Verständnisfrage zur Kirchentonleiter auf der Gitarre

  • Ersteller asteiner
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...

Um die Kirchentonleiter zu verstehen habe ich mir erstmal alle Tonleitern aufgeschrieben
- C Ionisch (Dur); Halbton 3-4, 7-8, Stufe I
- D Dorisch (Moll); Halbton 2-3, 6-7, Stufe II
- E Phrygisch (Moll); Halbton 1-2,5-6, Stufe III
usw.

...

Ich habe nie verstanden, warum man von C ausgeht und dann die anderen Mods (Kirchentonleitern) herleitet. So kann man sich das herleiten, aber man lernt es nicht und ich meine auch, das wirkliche Verständnis kommt so auch nicht - ich denke dann immer "C, und nun auf D und dann ist das der neue grundton usw."

Meine Herangehensweise war immer, die Intervalle zu kennen, also Ionisch (egal welcher Grundton) immer Halbtöne bei 3-4 und 7-8, Dorisch (egal wo man anfängt, also egal ob C oder D oder E oder A) immer HT bei 2-3 und 6-7 usw.

So ist es dann egal wo ich spiele, wenn ich E-Mixolydisch brauche, dann sind die Halbtöne (HT) bei 3-4 und 5-6 und ich überlege nicht, ob das die Xte Stufe von C ist oder ähnliches.
 
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Und genau das bedeutet Freiheit - kein langes überlegen. :great: :m_git1:
 
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Meine Herangehensweise war immer, die Intervalle zu kennen, also Ionisch (egal welcher Grundton) immer Halbtöne bei 3-4 und 7-8, Dorisch (egal wo man anfängt, also egal ob C oder D oder E oder A) immer HT bei 2-3 und 6-7 usw.

Und genau das bedeutet Freiheit - kein langes überlegen.

Wie und warum man es mit dieser Herangehensweise ohne überlegen schaffen soll, verstehe ich aber nicht.

Es gibt verschiedene Möglichkeiten - jede davon erfordert erstmal überlegen, üben, automatisieren. Erst dann, nach x Stunden, kommt die Freiheit.

Ich habe nie verstanden, warum ... ich denke dann immer ...
Tja. Jeder macht das halt anders.
Wenn ich die Position der Halbtöne auswendig lernen müsste , wie du oben schreibst, würde ich auch wahnsinnig werden. :cool:
 
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Oje, natürlich erfordert das Übung. Einmal intus hat man dann doch schnell die jew. Pattern der Skalen parat. Das meinte ich einst mit "sich damit beschäftigen".
 
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Tja. Jeder macht das halt anders.
Wenn ich die Position der Halbtöne auswendig lernen müsste , wie du oben schreibst, würde ich auch wahnsinnig werden. :cool:
Tja, und bei der anderen Herangehensweise entstehen immer wieder Fragen, weil jeder von C ausgeht und sich das nur herleitet, aber nicht verinnerlicht.

Und alle Halbtöne und Skalen muss man eigentlich nur für die Prüfung lernen, im Kontext des täglichen Spielens - wie viele Skalen sind da wichtig? Im Rock und Blues die mixolydische (diese ist fast ident mit ionisch, nur 6-7 zu 5-6, man setzt die Septime eins runter) in der Volksmusik und Co Ionisch, dann Äolisch und vielleicht noch eine Skale für ein bestimmtes Genre (ich meine Metal hat da was eigenes) und Moll und seine Arten dazu und fertig. Das lernt man und holt sich das nicht über "und nun C und davon die 6.Stufe und das ist dann ... mmh, vergessen :D
 
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im Kontext des täglichen Spielens - wie viele Skalen sind da wichtig?

Neben der Pentatonik, mit der viele ja beginnen, sind Moll und Durtonleiter wichtig !!
Fast alles andere lässt sich nämlich davon herleiten. Ungünstig ist mMn u.a. folgendes

1) ich kann nur die Pentatonik sicher
2) Moll und Dur wird weitestgehend ignoriert
3) stattdessen wird versucht die Pentatonik wild zu verschieben
4) Tonleitern werden zu sehr als Tonleitern und nicht genug als "wo sind da interessante Melodien/Licks" drin gespielt
5) wenn ich Melodien suche was sind die starken Akkordtöne (1-3-5 z.B.) des jeweils gerade klingenden Akkords
6) Kirchentonleitern werden in einer Tonart gelernt z.B. C Dur

Im Rock und Blues die mixolydische (diese ist fast ident mit ionisch, nur 6-7 zu 5-6, man setzt die Septime eins runter)
:D

Eben wenn Moll und Dur nicht sitzen, erkennt man diese Ähnlichkeiten eben nicht

Mixolydisch entspricht der Dur Tonleiter nur mit kleiner Septime
Dorisch der Molltonleiter mit großer Sext
Lydisch komplett der Durtonleiter nur mit #11 statt 11

Mixolydisch ist übrigens nicht die sinnvollste Tonleiter im Blues, da sie keine kleine Terz und keine b5 enthält.
Klingt für mich relativ unbluesig und eher nach Celtic Folk Musik.....
 
weil jeder von C ausgeht und sich das nur herleitet, aber nicht verinnerlicht.
Eine recht kühne Annahme.

Akzeptiere doch einfach, dass es auch andere Möglichkeiten als Deine Lieblingsvariante gibt.
Ich ergänze mal Melodisch Moll / b7b5 / alteriert / b7#11, Lydisch, Halbton-Ganzton, Bebop. Diverse Pentatoniken kommen noch dazu.
Wenn ich da überall nur stumpf die Halbtöne gelernt hatte, würde mir vermutlich das Verständnis fehlen. Eselsbrücken sind trotzdem OK, wenn's mal schnell gehen muss.

Ja natürlich, was sonst? Wie man es lernt, ist relativ egal. Beim Spielen denkt man doch nicht mehr darüber nach.

Mixolydisch ist übrigens nicht die sinnvollste Tonleiter im Blues
Tonleitern sind für Blues eh nicht so der sinnvolle Ansatz, finde ich.
 
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Tonleitern sind für Blues eh nicht so der sinnvolle Ansatz, finde ich.

Tonleitern sind nur ein Tonvorrat. Der von Mixolydisch ist nicht so passend, wenn es
bluesy über einen Dominant 7 Akkord klingen soll. Keine kleine Terz, keine Blue Notes .....
 
... und ich hatte dies auch als meine persönliche Meinung gekennzeichnet - bitte mit zitieren. Es war in der Kürze vielleicht auch missverständlich.
Wer über Blues Tonleitern spielen möchte, darf dies selbstverständlich tun!
Ich persönlich finde da die Denkweise vom akkordischen her halt sinnvoller, aber wie gesagt, persönliche Ansicht.

Eigentlich wollte ich ja nur den Kollegen TE335 darauf hinweisen, dass die Lernmethode, die Zahlen der Halbtöne auswendig zu lernen, weder besser noch schlechter ist als es sich über andere Methoden zu erschließen. Ich denke, er hat die andere Herangehensweise schlicht nicht verstanden. Jedenfalls bei einem Harmoniesymbol mit "m" die Dur-Tonleiter zu spielen, die einen Ton drunter ist, scheint mir keine große Denkleistung.
Genauso wie die alterierte Tonleiter als einfache Eselsbrücke melodisch Moll gelehrt wird. Natürlich D7alt kein "echtes" Ebm mel, und es ist gut, das zu verstehen.
Bei mir ist das ein Mix, viele oft genutzte Scales "denke" ich als Dorisch, bei den selten genutzten wie zB Abm denke ich dann vielleicht die Töne von F#-Dur, wenn das schneller geht.

Egal wie man herangeht, man muss es automatisieren, um damit ordentlich improvisieren zu können.
Letztlich sind das ja alles Hilfen, um damit Musik zu machen. Was jemand dabei denkt, hört keiner, aber ob es gut klingt.
 
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Für nen Blues mit 3 Dominant Akkorden braucht es 3 verschiedene Tonvorräte. Manche nennen das auch Tonleitern .....
Was jemand dabei denkt, hört keiner, aber ob es gut klingt.
Oft klingt es gut, wenn man gar nicht mehr dabei denken muss ......
 
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- bitte mit zitieren.
Hi Opa, ich wollte kundtun, dass man deiner Meinung durchaus sein kann (was ich im übrigen auch bin), aber die Zitierfunktion hat leider dein Zitat weglassen.
Beitrag automatisch zusammengefügt:

Ps: was eigentlich vollkommen egal ist. Soll doch jeder den Blues spielen wie er will.
 
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...Eigentlich wollte ich ja nur den Kollegen TE335 darauf hinweisen, ...
Wenn du schon über mich sprichst, dann beziehe mich mit ein, mit einem @, oder spricht du auch zu Hause und bei der Arbeit hinter dem Rücken über andere Leute? Und Kollege ist in diesem Kontext eine Beleidigung.
 
Hm, also ich kenne die Bezeichnung Forenkollege als ganz normale Sache. Und da Du in diesem Thread schon gepostet hast, solltest Du ja eine Benachrichtigung kriegen. War also nicht so gemeint. Nächstes Mal kriegst Du gern ein @.
 
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Lydisch und phrygisch kommt selten in Reinform vor und sind schon auf eine Art speziell.
Nicht dein Ernst? 😉
Ich liebe die lydische Tonart – schon allein wegen ihres Einsatzes bei Gitarrengrößen wie Steve Vai und Satriani.
Und Phrygisch gehört sogar zu meinen absoluten Favoriten (wen wunderst, schreibe ja Metalsongs) – dieser dunkle, „evil“ Klang hat einfach was!

Eigentlich gefallen mir alle Tonarten – letztlich ist es doch die Akkordfolge im Hintergrund, die die Stimmung trägt.

Je besser die Akkordfolge, desto leichter fällt es auch, ein gutes Solo zu spielen.
 
Wirklich Intressante Diskussion .
Ich selbst bin Autodidakt also hab mein Musikwissen selbst im laufe der Jahre, NATÜRLICH auch mit Youtube Lessons, Büchern und dem Verstehen von Nachgespielten Songs gelernt, aber bin immer noch dabei besser zu werden.
Klar hab ich wie viele andere auch mit der Pentatonik angefangen und da auch schon verstanden dass Akkorde und die Noten aus denen der gespielte Akkord bestehen am besten klingen. Nehmen wir mal den Song „Hotel California“, bei dem Solo zu diesem Lied geht es darum die Akkordwechsel Hervorzuheben durch die Melodieführung beim Solo.
Soweit mir bekannt, ist der Song in H-moll und Teilen der Akkordfolge in E-dur, also ist er schon mal nicht in einer einzigen Tonart geschrieben und erhält dadurch dann auch dieses „gewisse Etwas“
Ich gehe auch konform mit der Meinung dass sich gute Musik nicht in Skalen „Pressen“ lässt und man nach Harmonien suchen muss um das besondere zu erschaffen.
Sie sind ein Werkzeug dass Kreativ genutzt werden will und das wichtigste Instrument ist das Ohr und das Gefühl des Menschen.
Aber ich will den Threadersteller nicht entmutigen aufzuhören die Modes zu lernen, wie gesagt als Werkzeug und anhaltspunkt sind die ja auch wertvoll, aber man muss eben dann auch wissen dass es WEIT mehr Tonmaterial gibt als diese sieben Skalen.
Ein „Aha“ Moment war für mich als ich von Jimmy Page die Solo Improvisationen (da gibt es einige Versionen davon) des Songes „No Quarter“ Studiert habe und wissen wollte warum ich da so drauf Abfahre

View: https://youtu.be/5MDX3SyiybI?si=TT6cx6z7FFv_Rbv-
Das ist so ABARTIG Geil und ich musste wissen welche Töne er über die Akkorde spielt, herausgekommen ist dass diese Impro im Dorischen Mode ist (D-Dorian), ABER einen Ton der Skala lässt er komplett weg, nämlich das B . Das hat er ersetzt durch das G# , einfach weil es absolut cool Klingt in den schnellen Passagen.
John Paul Jones (Das stille Genie dieser Großartigen Kapelle) spielt die Akkorde D-m7 (D-m) , C , zumindest am anfang des Soloteils und da muss ich sagen Was wären Led Zep ohne IHN gewesen ? . Genialer Musiker ..und das Rhodes Piano klingt so Wahnsinn , dann der Gitarrensound von Page und Natürlich die Drums von Bonzo . OK , ich schweife ab ..
Jedenfalls wollt ich mal ein Beispiel aus der Praxis Bringen um zu zeigen dass eben nicht alles vorgefertigt in den Skalen liegt, sondern die wirklich gute Musik will auch ausserhalb dieses Schemas entdeckt werden.
 
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Ja, da hast du vollkommen recht – am Ende entscheidet das Gehör, ob etwas gefällt oder nicht. Aber manchmal muss man erst etwas lernen, um dann wieder Teile davon zu vergessen.

Ich kann mich noch gut daran erinnern, wie ich – wie wohl fast jeder – zuerst ein paar Akkorde gelernt habe, aber keine Ahnung hatte, wie man eine Melodie spielt, die zu diesen Akkorden passt. Da ist die Kirchentonleiter echt ein Segen: Man kann alle sieben Modi übers Griffbrett visualisieren, und damit lässt sich definitiv improvisieren. Das ist erst mal ein Fakt.

Aber: Um es interessant klingen zu lassen, können gerade "falsche" Noten das gewisse Etwas geben. Ich glaube, es war Eddie (Van Halen?), der mal meinte, er hätte teils Skalen gespielt, die es gar nicht gibt – er hat einfach von der tiefen E- bis zur hohen e-Saite denselben Fingersatz verwendet. 😉

In meiner Metalband mische ich zum Beispiel verschiedene Moll-Tonleitern miteinander – auch wenn sie theoretisch nicht zusammenpassen sollten, klingt es einfach. Oder beim Blues: ein paar chromatische Läufe dazwischen – mega! Das macht es spannender, als nur die "korrekten" Noten nach Theorie zu spielen.

Fazit: Zum Lernen sind Tonleitern klasse – sie geben Sicherheit, von der leeren Saite bis zum 24. Bund (wenn man so viele hat 😄). Aber danach geht es darum, seinen eigenen Stil zu finden – und zusätzlich nach Gehör zu spielen.

Ohne Visualisierung und Gehör wüsste ich gar nicht, wie ich überhaupt improvisieren sollte. Ich denke nicht bewusst darüber nach, welche Note ich spiele. Klar, wenn ich auf A spiele, verwende ich ein A-Arpeggio – aber die Durchführung ist wieder visuell gesteuert. Klingt eine Note mal nicht ganz passend, korrigiere ich sie innerhalb von Millisekunden, wodurch sie eher als Übergangston wirkt. Je öfter und schneller das Gehirn diesen Prozess durchläuft, desto besser wird man im Improvisieren.

Beispiele hier:

Jazz

View: https://www.youtube.com/watch?v=hkuFLe0D6CA

Metal

View: https://www.youtube.com/watch?v=iJyP6dpT2FY
 
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