Vintage bis zum Abwinken

Das Argument, das man aufziehen kann, ergibt sich aus folgender Kette von Statements bzw. Annahmen - die muss man in dieser Reihenfolge mal hinnehmen:

1) Ob wir wollen oder nicht, der Hals "schwingt" mit bzw. ist an der Übertragung des Tons beteiligt (Saiten sind hier an den Tunern befestigt, Nut ist am Sattel, etc.)
2) Also spielt der Hals eine Rolle bei der Klangformung, und Veränderungen beim Hals können Auswirkungen auf den Klang haben
...

Warum sollte man diese Kette "hinnehmen"?
Der Hals ist weder an der Tonübertragung noch an der Klangformung beteiligt. Im dümmsten Fall verkürzt er lediglich die Schwingungsdauer der Saiten, verkürzt das Sustain, und das ist der einzige Punkt bei dem ein "halsholzverhärtender" Trussrod eine Rolle spielen kann.


1. Warmoth wirbt mit einem "warmen Vintagton". Unterstellen wir mal, dass es sich nicht um eine Voodoo Werbeaussage handelt.

Doch, ich glaube mit "Vodoo-Werbeaussage" triffst du voll ins Schwarze.

Dann hat vielleicht nicht jeder Vintagehals einen warmen Ton, aber die Warscheinlichkeit erhöht sich bei dieser Konstruktion. Unklar ist aber, was genau der Grund ist.

Du gehst die Frage nicht richtig an, wenn du versuchst eine solche Bezeichnung, die ein Werbeversprechen ist, auch noch belegen zu wollen.
Gibt es überhaupt einen "warmen Vintageton" (durch einen anderen Hals, mit anderer Konstruktion)? Was ist überhaupt ein warmer E-Gitarrenton, den nur die Gitarre erzeugt? Gibt es auch kalte? Warum sind die nicht so gefragt, nicht vintage?
Du merkst: Alleine bei dem Gedankengang landest du eher in der Ampentwicklung der 50er bis 70er Jahre als bei Gitarren.

2. Die "Versteifung" des Halses durch direkte Einwirkung des weniger elastischen konkaven Trussrods könnte das Schwingungsverhalten zugunsten einer höheren Dynamik beeinflussen.

Meinst du "Klang"dynamik?
 
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Warum sollte man diese Kette "hinnehmen"?
Der Hals ist weder an der Tonübertragung noch an der Klangformung beteiligt. Im dümmsten Fall verkürzt er lediglich die Schwingungsdauer der Saiten, verkürzt das Sustain, und das ist der einzige Punkt bei dem ein "halsholzverhärtender" Trussrod eine Rolle spielen kann.

Zur Frage: Wenn man verstehen will, warum Menschen glauben, dass der Hals einen Einfluss hat, dann muss man das so "hinnehmen". Es ist eine Erklärung/Erläuterung, so kann man sich das vorstellen/zusammenreimen. Ein Beweis ist es nicht. Also hinnehmen im Sinne von "tolerieren" (=ich lass' dir deine Meinung), nicht im Sinne von "akzeptieren" (=das sehe ich auch so).

Zur Aussage, dass der Hals bei Tonübertragung und Klangformung keine Rolle spielt - ich frage andersrum genauso, wo sind die Beweise dafür? Man kann auch sagen "schau mal, ich kann an der Kopfplatte mit einem Clip-Tuner den Ton messen, also schwingt der Hals sehr wohl etwas mit und spielt also eine Rolle...". Es fehlen in beide Richtungen/Denkweisen harte Belege, daher Glaubenskrieg.
 
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Dass es im Bereich Vintage in klanglicher Hinsicht eine Spannbreite gibt, die von irrationalem Voodoo bis rational begründet reicht, wurde längst sichtbar. Aber es existiert auch ein wenig homogenes Anti-Vintage-Lager mit ähnlicher Spannbreite. Weil manche Firmen damit nen Reibach machen wollten, wird dem einfach in Gänze die Sinnhaftigkeit abgesprochen. Das ist auch irrational.

(((Keiner von denen käme wegen des Umstandes, dass manche Musikstücke total nervig sind, auf die Idee, alle Musik so zu bewerten. Gegenteilig musizieren sie, weil sie wissen, dass es auch schöne Musik gibt. Da noch einen drauf zu setzen, und festzustellen, dass (aufgrund der Subjektivität jedes einzelnen) die Geschmäcker aber doch alle verschieden und allgemeine Statements damit doch schwierig seien, geht auch fehl. Es gibt eben Gemeinsamkeiten unter den Menschen. Allgemein existieren dafür Theoriemodelle, wie etwa das von den "Mustern die Verbinden" = "Patterns that connect". Ohne darauf zurück greifen zu müssen (habe da auch wenig Ahnung von), wird das doch auch im Musikunterricht erfahrbar. Wenn Rhythmiken, Melodien, Harmonien Thema werden, die "unseren" Hörgewohnheiten (!) entsprechen oder aus bestimmten Kulturkreisen (!) stammen, die sich im Zuge der Globalisierung immer mehr vermischen. Hinter Harmonielehre steckt auch Physik, wie eine Betrachtung der Obertonreihe bereits offenlegt. Physik ist eine "objektive" Wissenschaft, kein Laberfach.)))

Hier hat sich jemand bei dem Versuch, besonders kritisch und sachlich zu sein, selbst hinter das Licht geführt:

Wenn man verstehen will, warum Menschen glauben, dass der Hals einen Einfluss hat, dann muss man das so "hinnehmen". Es ist eine Erklärung/Erläuterung, so kann man sich das vorstellen/zusammenreimen. Ein Beweis ist es nicht.

Grundsätzlich: Wer einen Beweis dafür braucht, dass der Gitarrenhals einen großen Einfluss auf den Klang hat, der kann sicher auch gut Luftgitarre spielen. Wer einmal mit einem butterweichen Ahornhals im Zerrbetrieb gespielt hat, kann darauf verzichen, er weiß es einfach.

Vermittelnd wird dann der "Gegenbeweis" genauso vermisst. Und das ist wenigstens fair. Welchen Anspruch stellt man an einen Beweis? Aufgrund der Werbung eines Herstellers (dem es übrigens schuppe sein dürfte, ob man einen Vintaghals oder einen "modernen" bestellt) sowie der Behauptung eines Foristen, er und andere hätten bemerkt, dass die modern Vintagehälse voller und dynamischer klängen, erfolgte der Blick auf die unterschiedlichen Konstruktionen, was zu einem Erklärungsansatz führte. Dieser Ansatz kann letztlich zwar nur durch eine aufwendige Studie bestätigt werden, bis man absolute Gültigkeit beanspruchen kann. Aber immerhin scheint er doch plausibel (darauf ist niemand eingegangen) und ihm liegen einige Indizien zugrunde, so dass man die Behauptungen nicht mal einfach nach Absurdistan verschieben, oder als subjektive Phänomene ad absurdum führen sollte.

Meinst du "Klang"dynamik?

Ich verstehe darunter die Ansprache und das Auslenken der Saiten. Du schlägst sie an und es passiert einfach mehr.

'Warm' in Verbindung mit Klangbeschreibung ist heute die gleiche hohle Phrase wie 'vintage'.

Gibt es überhaupt einen "warmen Vintageton" (durch einen anderen Hals, mit anderer Konstruktion)? Was ist überhaupt ein warmer E-Gitarrenton, den nur die Gitarre erzeugt? Gibt es auch kalte? Warum sind die nicht so gefragt, nicht vintage?

Gary Moore stellt im Video seine ES 335 von 63 vor und konstatiert auch einen "warmen" Klang. Er spielt sie an und man kann sich anhören, was er meint, bei ca. 1:30 min. Ich versteh was der damit meint:




Warmer Klang, voller Ton. Da weiß man, dass es vornehmlich um Bassanteile geht. Beim kalten Ton fehlen diese. Da braucht man doch nicht auf eine sprachliche Präzision zu pochen, welche auch die Profis nicht nötig haben.
 
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Mir reicht's langam. Postulier' hier ruhig weiter deine Allgemeinplätze und Binsenweisheiten, die "doch jedem klar sind" ... mir sind "butterweiche Ahornhälse" genausowenig klar wie die Allgemeingültigkeit eines "warmen Klangs" und "vollen Tons". Und zur "Dynamik" hast du auch eine eigene Definition(TM) und folgst nicht der hier:https://de.wikipedia.org/wiki/Dynamik_(Musik)

Wie vorher geschrieben: Ich kann, gerade im direkten Austausch, viel an Meinung tolerieren - aber akzeptieren eben nicht. Allerdings hab' ich auch keine Lust auf die ewige Fortsetzung dieses Scheingefechts. Adios amigos, ich spiele mal eine Weile auf meiner vernickelten Messing-Gitarre mit Ahornhals, die seit dem Wechsel des Resonator-Cones vor 3 Jahren noch besser klingt als vorher. Klingt sie "warm"? Naja, Resonator halt, aber was das Spektrum der Singlecone-Biscuit-Bridge-Resos angeht, ist sie schon top vom Sound. Liegt's am Cone? Den Fingern? Oder gar ... DEM NICHT EINSTELLBAREN TRUSSROD unter dem Ebenholz-Griffbrett? Oder an 25 Jahren Einschwingen der Metall-Atome, der gleicheren Elektronenverteilung gewissermaßen? An der leichten Schicht an Patina und Oxidation, die ich zu faul bin wegzupolieren? Wer weiß?

Und um's mal so zu sagen: I don't care. Ich mag mein Instrument, und lasse jedem die Liebe zu seinem - aber kommt doch nicht immer mit Aussagen in Richtung von "nuuuur sooo kann's klingen".
 
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Ich verstehe darunter die Ansprache und das Auslenken der Saiten. Du schlägst sie an und es passiert einfach mehr. Gary Moore stellt im Video seine ES 335 von 63 vor und konstatiert einen "warmen" Klang. Er spielt sie an und man kann sich anhören, was er meint, bei ca. 1:30 min:
Ich denke mal das es auch damit zu tun hat das Hr. Moore einfach weiß was er da tut. Gerade mit der Anschlagstärke kann man so tolle Sachen machen...wenn man es kann.
Wer einmal mit einem butterweichen Ahornhals im Zerrbetrieb gespielt hat, kann darauf verzichen, er weiß es einfach.
hmm....und was weiß man dann? Ahornhals ist bei vielen Gitarren verbaut, manchmal mit Palisandergriffbrett manchmal mit anderen Griffbrettern.
Weiß jetzt nicht so recht was man dieser Aussage entnehmen soll, Klingt es scheiße mit Gitarren die nen Ahornhals haben?

Ich frage mich aber irgendwie was du hier beweisen willst, Vintage immer toll?
 
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Liegt's am Cone? Den Fingern? Oder gar ... DEM NICHT EINSTELLBAREN TRUSSROD unter dem Ebenholz-Griffbrett? Oder an 25 Jahren Einschwingen der Metall-Atome, der gleicheren Elektronenverteilung gewissermaßen? An der leichten Schicht an Patina und Oxidation, die ich zu faul bin wegzupolieren? Wer weiß?

Niemand weiß das, und wenn es jemand wissen sollte, dann sollte er Professor oder Gitarrenbauer werden:cool:
Jemand der sich Musiker nennt sollte nicht durch Wissen, sondern durch tolle Töne hervorstechen:evil:
 
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Der Hals ist weder an der Tonübertragung noch an der Klangformung beteiligt.

Das ist so sicher falsch. Der Hals gehört wie der Rest der Gitarre mit zum schwingenden System und formt damit auch den Klang. Die Frage ist, welche Unterschiede man noch wahrnehmen - also hören - kann. Und da habe ich auch meine Zweifel. Einen single vs. dual Action Trussrod wohl eher nicht.

Was Vintage Sound sein soll erschließt sich mir nur zu Teil. Klar der Sound den die Musiker von damals hatten. Aber da stellt sich mir halt die Frage nach dem Referenzklang.

Genau. Ich zitiere mich mal selbst, wenn das gestattet ist:

Den "Vintage Sound" gibt es eigentlich nicht. Wenn man sich mal alle Platten der 50er und 60er Jahre anhört (ok, alle ist ein bisschen unrealistisch ;)) dann ist da eine riesige Bandbreite dabei, von obskuren Skiffle Bands bis zu Jimi Hendrix. Und *Achtung: persönliche Meinung* das meiste davon klingt ehrlicherweise ziemlich grottig im Vergleich zu "modernen" Gitarrensounds. Meiner Meinung nach jagt man da einem Phantom hinterher.
 
"butterweiche Ahornhälse" genausowenig klar
"warmen Klangs" und "vollen Tons"

Ja das scheint mir so ein wenig das Problem zu sein. Dass manchen Leuten die einfachen Sachen nicht klar sind. So kommt es überhaupt nicht zu einer Auseinandersetzung über die Konstruktion.

Wie kann man denn in Abrede stellen, dass Gitarrenhälse bei E-Gitarren klangrelevant sind?!:nix:

--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Ich verstehe darunter die Ansprache und das Auslenken der Saiten. Du schlägst sie an und es passiert einfach mehr.

Und zur "Dynamik" hast du auch eine eigene Definition(TM) und folgst nicht der hier:https://de.wikipedia.org/wiki/Dynamik_(Musik)

Vielleicht folgt das eine aus dem anderen?

Ich klink mich mal aus.
 
So kommt es überhaupt nicht zu einer Auseinandersetzung über die Konstruktion.
Wo wir gerade bei Auseinandersetzung mit irgendwas sind...
was ist denn nun mit dem Ahornhals..bei verzerrung? Hat sich mir noch immer nicht erschlossen was ich da hören soll. Hab's heute auf meiner Blazer getestet, Ahornhals und Boss MT2, was hätte ich hören sollen?
Man kann durch Verweis auf den Anschlag nicht die Ansprache eines Instrumentes relativieren.
Hab ich doch gerade...
Ich tue mich bei solchen Videos immer etwas schwer, weil das Leute sind die einfach mal verdammt gut/geil Gitarre spielen können,die können mit ihren Fingerspitzen Nuancen herausarbeiten von denen weiß ich nicht mal das sowas möglich ist.
Das ist das eine, das andere ist, das man einem Gary Moore jetzt vielleicht nicht gerade die hinterletzte Gitarre in die Hand drückt,nur weil sie alt ist. Und wenn seht guter Musiker auf einer Gitarre super klingt, bedeutet das doch nicht das alle Gitarren gleichen Typs aus der Zeit genau so klingen?

Der Knackpunkt ist das doch manche sich selber oder allen anderen sagen wollen Gitarre XY ist besser WEIL sie alt ist. Wenn das Argument dann jemandem nicht ausreicht, wird auf die Konstruktion verwiesen.
Wenn es an der Konstruktion liegt, wäre es überhaupt kein Problem Gitarren zu bauen die genauso klingen. Aber dann hat man ja ein Problem, dann gibt es neue Gitarren die so klingen wie die alten,diese werden dann mit dem Verweis auf Vintage verkauft...
natürlich zu einem gehobenen Preis....wo ich mich frage:Wieso...die Technologie dahinter ist bekannt, seit über 50Jahren, was man in den 50ern und 60ern bauen konnte geht heute mit Sicherheit einfacher und günstiger....

Aber ich frage nochmal und hoffe das dieses mal eine Antwort kommt.
Was möchtest du hier eigentlich Beweisen?

Alle teile der Kette und auch der Gitarre haben irgendwie Einfluss auf den Klang(und sei es nur weil sie den Spieler beeinflussen), das an einem Merkmal festzumachen halte ich für zumindest schwierig. Und ich denke mal damit stehe ich nicht ganz allein da.
 
Wie kann man denn in Abrede stellen, dass Gitarrenhälse bei E-Gitarren klangrelevant sind?!:nix:

Ich vermute, niemand hier stellt das in Abrede. Das Problem ist nur, dass die erklärenden Antworten einfach nicht da sind. Weder hier im Forum noch sonstwo. Und genau da liegt der Hase im Pfeffer.

Wenn Du Dir nur mal den angeschraubten Hals einer Gitarre und dessen Parameter ansiehst: Material, Dicke, Formgebung, Griffbrett, Radius, Bünde, Einstellstab und dessen Konstruktion, Material und Gewicht desselben, Lackierung (deren Dicke, Material und sonstige Beschaffenheit), Roastet oder konventionell, Alter des Holzes, Lagerung- und Trocknungsprozess. etcpp.

Allein hier hast Du sooooo viele Parameter, dass eine Einordnung und Bewertung - geschweige denn eine Beweislage zu einzelnen Komponenten - echt schwer fällt oder sogar unmöglich ist.

Und dann die abschliessende Gretchen-Frage: was ist eigentlich ein warmer, Vintage-mäßiger Klang?

Ich sagte es weiter oben schon: es ist ein Faß ohne Boden.
 
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Man kann durch Verweis auf den Anschlag nicht die Ansprache eines Instrumentes relativieren.
Hab ich doch gerade...
Ich tue mich bei solchen Videos immer etwas schwer, weil das Leute sind die einfach mal verdammt gut/geil Gitarre spielen können,die können mit ihren Fingerspitzen Nuancen herausarbeiten von denen weiß ich nicht mal das sowas möglich ist.
eben, ich verstehe nicht, warum manche anscheinend meinen, der Anschlag spiele kaum eine Rolle. die Rechte (für lh`s die Linke) macht den individuellen Sound eines Gitarristen, mehr noch als die linke (Greifhand), unabhängig davon, welche Gitarre er spielt:rolleyes:.
 
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ich verstehe nicht, warum manche anscheinend meinen, der Anschlag spiele kaum eine Rolle

NÖ, hab ich auch nicht behauptet.

Ich schrieb:

Man kann durch Verweis auf den Anschlag nicht die Ansprache eines Instrumentes relativieren.

und nicht:

Man kann durch den Anschlag nicht die Ansprache des Instrumentes relativieren.

Wenn ein Instrument die bessere Ansprache hat, hat es diese, auch wenn jemand mit tollem Anschlag daher kommt.

Es ist mir wirklich zu schwerfällig geworden. Man muss ganz vorsichtig formulieren, weil immer einer um die Ecke kommt, der ganz schlau alles missverstehen will. Nochmal:

Man kann durch Verweis auf den Anschlag nicht die Ansprache eines Instrumentes relativieren.

Hab ich doch gerade...

Ja, mit dem Anschlag auf der Tastatur.

Man lasse es gut sein und weiß dass man nichts weiß, dies aber besser alle anderen, und genieße die Leichtigkeit des Seins in den Welten der digitalen Anonymität.


Ich kann mit Gitarren offenbar besser kommunizieren, als mit Musikern.

Tschö
 
Es ist mir wirklich zu schwerfällig geworden. Man muss ganz vorsichtig formulieren, weil immer einer um die Ecke kommt, der ganz schlau alles missverstehen will. :
....ja könnte ja auch daran liegen das man sich unklar ausdrückt,auf nachfragen nur bedingt antwortet und scheinbar noch nicht die richtigen Worte gefunden hat um andere zu überzeugen...von was auch immer,das konnte ich immer nicht so recht herauslesen.
Aber hast recht, es muss an den anderen liegen.
 
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Moin
Also irgrndwer hat hier ja geschrieben das die Finger die Musik formen und da liegt doch der Karnickel im scharfen Gewürz.
Wie ich die Saiten zum Schwingen bringe und am Schwingen halte hängt doch hauptsächlich davon ab wie gut der Hals sich für mich anfühlt, das wiederum hängt vom gesamten Setup ab.
Ein Wahnsinn wie gerne ich meine American Standard Strat wieder in der Hand halte seit der vergriesknaddelte Hals überholt und neu Bundiert wurde und wie gerne nehme ich meine Classic Vibe Tele in die Hand.
Bei beiden ist es neben dem Material vor allen das Setup also meine Wohlfühl Einstellung, die ist genz Individuell bei jedem anders aber nur damit holt man raus was in einem steckt.
Kommt dann noch entsprechende Rückmeldung vom Verstärker rockt es eben, da kann der Hals, die Maus, der Faden ...ihr wisst was ich meine.
Diskutieren kann man alles, macht ja auch Spaß, Hauptsache man fühlt sich wohl auf seinem Instrument, das tut dem Ton besser als jedes noch so sorgfältig ausgesuchte abgehangene Material, was nicht heist das ich das nicht mag.
Spielen kann ich deshalb immer noch nicht :eek:

Musichaotischer Gruß
Hartmut
 
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Das Problem ist immer das "hört man". Stattdessen muss da eigentlich ein "hatte ich den Eindruck" hin.

Ich werde nicht müde: Unser Gehör spielt in Kombination mit unserem Gehirn alles mögliche mit uns, und es ist eben nicht objektiv. Die Stimmung, in der wir etwas hören, beeinflusst den wahrgenommenen Klang. Der Raumklang. Die Temperatur der Luft und der Ohren. Das Denken, die Konzentration. Das "wollen", einen Klang zu verstehen. Es ist ein RIESEN-Unterschied, ob man sitzt und spielt und denkt "das sollte jetzt irgendwie anders und eigentlich besser klingen" oder ob man gedankenverloren vor sich hinklimpert und auf einmal aufhorcht "oh das klingt jetzt aber gut"..

Unsere Ohren sind einfach schlecht, wenn es um die Beurteilung von Gitarrensound und HiFi geht.
Zumindest meine :bad:. Es kann natürlich bessere Ohren geben, aber die sollten das erstmal beweisen.

Natürlich ist das für uns kränkend, wir sind doch Experten für Klang:cool:
Und unsere Ohren sind ja auch sehr gute Messinstrumente in Bezug auf Tonhöhe z. B.
Gute Musiker hören ob ein Instrument verstimmt ist.
 
Hi,

ich glaube nicht, dass unsere Ohren da schlecht sind-und am wenigsten die von denen die sowas glauben-ist zumindest meine Erfahrung!
Oft gehen die Partner/Innen mit wenn`s um Gitarrenkauf geht. "Ich hab ja keine Ahnung und hör das sowieso nicht..." bekomm ich dann oft zu hören....und "Schatz, die klingt aber besser an dir..." ist oft das nächste das ich höre, und stimmt dann auch zu 100%...

Und das ist beim Boxenkauf in Sachen Hifi genauso!

Will sagen: Hören ist eine Sache der Offenheit...und genauso hört auch jeder sofort (bewusst oder unbewusst) ob etwas "stimmig", "warm klingt" oder "künstlich" oder "kalt"....wir haben alle gelernt was diese Begriffe bedeuten.

Was meiner Erfahrung nach nicht immer oder zumindest nicht zwangsläufig stimmt, ist das gelernte Klischee, dass bestimmte Begriffe wie "warm", "voll", "harmonisch" usw. sofort mit dem Begriff Vintage in Verbindung gebracht werden.

Dieser Lernprozess wird unterbrochen wenn man oft das Gegenteil erfahren hat-ging mir so....und dann renkt sich das Ganze von selbst wieder auf ein realistisches Maß ein.

Jedem das seine und was ihm Spass macht.
Mich stört halt nur die Hype-Kohle-Macherei...

Gruss,
Bernie
 
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