Verständnisfrage zur Kirchentonleiter auf der Gitarre

[guitar-slinger]

Kommt drauf an, worauf der TO hinaus möchte.

Bei Sessions über einen Cm7 Akkord frei zu improvisieren bspw? Dann wäre es wichtig zu wissen, welche Tonleitern dir zur Verfügung stehen, denn da gibt es mehrere.

Ist eine Situation, die vorkommen kann. Je nachdem, was man auch können und beherrschen möchte. Das ist aber auch ein riesiger Zeitaufwand und nicht in Kürze beherrschbar!
Zum einen ist es das Wissen. Zum anderen die dazugehörige Gehörbildung. Und dann soll das Dorische Solo auch noch am Ende nachbessern klingen und nicht nach ziellosem Solieren, das stümperhaft klingt.
Ich habe mich auch erst mal mit Ionisch, Dorisch, Mixolydisch und Äolisch beschäftigt. Das ist nach den Dur-/Moll Pentatoniken genug Stoff… Dies wirklich wie oben beschrieben zu beherrschen, ist eine hohe Hausnummer.

Aber: was ist denn mit dem Heraushören und Spielen von teils einfachsten Kadenzen? Dies sind unterstützt die Gehörbildung für die Modes ungemein.

 

[asteiner]

Hi.
Um mal was aus meiner Anwendersicht beizutragen:
Es sind nicht alle dieser Skalen gleichermassen wichtig. Dur, bzw. Ionisch, äolisch, dorisch und mixolydisch finde ich essentiell.

Klingt nach einer vernünftigen Reihenfolge, so dass ich als nächstes Ionisch, Dorisch und Mixolydisch angehe.

Bei Sessions über einen Cm7 Akkord frei zu improvisieren bspw? Dann wäre es wichtig zu wissen, welche Tonleitern dir zur Verfügung stehen, denn da gibt es mehrere.

Genau darum geht es mir. Ich habe Jahre lang nur Lieder nachgespielt und nie richtig verstanden wie alles zusammen hängt. Improvisieren war da für mich komplett unmöglich. Ich wusste einfach nicht, welche Töne mir wie passend zur Verfügung stehen. Somit war es immer nur irgendwie nach Gehör zu schauen, was passen könnte, ohne das konkrete Wissen dahinter. Deswegen habe ich mit der Penta angefangen und der nächste logische Schritt war da für mich die KTL.

 

[guitar-slinger]

Ja, so bin ich es auch angegangen.

Man darf das theoretische aber nicht überbewerten. Rein nach Theorie improvisieren klingt auch danach. Es macht aber natürlich absolut Sinn, zu wissen was geht und warum.

Im Sinne meines weiter oben geschriebenen: Beherrschst du die Moll und Dur Pentatoniken? Jedes Pattern? Blue Note Positionen sind klar?

 

[rolandfender]

Ja nun, im welchen Zusammenhang steht z.B.
Cm7, Position innerhalb einer harmonisierten Tonleiter? Oder ist es gar Mollblues oder Molljazzblues?

 

[opa_albin]

Ich habe mich auch erst mal mit Ionisch, Dorisch, Mixolydisch und Äolisch beschäftigt.

Ich kann diese Fixierung auf Tonleitern immer nicht so richtig nachvollziehen. Also klar ist es nützlich, aber es geht doch eigentlich nicht um die Skalen.
Sondern darum, welche Töne klingen gut über einen Akkord.

Wenn ein Durakkord steht - spielt man Durakkord mit 9, 13 und ggf. maj7.
Alle anderen Töne gehen als Durchgangstöne, chromatische Anspielung von unten, also auch die Töne, die gar nicht zur Durtonleiter gehören.
Denke ich in einer KTL und beschränke mich auf diese Töne, dann klingt es halt "nach Theorie".

Wenn ein Dur 7 steht, spielt man einen Septakkord, dazu passt die 9 und 13. Und wieder kann man Durchgangstöne und Anspielen diatonisch oder chromatisch verwenden. Man kann aber auch alterierte Töne einbauen, zb die #11, ohne sich über KTL Gedanken zu machen. Oder ich spiele in einem Chorus statt der 13 mal die b13 oder die b9. Überlegst Du dann, welche Tonleiter passt? Völlig unnötig auf dem Level.

Oder ich weiß halt, dass auf eine Molltonleiter die Durtonleiter einen Ganzton darunter passt (=Dorisch). Wie "beschäftigt" man sich dann mit dieser Tonleiter? Die kann man doch längst.
Viel wichtiger finde ich, Melodien zu bauen, die cool sind, Verbindungen von Scales, gemeinsame Töne in Changes. Damit es halt nach Musik klingt und nicht nach "Skalengedudel" (mal etwas böse gesagt).
Und da finde ich es viel zielführender, von den Akkorden her ranzugehen.

Aber vielleicht ist das ja mit den KTL für manche logischer als Akkorde.

Ja nun, im welchen Zusammenhang steht z.B.
Cm7, Position innerhalb einer harmonisierten Tonleiter? Oder ist es gar Mollblues oder Molljazzblues?

Ja, sowas meine ich. Standardmäßig würde man halt Dorisch spielen oder Bb. Klingt in 95% der Fälle auch OK, weil es bei Moll keine Avoidtöne gibt. Aber ob das dann richtig gut klingt, hängt auch vom Kontext ab.
Die vier Töne von Cm7 kann man immer spielen, und dazwischen muss man eben schauen, was passt.
Vielleicht ist es die Bluestonleiter. Vielleicht geht auch mal HTGT.
Je jazziger es wird, desto "gleichwertiger" und konsonanter werden die 9, 11, 13 im Vergleich zu 1, 3, 5, 7 empfunden.

 

[asteiner]

Im Sinne meines weiter oben geschriebenen: Beherrschst du die Moll und Dur Pentatoniken? Jedes Pattern? Blue Note Positionen sind klar?

Ja, das bin ich die letzten Monate durchgegangen und hab anschließend zu Backingtracks in verschiedenen Tonarten Dur/Moll improvisiert. Teilweise auch in Paralleltonarten.

 

[rolandfender]

Siehe die Tonleiter als Tonvorrat und Orientierung an.
Die Kombination aus Rhytmik, Tonleitertönen, Bluenotes , Chromatische Zusatztöne und Akkordtönen( Arpeggios) macht es.
@ Opa Albin schreibt richtig,es soll nicht nach Skalengedudel klingen.
Höre Dir Gitarristen in einem Trio an. Da muss die Gitarre viel abdecken.Spätestens da merkt man, dass Tonleitern alleine nicht reichen.

 

[opa_albin]

Ja, das bin ich die letzten Monate durchgegangen und hab anschließend zu Backingtracks in verschiedenen Tonarten Dur/Moll improvisiert. Teilweise auch in Paralleltonarten.

Paralleltonarten sind ja verschieden, wenn Du die alle beherrschst, dann brauchst Du doch zu den Pentatoniken nur noch ein zwei Töne dazunehmen und hast den kompletten Tonvorrat.

Was @rolandfender schreibt, kann ich nur bestätigen. Die Skalen sind ein Tonvorrat, aus dem Du Dich bedienen kannst, so dass gute Melodien rauskommen. Und der Rhythmus ist fast wichtiger als eine Skala komplett korrekt zu spielen.

 

[~Slash~]

Wie hier schon oft geschrieben, würde ich die (Kirchen)Tonleitern ebenfalls nicht als Skalen lernen, um diese dann herunter zu dudeln.

Viel mehr das Verständnis bringt es: wo befinden sich die Töne, wo entsprechend die Tonleitern, aus diesen sich dann eben die verschieden Modes ableiten lassen, also wo die Tonschritte liegen.

Rhythmik ist sehr wichtig, ebenso mal auf Führungstöne spielen zu können. Alles soll ein Konvolut sein, aus dem du dich dann bedienen kannst.

Soll heißen: nur Skalen zu lernen klingt eben auch danach. Das alles zu verstehen ist ein (großer) Aufwand den man betreiben kann, um dann am Ende aber auch besser zu klingen...

 

[guitar-slinger]

Ich kann diese Fixierung auf Tonleitern immer nicht so richtig nachvollziehen. Also klar ist es nützlich, aber es geht doch eigentlich nicht um die Skalen.
Sondern darum, welche Töne klingen gut über einen Akkord.

Wie willst du das denn jemandem erklären, der quasi nach einem Leitfaden fragt? Da wird's schwer. Zudem: Wenn du Töne gefunden hast, die gut klingen... Warum klingen die denn gut? Wäre es nicht gut, zu wissen, warum? So dass man später dies gewollt ausführen kann? Mich zumindest würde das interessieren.

Oder ich weiß halt, dass auf eine Molltonleiter die Durtonleiter einen Ganzton darunter passt (=Dorisch). Wie "beschäftigt" man sich dann mit dieser Tonleiter? Die kann man doch längst.

"Beschäftigen" würde bedeuten, den Klang ins Ohr zu bekommen. Zum Beispiel dorische Akkordfolgen/Kadenzen zu erkennen und zu schreiben. Den theoretischen Hintergrund im Kopf zu haben. Dorisch zu solieren und nicht so zu klingen, dass es anfängerhaft klingt (Avoid-Notes, Ruhetöne, etc.). Zu wissen welches Pattern wo liegt und wo die Skala ihre Halbtonschritte hat, bezeichne (jedenfalls) ICH nicht als "eine Tonleiter können".

Viel wichtiger finde ich, Melodien zu bauen, die cool sind, Verbindungen von Scales, gemeinsame Töne in Changes. Damit es halt nach Musik klingt und nicht nach "Skalengedudel" (mal etwas böse gesagt).
Und da finde ich es viel zielführender, von den Akkorden her ranzugehen.

Absolut richtig. Akkorde sind Skalen und andersrum, wenn man so will. Es ist alles miteinander verbunden und Skalengedudel entsteht vor allen Dingen dadurch, dass man sich nur auf die Tonleiter konzentriert und nicht auf die Akkorde oder den Song. Es ist schon die hohe Kunst, sehr songdienlich zu spielen. (Das kann zum Beispiel ein Steve Lukather sehr gut.) Dafür müssen aber grundlegend Pattern und zumindest ein bisschen Theorie sitzen. Man muss sich bewusst Tonleiter für Tonleiter vornehmen und sich damit auseinandersetzen. Am allerwichtigsten ist jedoch viel, viel, viel, viel zu jammen. Am besten mit anderen Musikern. Sonst eben zu Jamtracks oder dem, was man selbst einspielt. Ein Looper ist meiner Meinung nach ein sehr wichtiges Tool!

Ja, das bin ich die letzten Monate durchgegangen und hab anschließend zu Backingtracks in verschiedenen Tonarten Dur/Moll improvisiert. Teilweise auch in Paralleltonarten.

Dann würde ich als nächstes die 2 zusätzlichen Töne hinzunehmen und Ionisch/Äolisch spielen. Danach dann die mixolydische und dorische Skala - die kommen immer wieder vor und sind sehr populär. Wenn du dann sagen kannst, dass es alles sitzt/dass du es beherrschst, dann bist du schon verdammt weit!

 

[opa_albin]

Zum Beispiel dorische Akkordfolgen/Kadenzen zu erkennen und zu schreiben.

Was ist eine dorische Kadenz - mit Dur-Subdominante?

Wie willst du das denn jemandem erklären, der quasi nach einem Leitfaden fragt? Da wird's schwer. Zudem: Wenn du Töne gefunden hast, die gut klingen... Warum klingen die denn gut? Wäre es nicht gut, zu wissen, warum?

Genau das meine ich doch.
Die Töne einer "Skala" sind nicht einfach so gleichwertig, sondern haben Funktionen und Klangcharakteristika. Das lässt sich doch gut erklären.

 

[guitar-slinger]

Was ist eine dorische Kadenz - mit Dur-Subdominante?

Für mich wäre das bspw. die Akkordfolge Dm7 - G7. Als sehr einfaches Beispiel.

Eben, es kommt auch immer auf den musikalischen Kontext an.

 

[Dr Dulle]

Was ist eine dorische Kadenz - mit Dur-Subdominante?

z.B. Am7 / D7 / Em7 (es passen auch alle weiteren Akkorde aus der harmonisierten G Dur Tonleiter)

Wenn man die Pentatonik beherrscht lernt man danach die Moll und Durtonleiter.
Wenn die dann sitzen, legt man Oye como va von Santana auf und spielt dazu und hört genau hin.
Der Ton F# klingt dann über beide deutlich besser als das F - Tonart Amoll vorrausgesetzt. Fertig ist dorisch

 

[asteiner]

Dann würde ich als nächstes die 2 zusätzlichen Töne hinzunehmen und Ionisch/Äolisch spielen.

Genau das stand heute auf meinem Übungsplan

 

[Person]

Um ein Verständnis dafür zu bekommen würde ich die Tonleitern in einer Tonart spielen, z. B. G ionisch, G dorisch, G phrygisch usw.

Ja, unbedingt

Wie hier schon oft geschrieben, würde ich die (Kirchen)Tonleitern ebenfalls nicht als Skalen lernen, um diese dann herunter zu dudeln.

tja, wie soll man dann aber es sonst lernen? Was ich oft hier höre ist, man kann ja eine Melodie erfinden, die dann zu XY passt. Ja, kann man, alledrings frage ich mich jedesmal, wie das funktionieren soll, wenn man die Scale nicht kennt.

Soll heißen: nur Skalen zu lernen klingt eben auch danach.

Ja, wenn man die Skalen kann, muss man sie auch anwenden, bedeutet, daraus die Melodiefolgen bauen. Nur runterdudeln ist eben nur Skalen üben, die Anwendung dessen geht darüber hinaus, mit dem Tonvorrat der Skala.

Klar, man kann partiell Skalen üben, dann bleibt das "Wissen" aber auch partiell.

Das alles zu verstehen ist ein (großer) Aufwand den man betreiben kann, um dann am Ende aber auch besser zu klingen...

Das ist eben die Aufgabe, wovon ich rede, die Anwendung, dann kann man seine Melodien arrangieren.

 

[guitar-slinger]

Genau das stand heute auf meinem Übungsplan

Viel Spaß! Lass dich nicht unterkriegen.

 

[dubbel]

Dann würde ich als nächstes die 2 zusätzlichen Töne hinzunehmen und Ionisch/Äolisch spielen.

das finde ich auch die beste Herangehensweise.

... in verschiedenen Tonarten Dur/Moll improvisiert. Teilweise auch in Paralleltonarten.

ist dir aufgefallen, dass die Paralleltonart die selben Töne hat?

 

[asteiner]

ist dir aufgefallen, dass die Paralleltonart die selben Töne hat?

Ja ist es

 

[guitar-slinger]

Ich empfand die Hinzunahme der 2 Töne als Toröffnung. Die Pentatonik ist halt recht universell einsetzbar. Aber eben auch, weil sich da kaum Spannung aufbauen kann. Es sind eben die 2 zusätzlichen Töne, die dafür sorgen, dass in den Tonleitern Halbtonschritte entstehen. Dann wurde es erst richtig interessant.

 

[Dr Dulle]

Ich empfand die Hinzunahme der 2 Töne als Toröffnung.

Ich hab u.a. Moll und Durtonleiter lange vor der Pentatonik geübt und beherrscht. Hab deshalb auch nie so ganz den Pentatonik Hype
nachvollziehen können. Pentatonik ist ein geiles Werkzeug. Aber wildes verschieben derselben, ersetzt keinesfalls die Moll und Durtonleiter !