hab das Zeug geübt (Barbra Streisand, Musical und so), ging. Dann Treffen zur Generalprobe drei Stunden vorher, es stellte sich heraus, dass drei Stücke eine kleine Terz tiefer gespielt werden sollten als die Noten waren. Hatte der Keyboarder ganz klein unten in die Ecke ne 3 und einen Pfeil nach unten geschrieben, ich das natürlich nicht gesehen. Klar kann man das transponieren aber direkt live zum Auftritt ... puh ... DA hat es mir kurz gegruselt! ... ich war schon ganz froh, dass es die Möglichkeit gab, auf dem E-Piano die Transponier-Taste zu drücken. (Hab's live dann natürlich fast vergessen ...=)

EDIT: Vielleicht wäre das was für den Kollegen im Märchen ... "ach wenn's mir nur gruselte ..." Einfach ein Akkordeon zur Hand nehmen, Chopin in Es spielen ... fertig!

 

[Monteverdi]

Keine Wahl hast du bei der Pianotastatur - hier kommt jeder Ton genau einmal vor und du musst deinen Fingesatz bzw. den gesamten Ablauf danach ausrichten.

Auf Tasten kannst und musst Du Dich aber entscheiden, wo Du die Taste runterdrückst, weiter vorne oder weiter hinten, das hat einen nicht zu unterschätzenden Einfluss auf den Fingersatz.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 03.05.24

Eine C-Dur-Kadenz und eine A-Moll-Kadenz spiele ich auch auf dem Klavier mit den gleichen Fingersätzen.

Das mag sein, aber haptisch ist es anders, weil die Dominante von a-moll eine schwarze Taste enthält.

 

[opa_albin]

Das mag sein, aber haptisch ist es anders, weil die Dominante von a-moll eine schwarze Taste enthält.

Dann nähm ich eben die Moll-Dominante! Hauptsache ich habe recht!!!!

--
Ja, stimmt natürlich. Jede Tonart, die eine schwarze Taste enthält ist etwas anders.
Mir ist übrigens erst sehr spät aufgefallen, dass die schwarzen Tasten nicht immer mittig zwischen den weißen sitzen. Ein D-Dur also auch leicht anders als ein E-Dur ist.

 

[Monteverdi]

Moll-Dominanten gibt es nicht. Ausserdem würde es nur das Problem in eine andere Tonart verschieben

 

[opa_albin]

Moll-Dominanten gibt es nicht.

Freilich gibt es die. Woher hast du diese Information?
Früher gab es die jedenfalls noch. Wurde die Theorie hier umdefiniert?

EDIT: Damit nicht nur Wikipedia zitiert wird, hier noch ein Beitrag von Cudo, den ich da als Autorität ansehen würde
"Dominantwirkung wird nicht nur durch den Leitton hervorgerufen, sondern vor allem auch durch den Quintfall des Grundtones und der ist ja bei einer Molldominante gegeben."

 

[klangtaucher]

Dann nähm ich eben die Moll-Dominante!

Viel Spaß bei den Paganini-Variationen

 

[Monteverdi]

Freilich gibt es die. Woher hast du diese Information?
Früher gab es die jedenfalls noch. Wurde die Theorie hier umdefiniert?

EDIT: Damit nicht nur Wikipedia zitiert wird, hier noch ein Beitrag von Cudo, den ich da als Autorität ansehen würde
"Dominantwirkung wird nicht nur durch den Leitton hervorgerufen, sondern vor allem auch durch den Quintfall des Grundtones und der ist ja bei einer Molldominante gegeben."

Das sind Fehlinformationen. Schon der Name Dominante sagt, worum es geht: man braucht einen Leitton. In einer "Moll-Dominante" gibt es den nicht, der Name Dominante macht absolut keinen Sinn in diesem Zusammenhang. Das mit der Quinte ist Quatsch (dann wäre jede Tonika ja gleichzeitig Dominante).

 

[maxito]

Hmm. Im Moment kann ich der Diskussion kaum noch folgen, weil ich spielerisch sowie auch musiktheoretisch absoluter Laie bin...

... aber ich habe grad den Eindruck dass es hier grad um Diskussion von Feinheiten auf höchsten Niveau geht - und wenn man schon auf der Ebene diskutiert, dann ist glaube ich die Grunddiskussion für diesen Anspruch schon mal erledigt.. Denn wer solche Stücke spielen kann, den wird vermutlich auch nicht stören ob er grad Taste oder Knopf spielt...der hat für sich diese Frage schon lange geklärt und hat andere Sorgen schätze ich...

...oder sehe ich das grad völlig falsch?

 

[opa_albin]

Schon der Name Dominante sagt, worum es geht: man braucht einen Leitton.

Der Zusammenhang ist für mich nicht zwangsläufig gegeben.

Das sind Fehlinformationen.

Mutige Aussage ich kenne deinen musikwissenschaftlichen Hintergrund nicht - dass ich es im Studium so gelernt habe, mag noch falsch sein, aber ich akzeptiere jedenfalls CudoII und Wikipedia als gültige Quellen, bis auf Gegenbeweis.

Zudem wäre zu überlegen, ob das nicht eine reine Definitionsfrage ist. Also was ist eine Dominante? Wenn Du den Begriff für Dich von vornherein postulierst, dass sie einen Leitton braucht, dann ist das ja trivial. Andere Musikwissenschaftler sehen es offenbar von der Funktion her, und da wird klar, dass es eine Molldominante gibt. Der Leitton ist demnach eine Verstärkung der Dominantwirkung, aber keine notwendige Bedingung.

Dies alles sei gesagt im Bewusstsein, dass das hier eine Nebendiskussion ist - das Thema wurde hier im Forum bereits ausführlich diskutiert und wir können es vielleicht bei Bedarf dort fortführen?

 

[Monteverdi]

Hmm. Im Moment kann ich der Diskussion kaum noch folgen, weil ich spielerisch sowie auch musiktheoretisch absoluter Laie bin...

... aber ich habe grad den Eindruck dass es hier grad um Diskussion von Feinheiten auf höchsten Niveau geht - und wenn man schon auf der Ebene diskutiert, dann ist glaube ich die Grunddiskussion für diesen Anspruch schon mal erledigt.. Denn wer solche Stücke spielen kann, den wird vermutlich auch nicht stören ob er grad Taste oder Knopf spielt...der hat für sich diese Frage schon lange geklärt und hat andere Sorgen schätze ich...

...oder sehe ich das grad völlig falsch?

Ich glaube es sind nur Basics ... Aber der kleine Ausflug in die Harmonielehre ist natürlich voll OT.

 

[klangtaucher]

bis auf Gegenbeweis.

Zitat WP: Sowohl in Dur als auch in Moll wird in der Regel ein Dur-Akkord als Dominante verwendet, was in der musikalischen Praxis dazu führt, dass in Moll üblicherweise ein künstlicher Leitton geschaffen wird (erweiterte Diatonik).
(was natürlich eine Molldominant nicht explizit ausschließt)

Klangtaucher, bei Dir ist aber auch ein Fehler drin. (Es Dur ist nicht = H Dur)

kann mir nicht vorstellen, dass ich dies behauptet hätte ...

Wahrscheinlich verstehe ich Dich auch nicht.

Kein Wunder - ich muss ja auch nicht wirklich mich einmischen ... weil ->

Ich schlussfolgere alles aus der Melodiebass-Seite, wo über alle (6) Reihen die gleichen Wege vorliegen.

für die das Griffbrett aus drei Haupt- und zwei Hilfsreihen bestehen, schon nicht mehr, da die beiden Grundtöne Es und H in unterschiedlichen Reihen liegen.

das Argument nur Sinn ergibt, wenn sowohl innerhalb der Haupt- und Hilfsreihen als auch zwischen diesen unterschiedliche Geometrien vorliegen.

Keine Wahl hast du bei der Pianotastatur - hier kommt jeder Ton genau einmal vor und du musst deinen Fingesatz bzw. den gesamten Ablauf danach ausrichten.

genau dies sind Reiz und Herausforderung - unterschiedliche Tonarten haben deshalb unterschiedliche Persönlichkeiten.