Vector-Synthesizer/Vector-Synthese

[Michael Burman]

ja, aber der Vectron ist eigentlich zu exotisch bzw unbekannt für diesen thread

Ja, aber dieser Thread ist ja für alles, Hard- wie Software. Mich selber interessiert das Thema auch so eher allgemein, ich habe bis heute nicht erkannt, die Vektor-Synthese für meine Zwecke zu brauchen.

 

[synthos]

Der Vectron lief auch auf dem Noah. Eine ASB-Version davon wäre mal cool gewesen.

Grüsse,
synthos

 

[Ted Raven]

Der Vectron lief auch auf dem Noah. Eine ASB-Version davon wäre mal cool gewesen.

ASB?

 

[Telefunky]

der Vectron ist echt so eine Art tragischer Held - wenn man beücksichtigt wann er erschienen ist, kann man wirklich nur den Hut ziehen, selbst das Filter geht sehr weit hoch ohne 'auszubrechen'
(das hat mich gerade selbst überrascht)
und die Soundmöglichkeiten stehen manch Modularem kaum nach... wenn überhaupt

typisch: die Presets werden der Sache nicht gerecht, weil sie üblicherweise eben ohne die Modulationen angelegt sind, die den Synth erst interessant machen
klickt man die Liste durch, klingt es halt irgendwie Wavetable-artig mit etwas Bewegung, aber wenig spannend
allein durch Zuweisung von 2 LFOs (midi-syncbar) ändert sich das schlagartig
(und das wäre vielleicht 5% von dem, was sich da routen lässt)

wer's ausprobieren will: irgendeinen kleinen Office Desktop mit PCI Riser, Win98 auf eine 2-4Gb Flash und eine gebrauchte Pulsar/Scope - die gibt's inzwischen ab 50€
den Synth kann man live latenzfrei spielen, per Audio/S-PDIF/Adat mit der DAW zu verbinden...

cheers, Tom

 

[Michael Burman]

ASB?

Na als Hardware halt.
Siehe z.B.:
http://www.google.de/search?q=asb+creamware
Oder in Bildern:
http://www.google.de/search?q=asb+creamware&tbm=isch

 

[sonicwarrior]

@Ted Raven: Danke für die Erläuterung.

Das unterscheidet sich von meinen Informationen. So, wie ich es verstehe, bezieht sich FM (nicht PM) auf zwei Phasen, von denen eine kürzer, die darauffolgende entsprechend länger ist, sodass beide in Summe um einen bestimmten Wert um die Notenfrequenz herumschwingen, je weiter die Frequenzen der einzelnen Phasen von der Notenfrequenz entfernt sind, umso mehr verändert sich der Klangcharakter.

Höh? Bei Frequenzmodulation wird ganz einfach die Frequenz moduliert. Was Du beschreibst hört sich eher nach PWM = Pulsweitenmodulation an.

Zwei Phasen die um eine Notenfrequenz herum schwingen? Was soll das denn sein?

Das hat sich, glaube ich, mittlerweile rumgesprochen. Bei "echtem" FM wird, wie oben beschrieben, die Phasenlänge verändert, während bei PM (Yamaha-FM) der Carrier durch eine oder mehrere weitere Wellen (Operatoren) anderer Form moduliert wird, sich also nicht die Frequenz sondern die Form der Phase verändert.

"Die Form der Phase"? Nee, die Phase selber wird moduliert, siehe:

Wenn Du Dir einen modularen VS zusammengestellt hast, dann fühle Dich bitte aufgefordert, ihn hier vorzustellen - Klangbeispiele

Ein Planar steht auf meiner Liste. Modular ist wie gesagt nicht billig, das dauert Jahre bis man sich alles zusammen gestellt hat als Normalverdiener und dieses Jahr habe ich mein Gear Budget ohnehin schon stark überschritten.

 

[Ted Raven]

Ich habe mal die 124-seitige Anleitung überflogen, scheint wirklich ein sehr feines Stück Software gewesen zu sein. Wavetable mit VS, drei Sticks mit unterschiedlichen Funktionen ... Damit muss eine ganze Menge möglich sein. Schade drum. Was die Hardware-Version angeht, dürfte John Bowens Solaris am nächsten an den Vectron heranreichen, allerdings ist er mit 3600 € nicht gerade ein Schnäppchen.

Gruß
Ted

 

[.Jens]

Ich sag es ja ungern (für die, die nicht die ultimative Standalone-Vektormaschine brauchen oder ganz spezielle Sonderwünsche haben): Der Kronos hat Vektorsynthese a la Wavestation ebenfalls an Bord. Die Oszillatoren können jeweils z.B. auch für sich genommen Wavesequences sein oder aus jeder der anderen Engines bestehen. Zusätzlich stehen die Vektordaten auch Systemweit in identischer Form (also inkl. Vector Envelopes oder aufgezeichneter Vektorfahrten) auch als Modulationsquelle zur Verfügung, so dass sich parallel zu dem Vektormischer gleichzeitig auch nahezu beliebige Parameter der einzelnen Engines steuern lassen (Filter, Pitch, FM-Parameter,... bis hin zum dynamischen Switchen der Wellenform per Vektor).
Wenn PCM-Samples als Oszillator dienen sollen, kann man theoretisch auf 32 Oszillatoren zurückgreifen - die Vektorebene hat zwar nach wie vor nur 2 Dimensionen, also je nach Lesart 2 oder 4 Parameter, aber die Kennlinie, mit der z.B. die Vektoren die Lautstärke der Oszillatoren beeinflusst (oder wie stark bzw. ob überhaupt) lässt sich für die 16 Timbres mit je 2 Oszillatoren einzeln einstellen.
Wenn statt PCM eine andere Engine verwendet werden soll, sind es immerhin noch 16 völlig unabhängige "Oszillatoren"...
Es ließen sich also im Prinzip z.B. 4 PCM-Oszillatoren (die auch lange Samples von der Platte streamen können) mit 2 oder 3 Wavesequenzen kombinieren, zzgl. ein paar VA-Slots und vielleicht noch ein FM-Oszillator, die alle gemeinsam durch den Vektor gemischt und fast beliebig parametriert werden können. Wer noch eine Hand freihat, kann ja dann zusätzliche Modulationen noch mit dem 2. Joystick, Ribbon oder einem Expression-Pedal reinfahren.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Hier mal ein paar Beispiele von Qui Robinez: www.youtube.com/watch?v=yveHzuhHQIo

 

[Ted Raven]

@Ted Raven: Danke für die Erläuterung.

Büdde.

Höh? Bei Frequenzmodulation wird ganz einfach die Frequenz moduliert. Was Du beschreibst hört sich eher nach PWM = Pulsweitenmodulation an.
Zwei Phasen die um eine Notenfrequenz herum schwingen? Was soll das denn sein?

Dir scheint nicht bewusst zu sein, wie Wellenlänge und Frequenz zusammenhängen. Gehen wir einmal von a' = 440 Hz bei gleichbleibender Schallgeschwindigkeit aus. Verdoppelt man die Länge der Welle, kann sie in der gleichen Zeit nur noch halb so oft durchlaufen werden, also 220 mal pro Sekunde = 220 Hz, was der Note a entspricht. Da beim Spielen der Note a' jedoch kein a erklingen soll, muss entgegengewirkt werden, indem die folgende Welle entsprechend verkürzt wird, sodass sie die Frequenz 660 Hz erreicht, (220 Hz + 660 Hz) / 2 = 440 Hz = a'. Die eine Welle schwingt also unterhalb von a', die darauf folgende Welle oberhalb von a'. So können in einer Sekunde wieder 440 Wellen durchlaufen werden.

Bei der Pulsweitenmodulation werden nicht die Längen ganzer Wellen verändert sondern die Länge des Wellenberges in Relation mit der des Wellentales, sodass die Länge der Welle selbst gleich bleibt.

"Die Form der Phase"? Nee, die Phase selber wird moduliert

Moduliert man eine Phase mit einer anderen Phase, verändert sich die Form der Welle. Als Beispiel nehme ich einen Sägezahn, der mit einem Rechteck moduliert wird:

Die Dreickwelle (rot) wird mit einer gleichfrequenten Rechteckwelle (blau) moduliert. Die daraus resultierende Welle entspricht dem Durchschnitt beider Wellen, es entsteht also eine Mischung aus beiden (violett).

Gruß
Ted

 

[.Jens]

...nur ist das, was du gezeichnet hast, im Gegensatz zu der vorangegangenen Erklärung nun gerade weder FM noch VPM, sondern schlicht eine Summierung eines Rechtecks + Sägezahn. Moduliert wird da gar nichts...

Während man sich Frequenzmodulation noch gut vorstellen kann, ist das mit der Phasenmodulation anschaulich nicht so leicht - zumal sie technisch ganz anders funktioniert, aber für das Gehör letztlich sehr ähnliche Ergebnisse liefert. Hier ist das (mit Bildern) ganz gut erklärt: https://www.amazona.de/workshop-ech...ation-lineare-logarithmische-und-phasen-fm/5/

 

[Ted Raven]

...nur ist das, was du gezeichnet hast, im Gegensatz zu der vorangegangenen Erklärung nun gerade weder FM noch VPM, sondern schlicht eine Summierung eines Rechtecks + Sägezahn. Moduliert wird da gar nichts...

Nein, die Zeichnung beschreibt eine Phasenmodulation.
Natürlich wird moduliert, nämlich der Sägezahn mit dem Rechteck. Ich empfehle dazu auch den entsprechenden Wikipedia-Artikel, die dortige Grafik der Modulation zweier um 180° zueinander gedrehten Sinuswellen zeigt sehr anschaulich die Veränderung der Wellenform.

Gruß
Ted

 

[sonicwarrior]

Dir scheint nicht bewusst zu sein, wie Wellenlänge und Frequenz zusammenhängen.

Doch, doch, ich glaube nur langsam, dass wir eine vollkommen inkompatible Ausdrucksweise haben.

Gehen wir einmal von a' = 440 Hz bei gleichbleibender Schallgeschwindigkeit aus. Verdoppelt man die Länge der Welle [...]

Erst sprichst Du von Phasen, jetzt von Wellen. Bitte die korrekten physikalischen Begriffe benutzen, die auch jeder andere verwendet.

Bei der Pulsweitenmodulation werden nicht die Längen ganzer Wellen verändert sondern die Länge des Wellenberges in Relation mit der des Wellentales, sodass die Länge der Welle selbst gleich bleibt.

Jetzt also Wellenberg/Wellental? Die Dinger heißen Halbwellen bzw. -schwingungen.
=> https://de.wikipedia.org/wiki/Halbschwingung
Im vorher zitierten Text scheinst Du auch Halbschwingungen zu meinen, sonst wäre der Text jedenfalls völlig falsch: Zwei vollständige Perioden unterschiedlicher Frequenz ergeben hintereinander keine Note aus der Summe durch Zwei. Siehe Anhang, da habe ich einen 220 Hz Sinus und einen 660 Hz Sinus kombiniert. Einmal vollständige Einzelperioden (d.h. 1 Periode 220 Hz plus 1 Periode 660 Hz) nacheinander und einmal nur die Halbschwingungen (1. vom 220 Hz, 2. vom 660 Hz Sinus). Lad das doch mal einen Sampler mit einem Loop drum rum und hör Dir die beiden mal an oder kopier die Einzel-Zyklen in nem Audio Editor bis ein genügend langes Stück entstanden ist (ist zu groß, um das hier anzuhängen).

2 Phasen sind auch nicht das was Du beschrieben hast.
=> https://de.wikipedia.org/wiki/Phasenverschiebung

Die Länge der beiden Halbwellen hat mit der Phase nichts zu tun, d.h. bei verschobener Phase bleiben die gleich lang.

Moduliert man eine Phase mit einer anderen Phase, verändert sich die Form der Welle.

Es wird nicht eine Phase mit einer anderen moduliert, sondern die Phase einer Schwingung wird von einer anderen Schwingung moduliert.
Die Phase ist quasi der Startpunkt der Schwingung und wird in Grad angegeben (siehe Sinus/Cosinus).

Wir sind jetzt aber arg OT geworden.

Edit: Und bei Frequenzmodulation wird immer noch die Frequenz einer Schwingung durch die Frequenz einer anderen Schwingung moduliert, da passiert nichts mit irgendwelchen 2 "Phasen" oder "Wellen" (was auch immer Du damit meintest), die um eine Note rum schwingen.

 

[strogon14]

Um mal zum Anfang des Threads zurück zu kommen:

1) Die Software Version der Wavestation (Legacy Edition) klingt in großen Teilen tatsächlich so wie das Hardware-Original, inklusive dem höhenbetonten, bassarmen Soundcharakter. Einige bekannte Presets (z.B. der von Tony Bank verwendete Mini Lead) klingen aber leider in der Softwareversion ziemlich anders. Die typischen evolvierenden Soundscapes und die Sounds mit rhythmischen Wavesequenzen klingen aber originalgetreu.

Die Wavestation LE hat allerdings zusätzlich einen resonanten Tiefpassfilter, man kann damit also auch Sounds machen, die mit der originalen Wavestation nicht möglich sind.

Das Highlight der WS sind aber vor allem die Wavesequenzen und nicht die Vektorsynthese. Da man in den Wavesequenzen auch zwischen einzelnen Steps überblenden kann, kann man auch ähnliche Effekte erzielen, wie mit dem Überblenden zwischen zwei Parts in der Vektorsynthese.

2) Neulich bin ich auf eine sehr cooles Plug-in gestoßen, mit dem man Vektorsynthese mit beliebigen Klangerzeugern in der DAW umsetzen kann:

VectorJuice von distrho (Die sourceforge-Webseite ist momentan leider down - hier die Sourcen auf Github)



Vier Stereo-Signalquellen lassen sich mischen und ihr Laustärkeverhältnis über zwei LFOs modulieren, die im Plugininterface als kreisende "Planeten" angezeigt werden. Zusätzlich lässt sich natürlich die Position im X/Y-Feld über externe Controller steuern. Ob es für das Plugin allerdings auch Windows-Binaries gibt, weiß ich nicht.

 

[Telefunky]

sehr guter Hinweis - da geht mir gleich ein Licht auf, warum der erwähnte Vectron und seine Vorbilder so gut funktionierten... und die erwähnten Presets etwas fade rüberkamen

um eine bewegte Fläche zu erzeugen, reicht das gezeigte Besteck
interessant wird es synthesemässig (imho) aber erst dann, wenn die Modulation auch mit anderen Komponenten wie Hüllkurven und Filter zusammenarbeitet
(in den Creamware-Presets waren entsprechende Zuweisungen praktisch immer leer)

cheers, Tom

 

[.Jens]

Nein, die Zeichnung beschreibt eine Phasenmodulation.
Natürlich wird moduliert, nämlich der Sägezahn mit dem Rechteck.

Sorry - nein. Wenn im Sinne der Phasenmodulation der Rechteck den Sägezahn modulieren würde (ich nehme an "oben" beim Rechteck soll 180° und "unten" 0° bedeuten, dann sähe dein Bild so aus:

Resultat wäre ein Sägezahn mit halber Amplitude (+ DC-Offset) und doppelter Frequenz.

Ich empfehle dazu auch den entsprechenden Wikipedia-Artikel, die dortige Grafik der Modulation zweier um 180° zueinander gedrehten Sinuswellen zeigt sehr anschaulich die Veränderung der Wellenform.

Glaub mir, den Artikel kenne ich - und er ist leider für den Anwendungsfall eines Synthesizers, der mittels der technisch einfacheren Phasenmodulation so zu klingen wie ein echter FM-Synthesizer, denkbar ungeeignet zum Verständnis. In dem Artikel geht es letztlich um die Modulation digitaler Daten auf ein Trägersignal - außerhalb der Musik eigentlich der einzig sinnvolle Anwendungszweck.

Und an deinem Verständis des Phasenbegriffs (oder aber der Art das zu beschreiben) solltest du arbeiten, wenn du dich mit dem Thema FM/VPM auseinandersetzen willst: "gedreht" wird da gar nichts. Das ist ein auch bei "Mischpultlern" landläufig vorhandenes Missverständnis, dass eine Polaritätsumkehr irgendwas mit "180° Phase" zu tun hat. Das ergibt ausnahmsweise bei einem reinen Sinus (oder anderen symmetrischen Welleformen) und auch da nur genau beim Spezialfall 180° das gleiche Bild - für andere Signale (bspw. ein Sägezahn) und/oder andere Phasenlagen ist das ein himmelweiter Unterschied.

Weiter oben schreibst du:

Die Dreickwelle (rot) wird mit einer gleichfrequenten Rechteckwelle (blau) moduliert. Die daraus resultierende Welle entspricht dem Durchschnitt beider Wellen, es entsteht also eine Mischung aus beiden (violett).

Dass bei der Phasenmodulation eine Mischung (zumindest so wie von dir dargestellt) entsteht, ist falsch. Selbst wenn wir annehmen, dass es in deinem Beispiel (zufällig) so wäre, dass Mischung und PM das gleiche Signal ergeben (was nicht so ist, s.o.), dann wäre das eben auch nur in diesem einen und vielleicht einer Handvoll anderer Fälle so - als allgemeine Aussage kann man das nicht so stehen lassen.
Mit einer FM (und letztlich auch mit der PM) erzeugt man vielmehr Seitenbänder, noch am ehesten vergleichbar mit einer Multiplikation der Signale. Das ist der Trick, warum FM beim UKW-Runkfunk so gut funktioniert - man multipliziert das Signal mit der Trägerfrequenz auf a) die doppelte und b) 0 (oder eine Zwischenfrequenz) runter und kann dann mit einem simplen Bandpass 20Hz...20kHz das Audiosignal in hoher Qualität zurückgewinnen (und Amplitudenschwankungen bleiben im Gegensatz zu AM außen vor).

Glaube mir - mein erster Synthesizer überhaupt war direkt ein DX7 (I). So habe ich Synthese gelernt, und das ist bei diesem Parametergrab wahrlich nicht leicht.

 

[Ted Raven]

Erstens: Ende der Diskussion, hier geht es um Vectorsynthese.
Zweitens: Wenn jemand mehrere Sätze mit "Glaube mir" einleitet, neige ich dazu, das Gegenteil zu tun.

 

[Michael Burman]

Zum Thema Frequenz- und Phasenmodulation könnte man einen extra Thread aufmachen...

 

[.Jens]

Erstens: Ende der Diskussion, hier geht es um Vectorsynthese.

Inhaltlich: Zustimmung.
Ansonsten: auch wenn das "dein" Thread ist, ist so ein rüdes Abwürgen einer Diskussion, die du innerhalb dieses Threads selbst angestoßen hast, ziemlich... naja.

Zweitens: Wenn jemand mehrere Sätze mit "Glaube mir" einleitet, neige ich dazu, das Gegenteil zu tun.

Das ist dir unbenommen. Es steht dir völlig frei, die Aussagen nicht zu glauben und/oder nachzuprüfen - das ist ja das schöne an Mathematik (und nichts anderes ist es), dass es eben keine Glaubensfrage ist.
Man kann sich allerdings einige Irrwege ersparen oder deutlich abkürzen, wenn man auch hin und wieder einem anderen "glaubt", der das schon nachgeprüft und gerechnet hat.
Eine Alternative wäre, die eigene Interpretation nochmal kritisch zu hinterfragen und selbst nachzurechnen, wenn man von mehreren Seiten Gegenwind erhält.
"Basta, Schluss jetzt!" geht natürlich auch.

Aber das Thema sollten wir dann doch in einen eigenen Thread auslagern.

 

[Ted Raven]

Ansonsten: auch wenn das "dein" Thread ist, ist so ein rüdes Abwürgen einer Diskussion, die du innerhalb dieses Threads selbst angestoßen hast, ziemlich... naja.

Angestoßen habe ich sie zwar nicht aber intensiv beteiligt und ich nehme mich da auch nicht aus - das rüde Abwürgen gilt also auch mir selbst.

 

[strogon14]

Das ist dir unbenommen. Es steht dir völlig frei, die Aussagen nicht zu glauben und/oder nachzuprüfen - das ist ja das schöne an Mathematik (und nichts anderes ist es), dass es eben keine Glaubensfrage ist.

Wie sagte Isaac Asimov so schön:

“Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'”