Tabs kriegen Lizenzen?

[MatthiasT]

Es ist letztendlich sowieso egal, auf einen Konsens kann man nicht kommen wenn eine Seite turmhohe Mauern hochzieht und sich auf ein scheinbar Gottgegebenes Recht beruft.

Das ist die Haltung die von Lawrence Lessig (gilt immerhin als die bedeutendste Kapazität in Sachen Urheberrecht und ist Prof für Jura in Harvard) mal als Urheberrechts-Fundamentalismus bezeichnet hat.

Ich hätte auch gehofft dass hier mal eine richtige Diskussion entstehen würde. Das ist wohl leider nicht drin.


Lassen wir die Zeit entscheiden.

 

[TheMystery]

Es ist letztendlich sowieso egal, auf einen Konsens kann man nicht kommen wenn eine Seite turmhohe Mauern hochzieht und sich auf ein scheinbar Gottgegebenes Recht beruft. Wo ich hier geschrieben habe (wie mir unterstellt wurde) dass jegliche kreative Arbeit fuer jedermann verfuegbar und verwertbar sein soellte ist mir auch schleierhaft. Aber wenn man irgendwo was lesen will da findet man das dann auch.

Und dem setzt du scheinbar gottgegebene Entrechtung entgegen? Raffiniert und nicht weniger eigennützig als die hier kritisierte Gewinnmaximierungsmaschinerie...

Gruss
TheMystery
Ps. Und warum ein Konsens zwischen uns einen Einfluss auf die aktuelle Rechtslage haben könnte ist mir schleierhaft...

 

[TheMystery]

Ich hätte auch gehofft dass hier mal eine richtige Diskussion entstehen würde. Das ist wohl leider nicht drin.


Lassen wir die Zeit entscheiden.

Liegt das eventuell daran, dass deine Argumentationsgrundlage dann ein zukünftiger, nicht weiter zu spezifizierender Rechtsstand ubekannten Inhaltes wäre?
Oder aber daran, dass das Threadthema die Frage nach der aktuellen Rechtsfrage betrifft??

Gruss
TheMystery

 

[MatthiasT]

Liegt das eventuell daran, dass deine Argumentationsgrundlage dann ein zukünftiger, nicht weiter zu spezifizierender Rechtsstand ubekannten Inhaltes wäre?
Oder aber daran, dass das Threadthema die Frage nach der aktuellen Rechtsfrage betrifft??

Beim Thema ging es darum dass jemand erstaunt war dass Leute die Tabs hochladen plötzlich die bösen Buben sind. Da kann man nun wenig drüber diskutieren, das Urheberrecht ist hier recht eindeutig.

Was interessant ist dass die meisten es anders sehen als es im Urheberrecht geregelt ist, und ob du es glaubst oder nicht, DAS ist ein Thema über das man wunderbar diskutieren kann.


Laut dir darf man also nur über Sachverhalte reden die gesetzlich geregelt sind, man darf nicht anderer Meinung sein und eine Diskussion darüber wie es besser oder anders gelöst werden könnte verbietet sich von selber. Aber auch als treuer Staatsbürger darf man Gesetze zwar nicht übertreten, aber durchaus mit ihnen unzufrieden sein und darf anderer Meinung als als die Legislative (und auch die Legislative ist sich in der Gesetzgebung niemals einig).

Nebenbei ist das ein Thema bei dem sich auch du zustimmen wirst dass irgendetwas nicht mehr passt. Und da ist ein gesellschaftlicher Diskurs ganz extrem von Nöten. Der findet nicht nur in diesem Forum statt, aber zu einem ganz kleinen Teil eben auch.
Und wenn du meinst dass dazu nichts zu sagen ist - dann sag doch einfach auch nichts.

 

[TheMystery]

...

Was interessant ist dass die meisten es anders sehen als es im Urheberrecht geregelt ist, und ob du es glaubst oder nicht, DAS ist ein Thema über das man wunderbar diskutieren kann.

...

Ich hätte auch gehofft dass hier mal eine richtige Diskussion entstehen würde. Das ist wohl leider nicht drin.

....

Möglicherweise aus mangelndem Interesse?

Laut dir darf man also nur über Sachverhalte reden die gesetzlich geregelt sind, man darf nicht anderer Meinung sein und eine Diskussion darüber wie es besser oder anders gelöst werden könnte verbietet sich von selber. Aber auch als treuer Staatsbürger darf man Gesetze zwar nicht übertreten, aber durchaus mit ihnen unzufrieden sein und darf anderer Meinung als als die Legislative (und auch die Legislative ist sich in der Gesetzgebung niemals einig).

Wie kommst du denn auf dieses schmale Brett? Am besten ziehst du dir meine Posts nochmal rein, was ich allerdings sage ist, dass deine hypothetischen Konstrukte für die Frage nach dem gegenwärtigen Rechtsstand irrelevant sind. Natürlich kannst du deine Meinung bekunden, sie ist für die rechtliche Würdigung der aktuellen Situation aber schlichtweg auch irrelevant.

Nebenbei ist das ein Thema bei dem sich auch du zustimmen wirst dass irgendetwas nicht mehr passt. Und da ist ein gesellschaftlicher Diskurs ganz extrem von Nöten. Der findet nicht nur in diesem Forum statt, aber zu einem ganz kleinen Teil eben auch.

Mach doch einfach mal nen Thread dazu auf (wie ich vor geschätzten 5 Seiten schon angeregt) und guck wer mit dir diskutieren will.

Gruss
TheMystery

 

[Löwe]

Richtig.

Was gerade passiert ist dass einfach unglaublich gemauert wird. Was nicht sein darf kann nicht sein, und wenn wir dafür die ganze Welt umerziehen müssen (das hat in der Geschichte noch nie geklappt).

Egal welche Sicht man selber auf die Dinge hat, man muss doch irgendwo anerkennen dass die Welt sich verändert hat, gerade durch die Art und Weise wie man mit Informationen umgeht. Die Leute die damit aufgewachsen sind haben da eine grundlegend andere Perspektive und jetzt müssen wir da irgendeinen Kompromiss finden.

Wo genau liegt das Problem?

In den unterschiedlichsten Zusammensetzungen politischer Fraktionen,
sowie den rechtlichen Grauzonen des noch "jungen" ÖFFENTLICHEN Mediums Internet.
Beispiel 1: Diese Diskussions-Runde: 2 Fronten, die BEIDE auf ihr Recht beharren.
(die eine Seite allerdings zu Unrecht, was die Recht habende Seite schon längst verstanden hat.)
Wie soll denn da eine "theoretische Einigung" stattfinden, wenn schon bei NUR 2! Gruppierungen schon so eine
Meinungsdifferenz vorhanden ist !?

Ok. Mal ein bisschen "größer" gedacht...

Beispiel 2: Neue Deutsche Rächdschraibrehform (1996, Überarbeitung: 2004-2006)
Deutschland war gesplittet. Gegner und Befürworter der "neuen Rechtschreibreform" gingen sich an die Gurgel.
Verlag X sagt zu - springt wieder ab. Diskussion ging erneut los.
Was kam dann ? Eine Übergangslösung; KEINER wusste, wie nun was geschrieben wird.
Also hat jeder so geschrieben, wie er es für richtig hielt. Das war auch nicht das Wahre.
Und aus heutiger Sicht ? Manches ist einleuchtender geworden, anderes nicht.
In meinen Augen war die Reform verschenkte Zeit - sowie verschleuderte Steuergelder.

Nun überlegt mal, wieviele Parteien daran beteiligt waren. Mit Sicherheit mehr, als nur 2 !
Und das Ergebnis dazu haben wir ja nun.


Vom "Denken respektive persönlicher Einstellung her" haben sich hier im Thread interessante "Welten" eröffnet:
(ich greife hier mal das versinnbildlichte Beispiel von psywaltz auf)

--> Der Mensch hat ein Auto.

1.) Nachbar klaut Auto und fährt rum.
Besitzer geht danach zu ihm hin - und haut ihm aufs Maul !

2.) Nachbar klaut Auto und fährt weg.
Besitzer stellt fest; Auto weg, kauft sich resigniert ein Neues.

3.) Nachbar klaut Auto und stellt es danach wieder ab.
Besitzer sieht; Auto weg - Auto wieder da. Na dann...

4.) Nachbar klaut Auto und verkauft es.
Besitzer stellt fest; Auto weg, geht los und kauft sich unwissend sein Altes als "Neues" wieder.

5.) Nachbar klaut Auto und fährt rum.
Besitzer merkt; Auto weg - geht zum Nachbarn und klaut ihm seines.


Interessant wird dann dieser Aspekt als Szenario: Was wäre denn wenn...

6.) Nachbar klaut Auto, fährt rum, tauscht Stahl- gegen Alufelgen aus, tankt den Wagen nochmal voll
und legt 20€ "Taxi-Gebühr" freiwillig auf den Sitz, bevor er ihn ordnungsgemäß wieder auf dem ursprünglichen Parkplatz seines Besitzers zurück stellt.
Wie wird DA der Besitzer reagieren ? 1,2,3,4,5 ?
Oder wird er gleich rüberflitzen und den Nachbarn heiraten wolllen !??


Ich wiederhole mich eigentlich ungern, aber was sein muss, muss sein:

Mal die Gesamt-Thematik in kurzer Zusammenfassung:

--> einfache Mathematik: 1+1=2

- Deutsch, Englisch, Latein, Chinesisch = Sprache
- C++, VB, Java = Sprache
- Bilder, Fotos, Grafiken, Skizzierungen = (Bild)Sprache
- Noten = Sprache
- Tabulaturen = Sprache

Und da ist es EGAL, WAS, WIE, WO und durch Welches Medium veröffentlicht wird:
Das Urheberrecht liegt allein beim Verfasser !!!
[Ob jetzt Jemand in der Türkei ein Buch auf Finnisch veröffentlicht, ein Anderer ein Computerspiel schreibt
oder ein Weiterer "Lied-Notationen" (nichts anderes sind die Tabulaturen nämlich !) veröffentlicht: ER HATTE DIE IDEE DAZU !!!
Und: Ist Jemand NICHT der "Erfinder", muss er diesen für eine "Kopie" um Erlaubnis fragen.]

--> GEISTIGES EIGENTUM IST GESETZLICH GESCHÜTZT. PUNKT AUS.

Mathematik für Fortgeschrittene (Teil 1)

Wohnung = Privat.
Tisch = Privat
PC = Privat.
Daten = Privat
Internet = ÖFFENTLICH
( Man "veröffentlicht" etwas im Internet. Z.B. Fotos, Videos, MP3s, Beiträge in Foren,
Blogs im "privaten Bereich eines öffentlichen Areals", PPS, Tabellen, usw.)
UND DAZU gehören eben auch Institutionen wie Twitter, MySpace, Facebook, usw.
E-Mails wiederum sind private Nachrichten, die aber von öffentlichen Anbietern "verschlüsselt" an Empfänger weiter vermittelt werden.

Mathematik für Fortgeschrittene (Teil 2)

Buch = Mittel
Blatt = Mittel
Stift = Mittel
Farbe = Mittel
Recorder = Mittel

Noten-, Fremd-, Programmier-, Bild-, Tabulaturen-, Ton- = Sprache.

Idee = Aussage

--> Werk = Mittel + Sprache + Aussage (und das vom Gröbsten bis ins Kleinste)

Und das Werk ist stets geschützt !
Und dementsprechend mit inbegriffen sind die einzelnen Komponenten.

Nochmal: Egal ob es um einen Text, eine Abfolge von Noten oder einen niedergeschriebenen Arbeitsprozess geht. Der Urheber ist der Eigentümer, solange bis er dieses Eigentum in irgendeiner Art und Weise abtritt (Lizenz, Verkauf, etc.). Dies ist meiner Meinung nach ein elementares Recht eines jeden und ich finde es schlimm, dass sowas ernsthaft in Frage gestellt wird.

Werke, die es zu schützen gilt.


Ein sehr gutes Beispiel ist der Fall Gary Moore.
(Ich schätze den Mann als Musiker, aber was er sich da geleistet hat ist unterste Schublade.
Gerechtigkeit siegt eben doch.)

Gary Moore - Still Got The Blues (immer noch aktiv)
Jud's Gallery - Nordrach (schon lange nicht mehr existent)

ABER: --> http://www.spiegel.de/kultur/musik/0,1518,594279,00.html

Und es handelte sich hier "nur" um eine (zugegeben längere) Passage eines Liedes.


Musik und Leistung.

Ich glaube hier geraten wieder 2 Unterschiedlichste "Fraktionen" aneinander:

1.) Hobby-Keller-Garagen-Musiker
2.) (Semi-)Berufsmusiker

Zu 1.)
Klar, da kann ich die Argumente nachvollziehen. Das Ziel ist es eben, MAL ein paar Auftritte im Dorfgemeinschaftshaus oder bei Onkel Reinhardt auf seiner Gartenparty für ein paar belegte Brötchen und einem Dackel zu bekommen.
Diese Musiker freuen sich natürlich, wenn da auf einmal eine andere Garagenband IHREN Song covert,
oder ein Bruder des Schwager deren Notenkrams auf Youtube erörtert.
Aber meist steht bei diesen Musikern Spaß am spielen (und Freude am Freibier) im Vordergrund.
Nicht zu vergessen: Hobby ! Beruflich sitzt der Bassist im Büro und schreibt Rechnungen, der Sänger archiviert Bücher in der Landesbibliothek, der Schlagzeuger rettet im Schwimmbad Omsen das Leben und die Gitarristen bauen z.B. Autos zusammen. JEDER hat sein festes Einkommen.

Zu 2.)
Dieser Musiker hat Hobbys wie z.B. Wandern, Bogenschießen oder Jogging.
ABER: MUSIK IST sein Beruf. Er MUSS über die Musik das Geld zur Lebensfinanzierung aufbringen, das die oben genannten Hobbyisten durch ihren AG monatlich sicher haben.
Und dieser Musiker mag vielleicht auch stolz sein, wenn er seine Komposition irgendwo anders sieht oder hört,
ABER - er selbst muss ALLES auch unter wirtschaftlichem Aspekt betrachten - finanziell bringt ihm das kein bißchen mehr am Monatsende.
Er hat Rechnungen und Daueraufträge zu bezahlen, muss sich selbst versichern und zusehen, wie das Geld auf sein Konto kommt.
Für IHN ist das "illegale" Auftauchen SEINER Notationen ein finanzielles Fiasko, denn das heisst für ihn,
dass - da ja seine "geistige Idee" gegen sein Wissen und v.a. gegen seine Einwilligung schon verbreitet worden ist - er für diese Noten/Tabulaturen/Skizzen/was-auch-immer i.d.R. KEINE Einnahmen mehr bekommen kann, da ja kostenlos bereits vorhanden.

Abgesehen davon ist Musik für Berufsmusiker eine Leistung; nämlich eine Dienstleistung.
(Wie z.B. Netzwerküberwachung, Rechtsbeistand oder Bankangelegenheiten auch DL. sind.)


Leute --> versetzt Euch doch auch mal in die Lage DERER !!!

Und noch etwas: Blickt doch mal über den Tellerrand:
Es geht hier nicht unbedingt "nur" um die großen und bekannten Gruppen,
sondern um die Sparte "Berufsmusiker" an sich !!!

Das Internet ist ein komplett neuer Raum, der viele Möglichkeiten bietet. Zum Guten wie zum Schlechten. Das gilt es bestmöglich zu nutzen. Über das Wie muss diskutiert werden (eine gerechte Verteilung z.B.). Ich denke, man muss hier nicht darüber streiten, dass Gesetze diesbezüglich nunmal veraltet. Gerade unter Berücksichtigung, dass die Macher der Gesetze in der Politik parteiinterne "Experten" zu Rate ziehen, deren Kompetenz von versierten Internetnutzern belächelt wird (wohl auch zurecht, siehe STOP-Schild etc.).
Auch klar: Die Mehrheit hat nicht immer Recht. Aber eine Mehrheit im Unrecht ist ein Indikator dafür, dass darüber nachgedacht werden muss, ob etwas geändert werden sollte.

Vergesst nicht, teilweise steckt hinter den "erz-konservativen" Einstellungen der "Oberen" eine Lobby, die selbige deren Ziele wegen auch unbedingt aufrecht erhalten will.
Denkt nur mal an die eeeeeeeeeewige Diskussion "Transistor versus Röhre versus Modeler".
Ist das Selbe in grün. Lobby. Deswegen gibt es alles noch (+ Diskussion).
Andere Beispiele: alternative Kraftstoffe, Großraumlimousine versus Kompaktauto, Atomkraft geg. Naturressourcen.


Zusammenfassung:
Überarbeitungen der Grauzone "Veröffentlichungsrecht im Internet" wäre vielleicht angebracht,
ist aber realistisch betrachtet derzeit eine Utopie.


Gruß - Löwe

 

[MatthiasT]

Zusammenfassung:
Überarbeitungen der Grauzone "Veröffentlichungsrecht im Internet" wäre vielleicht angebracht,
ist aber realistisch betrachtet derzeit eine Utopie.

In der Hinsicht kann ich dir zustimmen und das sehe ich mal als Schlusswort für mich, ich hab auf diesen argumentativen Stellungskrieg auch nur noch beschränkt Lust.

Spätestens wenn die Generation die ja im Sinne des Urheberrechts samt und sondern kriminell ist älter wird löst sich das Problem eh von alleine.

Hier mal als Gedankenanstoß ein extrem interessanter Vortrag dazu von Lessig zum allgemeinen Thema Urheberrecht.

 

[Löwe]

Ich bezog mich in meiner Aussage rein auf das "Veröffentlichungsrecht" (im Internet).

DAS URHEBER-RECHT MUSS UNANGETASTET BLEIBEN !

 

[psywaltz]

Ich bezog mich in meiner Aussage rein auf das "Veröffentlichungsrecht" (im Internet).

DAS URHEBER-RECHT MUSS UNANGETASTET BLEIBEN !

unbedingt... und das ist genaus das, was ich mit viel Geduld versuchte habe, Kollege nünü zu verklickern. Aber das Problem liegt ja scheinbar in der Definition, was denn nun urheberrechtlich zu schützen ist, wenn nämlich die TAB nicht als Werk anerkannt wird, sondern zB als "Lehrmittel". Ich gehe mit dir da völlig konform und ich weiß auch nicht, was es da zum Nachregeln gibt und warum eine Tabulatur anders behandelt werden sollte wie eine Partitur?

 

[Löwe]

Verdammt, DAS ist es ! --> "Ockhams Skalpell": Die Linie !!!

- Noten = 5 Linien = geschützt.
- Tabulaturen = 6 Linien !!!

--> Die Linie ist das Ausschlag gebende.

Nun stellt sich da natürlich wiederum die Frage:
Sind bei Tabulaturen ALLE Linien nicht geschützt, oder aber nur die Zusatzlinie !?
Und falls ja; welches von denen IST die Zusatzlinie ???


(ich glaub da grübel ich mal beim Wäsche aufhängen drüber nach...)

 

[psywaltz]

ich empfamd die Diskussion sehr fruchtbar, aber auch erstaunlich, wie leichtsinnig Musiker selbst mit dem Urheberrecht umgehen und wie selbstverständlich Musiker dieses Recht auf Schutz des geistigen Gutes brechen... aber es liegt wohl an der zusätzlichen Linie.

 

[TheByte]

Ich finde diese Diskussion eher furchtbar. In ca. 2 Tagen wurden hier um die 200 Beiträge geschrieben,
die meisten jedoch als Antwort auf einen anderen, weil dieser oder jener Beitrag "so nicht richtig" war.

Es ist doch ganz klar, dass Tabs - gerade im Internet - nicht vom Urheberrecht/Lizenz auszuschließen sind,
im Sinne der großen Musiker und auch der kleinen Hobbyklampfer.

Es ist wichtig, dass das geistige Eigentum derer geschützt wird, die sich mal ein paar Tage, vielleicht auch Wochen
hingesetzt haben, um ein Werk entstehen zu lassen.
Und wenn da dann jemand kommt und dieses Werk einfach so an sich nimmt, möglicherweise auch illegal, dann wird doch wohl jeder sagen: "das ist nicht in Ordnung!"

Um den Eingangspost auch einfließen zu lassen:
Ich finde es in Ordnung, wie das gehandhabt wird, es ist ja das Recht der Künstler, zu entscheiden, was mit IHREM Werk passiert.
Wenn die nicht wollen, dass irgendjemand einen Song zum nachspielen aufbereitet, dann ist es doch gut so.

Ich habe ein Recht auf mein Eigentum. Egal in welcher Form. Bevor nicht jemand fragt, gehört es nur mir. Niemandem sonst.
Man könnte das mit den Tabs auch vergleichen mit Raubkopien von Musik oder Software. Ohne eine Lizenz dafür erworben zu haben, ist z.B. die Nutzung von Windows XP illegal. Ganz einfach.

Man sollte sich ruhig auch mal in die Lage derer hineinversetzen, die so etwas schon erlebt haben.
Die werden auch sagen "Dass irgendjemand einfach so mein Werk für andere zugänglich macht (Tabs), finde ich nicht gut".

 

[LennyNero]

Hier ist der Knackpunkt.

Um es mal ganz klar auszudrücken: Jede Regelung die noch zwischen Privat und Öffentlich unterscheidet kann nicht zutreffend sein. Die Unterscheidung gibt es in diesem Kontext nicht mehr.

Was ist denn zum Beispiel Twitter? Eine privates Medium? Ein öffentliches? Was ist mit einem Forum? Mit einer quasi-geschlossenen Benutzergruppe in einem Social Network?

Die Problematik ist auch nicht neu: Firmenveranstaltungen sind im Grunde meistens auch nicht "offen für jedermann"... und selbst ein Polterabend ist nicht zwingend "privat" (es reicht da schon wenn lokale Prominenz heiratet). Die Grenzen sind fließend, es dürfte aber jedem klar sein, das ein Forum, das Bereiche nur für Mitglieder freistellt, bei denen sich aber jedermann anmelden kann nicht privat sind.

Twitter, Facebook etc. sind öffentlich, ein passwortgeschützter FTP-Server, dessen Passwort öffentlich zugänglich ist, ist auch öffentlich. Die Unterscheidung wird auch weiterhin relevant sein, nur die die sie definieren müssen werden es immer schwerer haben.

Die Denkweise dass es Redaktionen gibt und Konsumenten und sich nach diesem Prinzip alles ordnen lässt ist nicht mehr richtig. Jeder ist Sender, jeder ist Empfänger und jeder kann potentiell jeden anderen adressieren.
Es muss hier ein anderes Kriterium als Unterscheidung ran gezogen werden.

Sobald jemand als Sender potentiell jeden anderern Adressieren kann, dürfte das "privat" ja auch kein Diskussionsthema sein.

Alleine wg. der Informationsflut wird es auch weiterhin Redakteure geben, ggf. werden die sogar noch wichtiger als vorher. Und mal ehrlich: lese dich mal quer durch diverse Blogs und Tweets. Klar gibt es da unerkannte Perlen und sicherlich gibt es auch gehypte Angebote die eigentlich Schrott sind.

Es ist ja auch nett, wenn jemand aus dem Erdbebengebiet in XYZ bloggt, ein anderer tweets aus Kabul schreibt, allerdings wird es für die Konsumentenseite a) schwer die entsprechenden Angebote zu finden und b) diese auch richtig einzuordnen. Genau in diese Lücke werden Redakteure springen müssen, bzw. auf dieses Feld werden sich wohl Presseagenturen ausbreiten. Und auch das muß irgendwie finanziert werden.

Die Generation Konstnix wie du sie so abfällig nennst ist im allerhöchsten Maße kapitalistisch.

Die krassesten Ausprägungen ist sicher freie Software Bewegung wo Milliardenwerte einfach verschenkt werden - und trotzdem wird da richtig Geld mit verdient.
Nur auf eine andere Weise. Mit ein wenig Kreativität ist Wissen und Information mehr als nur ein Gegenstand den man abpacken und verkaufen kann, wenn man nur die Möglichkeit hat Nutzung weit genug einzuschränken.
Das funktioniert ebenso mit Musik, das wurde oft genug bewiesen.

Das hat mit diesem marxistischen Dreck nichts zu tun.

Bei der freien Software bleiben sehr oft die wirklich kreativ und produktive Köpfe auf der Strecke. Nicht wenige der "Cracks", die die entsprechenden Module programmieren sind arbeitslos (was ihnen wiederrum die Zeit gibt die Module zu programmieren). Das Geld macht nicht der Programmierer, sondern der Techniker, der den Kram auch verkaufen kann. Geld wird dort (und in anderen Bereichen) in der Beratung gemacht. Das hat nicht zwingend mit Kreativität zu tun, sondern häufig mit Skrupellosigkeit (ich habe selber mal quasi an der Schnittstelle gearbeitet und freie Software Kundenwünschen angepasst. Interessant dabei, was der Verkauf dem Kunden angepriesen hat (interessant auch, dass der Kunde das Produkt dann trotzdem so genommen hat wie es war).

Das funktioniert leider zu einem Teil nur so, weil es einige gibt die da extrem selbstlos sind.

Hier gibt es meiner Meinung nach zwei krasse Beispiele, die genau das illustrieren.
1. Google
Ohne jetzt auf kritische Punkte bezüglich Datenschutz etc. hinzuweisen, über die natürlich zu diskutieren sind:
Kein Dienst von Google kostet einen Cent (aus Privatkonsumentensicht betrachtet). Abgesehen davon, dass die Produkte von Google einfach sehr gut sind, ist das sicherlich mit der Grund für den Erfolg. Aber dazu einfach auch die Kreativität, dieses Geschäftsmodell zu entwickeln und so profitabel zu machen. Dieses Geschäftsmodell ist sicherlich ein Extrem, aber wohl das Erfolgreichste. Diese ganzen Hybrid-modelle mit kostenloser Teilnutzung und kostenpflichtigem Upgrade für weitere Funktionen scheinen sich nicht durchzusetzen.

a) Google ist nicht kostenlos: man darf viele Dienste kostenlos benutzen, Google selber verdient mit Werbung etc. nicht wenig. Nur weil der Benutzer nichts (direkt) bezahlt,m ist es nciht kostenlos.

b) Google ist eine Datenkrake. Ich mag gar nicht wissen an wen die agreggiert (und evt. weniger anonymisierte) Daten weitergeben.

2. Radiohead - In Rainbows
Innovativ und zudem hat die Band damit wahnsinnig viel Geld verdient. Quelle: http://www.intro.de/news/newsticker/23046027/radiohead-thom-yorke-ueber-verkaufszahlen

Ich habe hier vor wenigen Seiten gefragt, wieviel denn die Leute bereit wären für Tabs zu bezahlen. "Nichts" wurde mehrmals genannt. An so Leuten werden solche Konzepte scheitern. Eine Band wie Radiohead kann sich das erlauben, irgendwelche Newcomer nur schwer.

Allerdings wird sich das Musikbiz da wohl massiv ändern: Geld verdient wird mit den Konzerten.

Das Internet ist ein komplett neuer Raum, der viele Möglichkeiten bietet. Zum Guten wie zum Schlechten. Das gilt es bestmöglich zu nutzen. Über das Wie muss diskutiert werden (eine gerechte Verteilung z.B.). Ich denke, man muss hier nicht darüber streiten, dass Gesetze diesbezüglich nunmal veraltet. Gerade unter Berücksichtigung, dass die Macher der Gesetze in der Politik parteiinterne "Experten" zu Rate ziehen, deren Kompetenz von versierten Internetnutzern belächelt wird (wohl auch zurecht, siehe STOP-Schild etc.).
Auch klar: Die Mehrheit hat nicht immer Recht. Aber eine Mehrheit im Unrecht ist ein Indikator dafür, dass darüber nachgedacht werden muss, ob etwas geändert werden sollte.

In meinen anderen Beiträgen hab ich schon geschrieben das ich es als Lernmittel von Musikern für Musikern annsehe und das sowas nicht Verboten werden sollte.

Es gibt genügend Lehrmaterial, das nicht urheberrechtlich geschützt ist. Es gibt doch kein Grundrecht auf "ich will jetzt Enter Sandman nach orignaltabs lernen"!

Aber diese Form Kapiert nicht jeder! Soll ich ma zu nem 14 jährigen hingehen und sage oh guck ma hier was ich getappt hab dann guckt der mich schief an und sagt: Was das denn? Wenn man nicht gerade Guitar pro oder andere Tapprogramme benutzt hat man noch nicht mal töne. Deswegen sehe ich es nicht als Musikform an sondern wenn ich mir die Gitarre dazu nehme fängt erst die Musik an. So sind es für mich nur Zahlen in einer Reihenfolge mehr nicht. Und das man jetzt schon Anfängt sowas zu verbieten finde ich echt Krass bzw wenn man damit versucht geld zu machen. Das Spielen der Tabs muss ich mir immer noch selbst beibringen und kann das nicht einfach abspielen und dann sagen hör ma der neue Song von xyz.

Sry wenn ich dich zum verzweifeln bringe

Es gibt doch auch kein Grundrecht darauf etwas möglichst einfach zu lernen. "hat man nichtmal die Töne"... was ist das denn bitte für eine Einstellung: Notationsformen sind Töne. meinetwegen keine gespielten, aber es bleiben Töne. Wenn du die Notation nicht als Musikform siehst, kannst du sie ja auch ganz weglassen.

Und man fängt nicht damit an zu verbieten, man erwartet für den Diebstahl einen entsprechenden Ausgleich. Gerechtigkeit ist doch nicht nur, wenn man selber derjenige ist der alles umsonst hat?

Grundrecht und "kein Naturrecht" widersprechen sich erstmal nicht. Ich bin auch der Meinung, dass geistiges Eigentum geschützt sein muss. Es steht außer Frage, dass ein Urheber/Erfinder/Komponist/Autor eines wie auch immer gearteten Werks ein Anrecht hat, für immer Urheber/Erfinder/Komponist/Autor dieses Werks zu bleiben.

Die andere Seite der Diskussion ist aber viel interessanter. Da lauern auf dem Grund der Sache grundlegende politische, ethische und wirtschaftliche Kontroversen: Entlohnung für Kreativität? nach dem Leistungsprinzip? gerecht? auf einem Markt? Marktversagen? Nutzen der Werke (speziell des Wissens) für die Allgemeinheit/eine aufgeklärte Gesellschaft? Externe Effekte?

Das kann man nicht einfach abtun mit "aber das Leistungsprinzip...". Vor allem, da das ja nun wirklich nicht unbedingt greift. Und hier auch schon wieder die Frage lauert, was ist überhaupt "Leistung" in dieser Hinsicht.

Nehmen wir an eine Firma entwickelt eine [Magentschwebebahn|ein Smartphone|ein Auto], eine andere Firma kauft sich dieses Modell, baut es nach und wirft es auf den Markt. Dadurch, das ein anderes Marktsegment bedient wird (Regional, andere Käuferschicht), entsteht den kreativen Firmen vermeintlich ja auch kein Schaden, denn nach XYZ hätte man die Bahn eh nicht verkauft, das andere Smartphone und das Auto wird einfach in anderen Preissegmenten angeboten.

Ja, er hat recht. Um mich mal kurz einzumischen

Mal eine andere Idee zu den Tabs. Wenn ich das richtig verstehe, ist die nicht-kommerzielle Nutzung von Tabs legal. Darf ich dann, wenn ich einen Song getabbt habe, diesen Tab an andere Personen (ob Freunde oder nicht spielt ja da keine Rolle) weitergeben mit der Einschränkung, dass ich daran NICHTS verdiene? Scheint mir haarig zu sein. Schließt das der Terminus "Privatkopie" ein? Wahrscheinlich schon nicht mehr und wenn, kritisch. Aber wenn ja, wäre es dann nicht eine praktikabele "Lösung", die nicht-kommerzielle Nutzung von Tabs auch im Internet freizugeben? Das würde bedeuten, es dürfte niemand daran verdienen. Das heißt im Besonderen, dass KEINE Werbung auf Tab-Seiten geschaltet werden dürfte.
Lizensierte Songbooks könnten dann weiterhin verkauft werden, mit dem Prädikat von Korrektheit (was die Verkäufer aus diesem "Ruf"machen, ist dann ihre Sache).

Auch wenn das Urheberrecht so evtl. verwässert wird, realistisch gesehen, wäre das eine Verbesserung. Rechtssicherheit für Tab-Konsumenten und Hobby-Tabber, Vermeidung der Professionalisierung von Urheberrechtsdelikten (wie Werbung auf ultimate-guitar z.B.) und womöglich ein höherer Absatz von Songbooks, wenn es keine professionellen Tab-Seiten im Internet mehr gibt.

"Kommerzialität" ist nicht ausschlaggebend, auch ein Fehlen einer Gewinnabsicht ist unerheblich, entscheidend ist das Veröffentlichen.

Die Lösung "nichtkommerzielle Nutzung" freizugeben halt ich persönlich für nicht richtig (zumal es auch schwer genug werden wird nachzuvollziehen, wer wirklich nichtkommerziell anbietet). Zusätzlich bleibt noch die Problematik, das viele Tabs im Internet aus kommerziellen Quellen... abekupfert sind.

na ja, die Unterscheidung finde ich schwierig. Wo ist die Grenze zwischen öffentlich und privat? Was ist, wenn ich tausend Leuten, mit denen ich mich aufgrund von Musik verbunden fühle (okay, etwas konstruiert, aber möglich) einen Tab zukommen lasse? Sogar per Mail, also "privat". In welcher Sphäre bewege ich mich da? Verletze ich dann geistiges Eigentum?

Die Unterscheidung bzw. Abgrenzung ist da sicherlich schwierig. Wenn es 1000 Leute sind, denen du dich "verbunden" fühlst, wird das wohl nicht reichen. Letzten Endes beschreibst du hier aber einen schwierigen Grenzfall, bzw. eine Grauzone, die kein Gesetzgeber erschöpfend regulieren kann (es sei denn er kommt mit der Holzhammermethode und verbietet auch die private Kopie, was, wenn man es sich so überlegt, aus Sicht der Rechteinhaber wohl die Gegenforderung zur "alles Frei"-Fraktion sein müsste).

Fairness fängt eben nicht damit an, das man von anderen Eingeständnisse und deren Enteignung fordert.

Mein Ansatz war jetzt eher praktikabler Natur. Dass dadurch die Zustimmung des Urhebers nicht eingeholt werden muss, ist kritisch, aber gar nicht so abwegig, finde ich. Der Urheber muss genannt werden, das ist klar. Das Wort "Diebstahl" wird im Zusammenhang mit geistigem Eigentum ja immer wieder verwendet, findet aber eigentlich nur Anwendung, wenn etwas mit einem reellen Wert gestohlen wird. Wenn die Tabs nur dazu dienen, dass irgendjemand ein Lied nachspielt, für sich, privat (!), dann wird nichts gestohlen oder anders gesagt, dem Künstler als Urheber wird kein Schaden zugefügt (und darum geht es meiner Ansicht nach). Im Gegensatz zu materiellem Eigentum, kann man geistiges Eigentum teilen, ohne dass es zu Verlusten kommt.
Verluste entstehen lediglich durch die kommerzielle Nutzung von geistigem Eigentum, die nicht dem Künstler zugute kommt. Wenn aber die kommerzielle Nutzung explizit ausgeschlossen wird, was spricht dagegen, geistiges Eigentum zu teilen?
Tabs sind hier meines Erachtens allerdings schon ein Sonderfall, da der Songbookverkauf im Gegensatz zum Verkauf von Büchern bei Autoren nur eine untergeordnete Rolle spielt.

Edit: so viele schnelle Posts, da muss doch noch ein Zitat rein

Und nochmal: wenn du privat die Tabs von deinem Kumpel bekommst, die er selbst notiert hat, ist alles Makulatur. Das Problem wäre derjenige, der die Tabulatur ins Netz gestellt hätte.

Verluste können dem Künstler auch entstehen, wenn jemand dessen Leistungen ohne Gegenleistung veröffentlicht.

Und das der Markt nur eine untergeordnete Rolle spielt, ist doch vollkommen unerheblich: wenn jemand nur einen kleinen Marktanteil hat, kann es doch nciht sein das er seine Leistung verschenken muss nur weil es einen Platzhirschen im Marktsegement gibt!

Erstaunlich ist z.B., dass das Gejammere um "ich will freie Noten" speziell bei (e-)Gitarristen so extrem verbreitet ist. Viele andere Musiker sind es gewohnt für ihre Notation zu zahlen.

 

[LennyNero]

Beim Thema ging es darum dass jemand erstaunt war dass Leute die Tabs hochladen plötzlich die bösen Buben sind. Da kann man nun wenig drüber diskutieren, das Urheberrecht ist hier recht eindeutig.

Was interessant ist dass die meisten es anders sehen als es im Urheberrecht geregelt ist, und ob du es glaubst oder nicht, DAS ist ein Thema über das man wunderbar diskutieren kann.

Es ist aber imo bedenklich, das da ein Großteil auf der Konsumentenseite ist (klar, die meisten hier beteiligten hören ja selber raus oder covern nicht ), d.h. auf der Seite die keine Abstriche machen müsste (ich unterstelle mal jetzt ganz frech, das hier keiner mitdiskutiert, bei dem die kommerzielle Veröffentlichung der eigenen Tabs überhaupt eine Option ist) aber auf der Gewinnerseite sind: Tabs legal für lau! Wunderbar, Schlaraffenland! Kostet mich ja nix!

Die Zeche zahlt jemand anders.

Das ist die gleiche Mentalität wie bei den Hedgefonds.

Laut dir darf man also nur über Sachverhalte reden die gesetzlich geregelt sind, man darf nicht anderer Meinung sein und eine Diskussion darüber wie es besser oder anders gelöst werden könnte verbietet sich von selber. Aber auch als treuer Staatsbürger darf man Gesetze zwar nicht übertreten, aber durchaus mit ihnen unzufrieden sein und darf anderer Meinung als als die Legislative (und auch die Legislative ist sich in der Gesetzgebung niemals einig).

Nebenbei ist das ein Thema bei dem sich auch du zustimmen wirst dass irgendetwas nicht mehr passt. Und da ist ein gesellschaftlicher Diskurs ganz extrem von Nöten. Der findet nicht nur in diesem Forum statt, aber zu einem ganz kleinen Teil eben auch.
Und wenn du meinst dass dazu nichts zu sagen ist - dann sag doch einfach auch nichts.

Ich bin mir immer noch nicht sicher ob auf "eurer" Seite wirklich jeder den Sachverhalt objektiv erkennt. Bei Einigen sehe ich lediglich eine sehr subjektive Sicht der Dinge, bei der es keinen Blick über den eigenen Tellerrand gibt.


Alle Vorschläge die ich hier bisher von "eurer" Seite gelesen haben, laufen auf die Enteignung hinaus. Das wird dann mit "unsere Generation", schwieriger Abgrenzung von privat und öffentlich etc. Begründet.

Modelle, bei denen auch der Künstler profitieren kann (oder ggf. derjenige, der die Notation erstellt hat): Fehlanzeige, da kommt nichts.

Eine einseitige Enteignung hat nichts mit Fairness und Gerechtigkeit zu tun.

In der Hinsicht kann ich dir zustimmen und das sehe ich mal als Schlusswort für mich, ich hab auf diesen argumentativen Stellungskrieg auch nur noch beschränkt Lust.

Spätestens wenn die Generation die ja im Sinne des Urheberrechts samt und sondern kriminell ist älter wird löst sich das Problem eh von alleine.

Sehe ich nicht so: einige davon werden sich irgendwann auf der "gebenden" Seite befinden, oder für die "gebende Seite" arbeiten, da wird dann ein Umdenken stattfinden.

 

[MatthiasT]

Ich bin mir immer noch nicht sicher ob auf "eurer" Seite wirklich jeder den Sachverhalt objektiv erkennt.

Ich wollte mich ja raushalten, aber nur ein kurzer Kommentar dazu: Ich steh auf gar keiner Seite und ich hab auch was dagegen wenn man mich einfach mit wem auch immer zusammen in eine Richtung schiebt in der ich gar nicht stehen will.

Was soll dieses Fronten Denken? Ich meine, alle die hier Diskutieren sind Musiker, die meisten werden eigene Musik schreiben. Wenn bin ich an einer gemeinsamen Lösung interessiert bzw. an einer Diskussion die darauf abzielt, und da hilft weder "alles muss frei sein" noch "Null Tolleranz".

Sehe ich nicht so: einige davon werden sich irgendwann auf der "gebenden" Seite befinden, oder für die "gebende Seite" arbeiten, da wird dann ein Umdenken stattfinden.

Ich bevorzuge freie Lizenzen, und ich denke ich werde das auch in Zukunft tun.
Wenn man sich anschaut was an großartiger Musik jeden Tag allein auf Jamendo veröffentlich wird sehe ich ja dass ich damit bei weitem nicht alleine stehe.

 

[LennyNero]

Hi,

Ich wollte mich ja raushalten, aber nur ein kurzer Kommentar dazu: Ich steh auf gar keiner Seite und ich hab auch was dagegen wenn man mich einfach mit wem auch immer zusammen in eine Richtung schiebt in der ich gar nicht stehen will.

Was soll dieses Fronten Denken? Ich meine, alle die hier Diskutieren sind Musiker, die meisten werden eigene Musik schreiben. Wenn bin ich an einer gemeinsamen Lösung interessiert bzw. an einer Diskussion die darauf abzielt, und da hilft weder "alles muss frei sein" noch "Null Tolleranz".

Wir hatten ja schon versucht die Möglichkeit eines "Tabstores" auszuloten, leider scheitert so etwas schon im Ansatz.

Ich bevorzuge freie Lizenzen, und ich denke ich werde das auch in Zukunft tun.
Wenn man sich anschaut was an großartiger Musik jeden Tag allein auf Jamendo veröffentlich wird sehe ich ja dass ich damit bei weitem nicht alleine stehe.

Wieviele davon sind semiprofessionell oder professionell? Ist es vielleicht wirklich so, das man für Musik nur Geld bekommen kann, wenn man sie live vorspielt?

Einerseits finde ich den Ansatz interessant, andererseits bin ich mir da echt nicht so sicher.

 

[MatthiasT]

Wir hatten ja schon versucht die Möglichkeit eines "Tabstores" auszuloten, leider scheitert so etwas schon im Ansatz.

Ein Tabstore wäre durchaus möglich. Nur wäre es schwierig bis unmöglich die aktuellen Tabseiten in einen kommerziellen Store umzuwandeln da die Tabber ihre Arbeit ja nicht aus kommerziellen Gedanken heraus machen.

Der Gedanke sich in einer Gruppe gegenseitig zu helfen unterscheidet sich in der Motivation nun mal sehr von "ich verkaufe eine Ware" und ist nicht direkt überführbar.
Es wäre wol ähnlich schwer dieses Forum in ein kommerzielles Beratungsprogramm umzuwandeln.


Was ich mir da eher vorstellen könnte wäre ein System dass die zentrale Tab-Seite halbautomatisiert Anfragen an die Künstler stellt und diese dann prozentuel an den Downloads an den Werbeeinnahmen (wenn vorhanden) beteildigt.

Wieviele davon sind semiprofessionell oder professionell? Ist es vielleicht wirklich so, das man für Musik nur Geld bekommen kann, wenn man sie live vorspielt?

Einerseits finde ich den Ansatz interessant, andererseits bin ich mir da echt nicht so sicher.

Ich "arbeite" nicht professionell, aber Leute wie mich hats auch vor dem Internet gegeben.

Nebenbei ist es allerdings mittlerweile eine allgemeine Tatsache dass man für Musik hauptsächlich live Geld bekommt. Das geht aber der CD verkaufenden Zunft genau so, die werden durch ihre paar verkauften Plastikscheiben auch nicht reich. Und es ist sogar so dass sehr viele Hybrikveröffentlichungen, also welche die unter freier Lizenz stehen und die man frei benutzen darf, aber trotzdem auf Hardware heraus gebracht wurden sich oft sehr gut verkauft haben. Es gibt da einen recht interessanten Vortrag wie zum Beispiel Nine Inch Nails ihr äußerst erfolgreiches Geschäftsmodell aufgebaut haben. Wenn Interesse besteht kann cih das nochmal raussuchen.

In meinen Augen ist CC-Musik mit freiem Downlaod plus schmucke Vinyl für den Sammler und Fan die perfekte Kombination, aber das muss dann führt OT und muss ja auch jeder Künstler für sich selber entscheiden.

 

[Löwe]

Es gäbe noch eine andere Alternative, die dieses "Problem" auf einen Schlag lösen könnte, aber die tut weh.

FIX-KOSTEN !
Zack - pauschal 100 € vom Gehalt oder der "Stütze" (unabhängig des Bruttoverdienstes oder des Kapital-Vermögens) abgezogen - und automatisch an die Institutionen wie z.B. GEMA überwiesen.
Dauerauftrag per Gesetz. Kurz - und schmerzvoll.
Dann sind die "geistigen Güter" von Allen gesichert.
Dann können gnadenlos im Internet Tabulaturen, Texte, Noten, Gedichte, Quellcodes, u.ä. "legitim" für lau geklaut werden.

Aber DANN will ich kein Geschrei mehr hören !
Und die Leute (die nämlich nichts mit Musik,Üben,Band,etc zu tun haben) die werden schreien. Und wie !
DAS ist garantiert - und verständlich !


Gruß - Löwe

 

[LennyNero]

Ein Tabstore wäre durchaus möglich. Nur wäre es schwierig bis unmöglich die aktuellen Tabseiten in einen kommerziellen Store umzuwandeln da die Tabber ihre Arbeit ja nicht aus kommerziellen Gedanken heraus machen.

Der Gedanke sich in einer Gruppe gegenseitig zu helfen unterscheidet sich in der Motivation nun mal sehr von "ich verkaufe eine Ware" und ist nicht direkt überführbar.
Es wäre wol ähnlich schwer dieses Forum in ein kommerzielles Beratungsprogramm umzuwandeln.

Was ich mir da eher vorstellen könnte wäre ein System dass die zentrale Tab-Seite halbautomatisiert Anfragen an die Künstler stellt und diese dann prozentuel an den Downloads an den Werbeeinnahmen (wenn vorhanden) beteildigt.

Ich könnte mir durchaus vorstellen, das einige "Tabber" sich auch nicht gegen ein paar Cent wehren würden

Finanzierung über Werbeeinnahmen (siehe Youtube) wäre wohl aber ein realistischerer Ansatz,

Ich "arbeite" nicht professionell, aber Leute wie mich hats auch vor dem Internet gegeben.

Nebenbei ist es allerdings mittlerweile eine allgemeine Tatsache dass man für Musik hauptsächlich live Geld bekommt. Das geht aber der CD verkaufenden Zunft genau so, die werden durch ihre paar verkauften Plastikscheiben auch nicht reich. Und es ist sogar so dass sehr viele Hybrikveröffentlichungen, also welche die unter freier Lizenz stehen und die man frei benutzen darf, aber trotzdem auf Hardware heraus gebracht wurden sich oft sehr gut verkauft haben. Es gibt da einen recht interessanten Vortrag wie zum Beispiel Nine Inch Nails ihr äußerst erfolgreiches Geschäftsmodell aufgebaut haben. Wenn Interesse besteht kann cih das nochmal raussuchen.

In meinen Augen ist CC-Musik mit freiem Downlaod plus schmucke Vinyl für den Sammler und Fan die perfekte Kombination, aber das muss dann führt OT und muss ja auch jeder Künstler für sich selber entscheiden.

Ich hatte an anderer Stelle schon geschrieben, das ich die CD für Tot halte, bzw. dass die Vinylplatte sie überleben wird (bzw. die CD etc. nur noch als Merchandisingartikel laufen wird).

Interessant wäre da auch zu sehen, wie neue Geschäftskonzepte "from scratch" aussehen, wie also z.B. ein neuer Interpret (Solo, Band) sich aufbauen kann (und parallel mit den Liveauftritten für ein auskommen sorgen kann, denn bei allem sollte man nicht vergessen, dass die Millionäre auch unter den bekannten Musikern die Ausnahme sind).

Es gäbe noch eine andere Alternative, die dieses "Problem" auf einen Schlag lösen könnte, aber die tut weh.

FIX-KOSTEN !
Zack - pauschal 100 € vom Gehalt oder der "Stütze" (unabhängig des Bruttoverdienstes oder des Kapital-Vermögens) abgezogen - und automatisch an die Institutionen wie z.B. GEMA überwiesen.
Dauerauftrag per Gesetz. Kurz - und schmerzvoll.
Dann sind die "geistigen Güter" von Allen gesichert.
Dann können gnadenlos im Internet Tabulaturen, Texte, Noten, Gedichte, Quellcodes, u.ä. "legitim" für lau geklaut werden.

Aber DANN will ich kein Geschrei mehr hören !
Und die Leute (die nämlich nichts mit Musik,Üben,Band,etc zu tun haben) die werden schreien. Und wie !
DAS ist garantiert - und verständlich !

Gruß - Löwe

Kulturflat

Definitiv auch ein Ansatz, aber, wie du schon erwähnt hast, nicht zwingend gerecht.

 

[MatthiasT]

Kulturflat

Definitiv auch ein Ansatz, aber, wie du schon erwähnt hast, nicht zwingend gerecht.

Vor allem wenn alte Dinosaurier wie die GEMA mit im Boot wären.
Ich halte Flattr für einen Ansatz der funktionieren könnte - wenn auch nicht als alleinige Lösung.


Nun ja, meine Band bringt demnächst ein Album raus, natürlich CC lizenziert. Ich denke ich werde diese Diskussion als Anreiz nehmen da neben den Einzelspuren zum Remixen auch alle Tabs sauber formatiert mit bei zu legen.