Vintage bis zum Abwinken

[crazy-iwan]

O.k., für ein öffentliches Board ist die Wortwahl wohl zu arg

Geht eher um den Respekt untereinander, würds auch n Konter kriegen wenn Du das in Person gesagt hättest

Die Vintage Sau ist viel etablierter als es auf den ersten Blick erscheint.

Zeig mir ein [...]

Zeig mir ein Auto welches nicht mit 4 Rädern fährt und sich mit einem Lenkrad steuern lässt, das ist aber noch nicht Vintage.
Die Frage ist ja eher, warum Vintage besser/attraktiver sein soll als aktuelle Produkte.

 

[Jakari]

Zeig mir ein aktuelles digitales Reverb mit Anspruch auf gute Rendite, das den Modus "Spring" oder "Plate" nicht hat.

Oder einen Modeling Amp ohne "Tweed", "Brown", "Blackface", "Plexi" oder "AC" Modus.

Oder eine Les Paul, deren PU's sich nicht an PAF's oder P90's orientieren.

Oder neue Endstufenröhren, die anders als 6L6, 6V6, EL34, EL84, KT66 - 88 konstruiert sind, oder Vorstufen die von 12AX, 12AU, 12AT abweichen....

Materialien oder Kombinationen von Hölzern die sich stark von gängigen Konstellationen entfernen. Alternativen werden eher von den CITES Bedingungen diktiert, als dass der Wunsch oder Wille nach "Innovation" der Motor wäre.

"NOS" ist auch so ein Zauberwort das viel Raum für Interpretation und Schindluder bereit hält. Aber eben auch Konstruktionen, die aufgrund ihrer Robustheit noch heute qualitative Standards setzen könnten. Warum sonst sind z.B. gute Remakes von GE, RCA, Brimar, Sylvania ect. Röhren so gefragt? Die Amptechs in diesem Forum wissen sehr genau zu welchen modernen Pendants sie heute greifen müssen wenn sie rote Bäckchen vermeiden wollen.

Es ist sinnvoll der Geldschneiderei Einhalt zu gebieten, aber ich finde es ebenso wichtig den Pionieren der elektrifizierten Instrumente und Peripherie den Respekt entgegen zu bringen, den sie zweifellos verdient haben. Mir fällt in diesem Zusammenhang immer gern Leo Fender ein, der sicherlich eher leidenschaftlicher Bastler, denn Genie war. Trotzdem hat er eine Vielzahl genialer Geräte auf den Markt gebracht von denen wir noch heute profitieren. Er hat nicht nur Geschichte geschrieben, er schreibt sie noch heute.....

Könnte man jetzt aber fragen, ob es auch so ist; oder ob sich vllt. nicht doch eher "nur" daran orientiert wird (also, die "guten alten Dinge") weil einfach viele heutige Musiker/Gitarristen klingen wollen wie XY aus der Epoche 123.
Sicherlich haben viele frühere Bastler, Entwickler, Klangtüftler..... einige Pionierarbeit geleistet, ohne Frage.
Nur, wie leben auch im Jahr 2018, und unabhängig von Kram aus der "Rock-Ära" damals, hat sich vieles entwickelt.

Ein Problem, wenn mans so nennen kann, ist mEn der Punkt, dass sich einfach zu sehr auf Rock-Style orientiert wird (siehe Threadverlauf), die E Gitarre aber doch in viiiiiel mehr Genres Verwendung findet, auch sehr moderne Styles.
Wenn ich betrachte, was für abgefahrene NEUE und heute entwickelte Effekte es bspw gibt, da brauch ICH kein Vintage oder Retroirgendwas.
Hätte es solches Zeug vor 30, 40 Jahren schon gegeben.... Wie wäre dann die Entwicklung?

Ich bin schon auch recht "nostalgisch" veranlagt, und mag durchaus auch alte Dinge, aber es hat halt auch Grenzen.

Bekannte aus den Staaten "schwören" bleistiftsweise auf Harley Benton Gitarren, und nicht auf 9ender oder Chips-on...

Die Frage ist halt, wo die Prioritäten liegen.
Oder, ob man klingen will wie irgendwer aus tralala, oder seinen eigenen Sound entwickelt, egal was andere dazu meinen.

 

[CampFire Hero]

Gibt es nicht auch "Musikverrückte", oder einfach nur Gitarristen, die sich aus welchen Gründen auch immer der Preispolitik der Anbieter nicht fügen wollen, und dies lösen, indem sie ihr preiswerteres Instrument gegenüber wertigeren Instrumenten einfach gleichwertig fabulieren? Und die dabei indifferent und resistent gegenüber noch so pausilben Erläuterungen alles negieren, was ihrem Standpunkt entgegen steht?

Was hat das jetzt mit "Vintage" zu tun? Die Debatte Teuer vs. Billig gibts in Unmenge ebenfalls mit Produkten als Proponenten, die keinerlei Vintage-Anspruch erheben.

 

[Seven 11]

Zeig mir ein Auto welches nicht mit 4 Rädern fährt und sich mit einem Lenkrad steuern lässt, das ist aber noch nicht Vintage.
Die Frage ist ja eher, warum Vintage besser/attraktiver sein soll als aktuelle Produkte.

...das ist doch genau das, worum es geht. Hier wäre das Attribut "Oldtimer", die Pioniere haben festgestellt, dass vier Räder gut funktionieren, aus diesem Grund hat man es beibehalten. Aus meiner Sicht ist die Frage auch nicht was an Vintage besser sein soll, sondern welche spezifische Charakteristik einer Epoche sich halten konnte und ihr in dieser Folge ein Attribut aufgeklebt wurde.

 

[Auchentoshan3]

Was hat das jetzt mit "Vintage" zu tun?

Bitte lese den Thread, wenn Du den Zusammenhang nicht erkennst. Der letzte Vorwuf ist:

Es ist sinnvoll der Geldschneiderei Einhalt zu gebieten

Aber wenn umgekehrt von "Knickerling" die Rede ist, nimmt man das nicht sportlich, sondern es fehlt der Respekt. Ist ja einzusehen, denn es:

Geht eher um den Respekt untereinander

Andere kann man aber einfach als Geldschneider titulieren.

Werden hier nicht verschiedene Maße angelegt?

 

[Seven 11]

Ein Problem, wenn mans so nennen kann, ist mEn der Punkt, dass sich einfach zu sehr auf Rock-Style orientiert wird (siehe Threadverlauf), die E Gitarre aber doch in viiiiiel mehr Genres Verwendung findet, auch sehr moderne Styles.

Definitiv!
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Andere kann man aber einfach als Geldschneider titulieren.

Naja, in irgendeiner Weise muss ich ja zum Ausdruck bringen, dass diese Form geschäftlichen Gebahrens von mir als unseriös wahrgenommen wird......

 

[Jakari]

Aus meiner Sicht ist die Frage auch nicht was an Vintage besser sein soll, sondern welche spezifische Charakteristik eine Epoche sich halten konnte und ihr in dieser Folge ein Attribut aufgeklebt wurde.

jepp.
Ich muss immer wieder schmunzeln, wenn ich im web, bei irgendwelchen weißen Strats dann die "Beibemerkung" (Werbesonstwas) lese:
*Jimi Hendrix Vintage Design* (oder ähnliches). Da kann eine normalerweise identische NoName Gitte dann plötzlich mal 200€ mehr kosten.
Grad in der Elektro-Bucht

 

[frankpaush]

Dabei ist Geld die Gegenleistung für eine Leistung.

... das ist aber lediglich der WunderWatteWelt-Idealfall. Endpreise werden in unserer Zeit wesentlich mehr von Profitinteressen und -abgriffen bestimmt als von dem, was sich als materieller Gegenwert und "Leistung" deuten lässt. Ich habe mir die Tage vom Musikladen meines (begrenzten) Vertrauens erzählen lassen, etwa Gibson-US-Gitarren würden unter der Maßgabe produziert, in der Herstellung nicht mehr als $300 kosten zu dürfen ... das klingt ja extrem krass, dürfte aber leider nicht komplett unrealistisch sein ... wenn ich mir anschaue, an welchen nachvollziehbar kostenarmen Einzelteilen gelegentlich gespart wird, passt das durchaus besser ins Bild, als wenn ich mich am Verkaufspreis orientiere bei der Bewertung solcher Knausereien ...
Das dürfte auch in den 50er und 60er Jahren tendenziell ähnlich gewesen sein. Und es ist ja auch prinzipiell kein Geheimnis, Memoiren von gestandenen Pionieren sind ja nicht unter Verschluss
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Wieso soll das grundsätzlich die unfairste Sache der Welt sein?

..würde ich auch nicht behaupten. Obwohl "fairness" wohl nicht unbedingt ein herausragendes Attribut unserer ökonomischen Kultur ist, bei Gütern dieser Art wird niemand gezwungen. Solche Diskussionen dürften im Kern (neben unzweifelhaft wichtigen Faktoren wie Neid und Prestigehunger) eher auf versachlichten Erkenntnissen über Produktionsbedingungen basieren.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Andere kann man aber einfach als Geldschneider titulieren.
Werden hier nicht verschiedene Maße angelegt?

.. ja, selbstverständlich, und genau um den Unterschied dieser Maßstäbe geht es hier vermutlich sogar
Religion kontra Ökonomie, könnte man sagen. Ob ein bestimmter Knochen eine wertvolle Reliquie ist oder ein paar Gramm organische Materie, hat ja schon öfter zur Diskussion gestanden. Und ob ich der einen oder anderen Betrachtungsweise zuneige, hängt von etlichen Faktoren ab, die sich jeweils von beiden Standpunkten aus gesehen komplett konträr bewerten lassen.

 

[Auchentoshan3]

Endpreise werden in unserer Zeit wesentlich mehr von Profitinteressen und -abgriffen bestimmt als von dem, was sich als materieller Gegenwert und "Leistung" deuten lässt.

Ja, ein Unternehmen will Gewinn machen....So what?

Konsumenten wollen dem Hersteller sagen, was ein objektiver Preis ist. Das wird schwierig. Mal ein praktisches Beispiel: Ein Bekannter hat gesundheitsbedingt wenig Geld. Man hilft in so Fällen ja mal gerne, ein Zimmer muss gestrichen werden. Das heißt dann bei ihm, mal "kurz drüber gehen". Das ist in "zwei Stunden gemacht", von Materialkosten, dem "bischen Geld", kaum die Rede. Tatsächlich muss in die Stadt gefahren und eingekauft werden. Samt Stau und Pipapo sind 2 Stunden alleine dafür drauf gegangen. Material und Ausrüstung musste beschafft werden. "Huch, war ja doch ganz schön"...Dann andere Klamotten anziehen, dahin fahren. Vor dem Abkleben muss erst mal Staub gewischt werden. Dann Abkleben, streichen..."Huch, das war ja doch viel Aufwand".

Und es gibt leider viele, die von außen etwas bewerten, was sie gar nicht überblicken können. Und so kommen sie zu Geringschätzung des Aufwandes anderer. Wer Geldschneiderei oder ähnliches beklagt, könnte doch das Geschäft an sich ziehen? Es gibt so viele Herstellernamen. Die "Geldabschneider" stellen sich der Konkurrenz. Wenn der eine zu teuer ist, gewinnt ein anderer?

in irgendeiner Weise muss ich ja zum Ausdruck bringen

Allet schick, wo gehobelt wird, fliegen auch Späne!


Meine Les Paul Studio ist "vintage sunburst". Also sunburst wie man es kennt und wofür ich wohl nicht mehr bezahlt habe. Für sinnvollen "Vintagekram" wäre ich bereit, mehr zu zahlen. Für "Kitsch" nicht.

Kling mich aus Zeitgründen erst mal aus.

 

[frankpaush]

Und es gibt leider viele, die von außen etwas bewerten, was sie gar nicht überblicken können.

.. da bin ich ganz bei dir.
Die Lösung wäre denn also? Eine Offenlegung der Preisstruktur? Nein, denn das würde ja ermöglichen, objektivierte Einschätzungen vorzunehmen, und die, behaupte ich mal, werden gerade bei Produkten, deren Gewinn-Margen hoch sein dürfen, weil die Akzeptanz für die Endpreise teilweise in jahrzehnten legendenbildender Werbung hoch geschraubt wurde, gerne vermieden. Das ist aber keineswegs bösartiger als Ablasshandel, solange die Blase hält und von allen gepflegt wird
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Die "Geldabschneider" stellen sich der Konkurrenz.

... nicht ganz von der Hand zu weisen, dass einige davon die Akzeptanz überschätzt haben, das passiert offenbar periodisch immer mal wieder (Fender in den End70ern, Gibson gerade mal wieder, ein Großteil der deuschten Instrumentenhersteller ind den Mitt70ern ...)

 

[Bassturmator]

Wer Geldschneiderei oder ähnliches beklagt, könnte doch das Geschäft an sich ziehen?

Und wer mangelndes Sozialverhalten beklagt wird nach Deiner Philosophie einfach selbst zum Asozialen.

Merkwürdige Weltanschauung.

 

[Jakari]

Mal ein praktisches Beispiel: Ein Bekannter hat gesundheitsbedingt wenig Geld. Man hilft in so Fällen ja mal gerne, ein Zimmer muss gestrichen werden. Das heißt dann bei ihm, mal "kurz drüber gehen". Das ist in "zwei Stunden gemacht", von Materialkosten, dem "bischen Geld", kaum die Rede. Tatsächlich muss in die Stadt gefahren und eingekauft werden. Samt Stau und Pipapo sind 2 Stunden alleine dafür drauf gegangen. Material und Ausrüstung musste beschafft werden. "Huch, war ja doch ganz schön"...Dann andere Klamotten anziehen, dahin fahren. Vor dem Abkleben muss erst mal Staub gewischt werden. Dann Abkleben, streichen..."Huch, das war ja doch viel Aufwand".

Dann wäre meine Frage dazu jetzt, was bzw wo, wäre da dann DEIN Gegenwert (um es materiell finanziell zu sehen)?

Und es gibt leider viele, die von außen etwas bewerten, was sie gar nicht überblicken können. Und so kommen sie zu Geringschätzung des Aufwandes anderer.

Sehe ich nicht so.
Man sollte es halt in Relation betrachten.
Massenware von Firma xy im Vergleich zu Handwerkskunst von Klein(st)unternehmen.
DA kommen wir der Sache näher. Vintage hin oder her ;-)

 

[frankpaush]

Und wer mangelndes Sozialverhalten beklagt wird nach Deiner Philosophie einfach selbst zum Asozialen.

... diese Form von Marktregulierung passiert doch ständig aus dem asiatischen Raum (ja, und die werden ganz sicher auch asozial agieren, da stimme ich dir zu)
Der moderne Kunde beklagt nach meiner Einschätzung auch nicht mangelndes Sozialverhalten (es sei denn, er ist Arbeiter in einer Instrumentenfabrik und selbst dann ...), sondern bestenfalls eine Diskrepanz zwischen Kaufpreis und einem besseren P/L-Verhältnis bei vergleichbaren Konkurrenzprodukten. Bis zu einem gewissen Punkt wird ihm da natürlich unterstellt, er deute die Vergleichbarkeit aus irgendwelchen Gründen falsch ... das gehört zum Markt. und das ist selbstverständlich auch nötig, um nicht Massen von Kunden zu verprellen, die brav gezahlt haben.

 

[stahlsaiter]

Liebe Leute,

warum muss diese Diskussion zu einer reinen Wirtschafts- und Gesellschaftsdebatte aka Neiddebatte führen? Es ging doch Anfangs um die Auswirkung von Vintagebauweise/Parts auf den Sound. Danach folgte eine Art Bashing gegen etablierte Hersteller, persönliche Qualitätsinterpretation und persönliche Anschauung Jetzt kommen nur noch Meinungsäußerungen die ich als puren Aktionismus empfinde. Über Geschmack lässt sich nicht streiten, also toleriert doch einfach, immerhin wollen wir uns Musiker nennen! Niemand zwingt euch ein Produkt oder Lifestyle zu konsumieren, weshalb die Rage?

Wenn nur halb so viele Beiträge über Spieltechniken und die eigentliche Musik geschrieben würden, könnten wir uns wahrlich Gitarristen nennen. Die Emotionen sollten lieber in positive Melodien verwandelt werden, nicht in Kleinkriege. Mehr möchte ich zu der Diskussion hier nicht mehr beitragen.

VG BEN

 

[bluesbreakers]

Sehe ich nicht so.
Man sollte es halt in Relation betrachten.
Massenware von Firma xy im Vergleich zu Handwerkskunst von Klein(st)unternehmen.
DA kommen wir der Sache näher. Vintage hin oder her

Naja, ob nun industrielle Fertigung oder Handwerk macht bei der Preis-Kalkulation nun keinen Unterschied. Beide müßen Material einkaufen, Löhne bezahlen, Miete, Strom, Abschreibung auf Maschinen u.s.w. Alle Aufwendungen zusammen ergeben den Wert + den Aufschlag für den Gewinn ist dann der Preis, kommen noch Zwischenhändler dazu schlagen die auch noch ihre Aufwendungen und ihren Gewinn drauf.

 

[Jakari]

Naja, ob nun industrielle Fertigung oder Handwerk macht bei der Preis-Kalkulation nun keinen Unterschied. Beide müßen Material einkaufen, Löhne bezahlen, Miete, Strom, Abschreibung auf Maschinen u.s.w. Alle Aufwendungen zusammen ergeben den Wert + den Aufschlag für den Gewinn ist dann der Preis, kommen noch Zwischenhändler dazu schlagen die auch noch ihre Aufwendungen und ihren Gewinn drauf.

Es macht schon gewaltige Unterschiede.
Fängt schon beim Holz an (jaja voodoo). Meterware Linde ist weitaus günstiger, als meinetwegen ein trop. Edelholz.
Dann Technik, Zubehörteile etcpp.

In der Massenproduktion lässt sich in einer Stunde (da zumeist "Fliessbandwerke") mehr herstellen an Einzelartikeln, als ein 2 Mann Betrieb.
Von Mengenrabatten bei Großabnahme in der Industrie ganz zu schweigen.

Sicher ist das gewissermassen auch Apfel-Birne Vergleich.
Ich schreibe das aber, weil ich selbst auch "Custom"ware im Outdoorbereich gefertigt habe, und da schon einiges an Kalkulationen und Gewinnmaximierungsmargen von etablierten Grossfirmen mitbekam.
Ist bei der Instrumentenherstellung nicht soooo viel anders.

warum muss diese Diskussion zu einer reinen Wirtschafts- und Gesellschaftsdebatte aka Neiddebatte führen? Es ging doch Anfangs um die Auswirkung von Vintagebauweise/Parts auf den Sound. Danach folgte eine Art Bashing gegen etablierte Hersteller, persönliche Qualitätsinterpretation und persönliche Anschauung

Könnte schlicht daran liegen, dass "Vintage" nunmal ein Wirtschaftsfaktor bzw ein Begriff aus der Marketingecke ist, der als strategisches Verkaufsargument hergenommen wird, um eine Preisstruktur zu rechtfertigen.
Und da sind nun auch die "großen Namen" ordentlich daran beteiligt.
Da geht es nicht zwangsweise DIREKT um echt alte (aus eben jener Zeit) Instrumente oder Gear, sondern um Maskerade.

Wo Du da jetzt "Neid" herausliest.... schleierhaft

Die User die hier auch lebhaft diskutieren, beteiligen sich zumeist auch in anderen Threads, wo es um das DIREKTE Musikmachen usw geht.
Das nur wegen des letzten (Ab)satzes Deinerseits.
nix für ungut

 

[Telefunky]

Da fehlen noch die Kosten für Werbung und das ganze Marketing-Drumherum...

 

[bluesbreakers]

Es macht schon gewaltige Unterschiede.
Fängt schon beim Holz an (jaja voodoo). Meterware Linde ist weitaus günstiger, als meinetwegen ein trop. Edelholz.
Dann Technik, Zubehörteile etcpp.

Das ist wahrlich ein Apfel-Birnen Vergleich

In der Massenproduktion lässt sich in einer Stunde (da zumeist "Fliessbandwerke") mehr herstellen an Einzelartikeln, als ein 2 Mann Betrieb.
Von Mengenrabatten bei Großabnahme in der Industrie ganz zu schweigen.

Jo, deswegen dürfte die Einzelanfertigung beim Handwerker auch teurer sein als die Massenware von der Stange.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Da fehlen noch die Kosten für Werbung und das ganze Marketing-Drumherum..

die fallen unter u.s.w.

 

[Jakari]

o, deswegen dürfte die Einzelanfertigung beim Handwerker auch teurer sein als die Massenware von der Stange.

Da wir aber im "vintage" Thema sind, werden halt für Massenprodukte teils Preise verlangt (eben WEIL da Vintage, Retro, Dingsbums) die fast mit Einzelanfertigungen vergleichbar sind.
Und das ist mMn nunmal keine Verhältnismässigkeit.

 

[stahlsaiter]

Wo Du da jetzt "Neid" herausliest.... schleierhaft

Darauf möchte ich jetzt nicht mehr eingehen