Substitution von Subdomfunktionen

[RMACD]

Meinst du so?

Für mich rückt die Kadenz wieder näher nach C-Dur. Ich höre Dm7 eben als II-7 in C-Dur.

Klar. Die subdom. Funktion (SDM) führt ja von der Tonika weg, stellt diese mit b6 in Frage. Am deutlichsten wird das mit dem Neapolitaner, weil er als bII noch einen b9 zur Tonika bereitstellt - so dass sich die Tonika erklären muss : Klassisch geschieht dies mit der Dominante (der Neapolitaner wird zur Prädominante umgedeutet) oder aber mit der Verdurung der Tonika - ich nenne das "phrygische Wendung". Doch indem eben anders fortesetzt wird - nämlich mit einem Quintfall zu Dm - bleibt diese Klärung aus - die vermeintliche Tonika Em wird aufgegeben, und es geht über den dom. (Voll)Verminderten nach C-Dur zurück. Dm7 ist hier funktionsgleich N(56) bzw. Np7.
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Kann man sagen, Subdominantfunktion bleibt Subdominantfunktion, nur eben weg von der Tonika C oder hin zur Sekundärtonika Dm oder wie würdest Du die Unterschiede beschreiben?

In dem Moment, in welchem Gm6 erklingt (Em7b5) - kann das Ohr ja noch gar nicht wissen, dass die Reise nach Dm gehen soll. Also wird dieser Akkord als Vm6 gehört -

Mit I64 ist also gemeint c a f und so setzt Du die Subdominante in Beziehung zur Tonika - so dass f als Vorhalt zur Tonika-Terz erscheint, ja?

Ja, und es kann sogar die große Terz erscheinen - die Subdominante ist damit als Major-Akkord enstanden und in Dur doch "nur" ein Vorhalt zur Tonika

... hältst Du die SDM-Familie für irreal oder wie darf ich das verstehen?

Nein, es ging mir um die gesteigerte Wirkung dieser Akkorde "Wirkmächtigkeit". Die Weihnachtsgans ist dagegen passiv.

Dass die b6 eklatant in den Klang eingreift, kann ich nachvollziehen, die - unfreiwillige - Umdeutung zur b9 der Dominante und Verschiebung der gesamten Kadenz wäre dann so etwas wie eine Panne für mich

Moment, ich habe nichts von Umdeutung des Tones b6 in b9 der Dominante geschrieben, etwa so : "wird dann als b9 der Dominante gehört". Aber das tonale Umfeld passt dann zu einer Dominante mit b9, und die ganze Kadenz verweist nach Moll.

 

[haiiiner]

In dem Moment, in welchem Gm6 erklingt (Em7b5) - kann das Ohr ja noch gar nicht wissen, dass die Reise nach Dm gehen soll. Also wird dieser Akkord als Vm6 gehört -

Falls Du meine Frage damit beantwortet hast, verstehe ich die Antwort leider nicht -

Meinst Du, dass neine sekundäre II-V-Verbindung als solche generell erst nachträglich gehört / die Vm6 zur sekundären IIm7b5 erst nachträglich umgedeutet wird?

Und insofern die IVj7 nach der Tonika ähnliches bewirkt wie die als Vm6 gehörte sekundäre IIm7b5 - nämlich erst einmal nur eine Infragestellung der Tonika?

Meine Frage zielt ja im Endeffekt darauf, ob man es als Substitutionsprinzip betrachten kann: entweder relative Subdominantfunktion des Zielklanges oder Subdominantfunktion der Haupttonart.

||: Ij7 | I6/9 | IVj7 oder II-7b5/II- | V7b9/II- | II-7 | II-7 | II-7b5 | V7 :||

 

[Claus]

In dem Moment, in welchem Gm6 erklingt (Em7b5) - kann das Ohr ja noch gar nicht wissen, dass die Reise nach Dm gehen soll...

Modellhaft betrachtet deutet "das Ohr" harmonische Zusammenhänge doch immer nachträglich. Hört man statische Harmonien, deutet das tonale Hören "bis zum Akkordwechsel irgendwann" m.E. modal statt funktionsharmonisch.

 

[RMACD]

Modellhaft betrachtet deutet "das Ohr" harmonische Zusammenhänge doch immer nachträglich. Hört man statische Harmonien, deutet das tonale Hören "bis zum Akkordwechsel irgendwann" m.E. modal statt funktionsharmonisch.

Das gilt aber auch in der Progression! "Das Ohr" kann das, was kommt, noch nicht wissen (es sei denn, man guckt schon vorher auf die Akkordfolge..) Und der initiale Eindruck richtet sich nach dem, was bis dahin gewesen ist - das bis dahin bestehende tonale/tonikale Umfeld. Rückwirkend kann der Akkord, bzw die ganze Akkordfolge, wieder anders gehört werden. Und wenn man die Progression schon kennt, etwa weil sie wiederholt wird, kann und wird dieses Vorwissen in die Klangempfindung einbezogen (das könnte eine Motivation sein, eine Wiederholung einzubauen).
Beides zusammenzuhalten - initialen Klangeindruck und rückwirkendes Hören - darin liegt ja (unter vielem anderen) die Kunst. Ich bin schon erstaunt, wenn ich lesen kann "Rückwirkend wird (...Akkord....) als (...Funktion...) gehört, und dabei liegt das Gehörte immerhin schon 4 Takte zurück. Ich kann nicht sagen, dass mir das immer gelingt. Zumal eine Eröffnung auch sehr festlegend sein kann. Der erste Akkord kann schon eine Hörerwartung aufbauen, die sehr lange anhält und man kann das ja auch nutzen.

Falls Du meine Frage damit beantwortet hast, verstehe ich die Antwort leider nicht -

Meinst Du, dass neine sekundäre II-V-Verbindung als solche generell erst nachträglich gehört / die Vm6 zur sekundären IIm7b5 erst nachträglich umgedeutet wird?

Vielleicht verstehe ich ja die Frage nicht.

Der "abgesenkte 7" greift nicht die Tonika an, sondern IIm6 ( nimmt der IIm die große Sexte weg...). Aber IIm wurde bis dato ja gar nicht gespielt.

Und insofern die IVj7 nach der Tonika ähnliches bewirkt wie die als Vm6 gehörte sekundäre IIm7b5 - nämlich erst einmal nur eine Infragestellung der Tonika?

Die IVj7 greift die Tonika doch gar nicht an, sie bekräftigt die Tonika. Und IIIm7b5 greift die Tonika auch nicht an - Probiere es, setze nach der IIIm7b5 wieder die I, und die I erklingt quasi mit Ausrufezeichen.

Meine Frage zielt ja im Endeffekt darauf, ob man es als Substitutionsprinzip betrachten kann: entweder relative Subdominantfunktion des Zielklanges oder Subdominantfunktion der Haupttonart.

||: Ij7 | I6/9 | IVj7 oder II-7b5/II- | V7b9/II- | II-7 | II-7 | II-7b5 | V7 :||

Die SDM Funktion der IIIm7b5 ist natürlich klar hörbar zur IIm - das funktioniert auch schon ohne zwischengeschaltete Dominante. Z.B. als IIm/5 VI7 IIm - die Kadenz ist auf der IIm zuende und C-Dur wurde verlassen.

Die Frage ist doch viel eher, ob man eine sehr funktionale Stufe wie eine IVm6 nicht doch als dominantisch eingruppieren muss, weil sie untrennbar mit einem kadenziellen Geschehen verbunden ist. Immerhin hat sie mit dem dom. Vollverminderten 3 Töne gemeinsam.

 

[haiiiner]

Die IVj7 greift die Tonika doch gar nicht an, sie bekräftigt die Tonika. Und IIIm7b5 greift die Tonika auch nicht an - Probiere es, setze nach der IIIm7b5 wieder die I, und die I erklingt quasi mit Ausrufezeichen.

Daraus lese ich nun die Antwort auf meine Frage: Ja, dramaturgisch ein ähnlicher Effekt.

Und stimmt: Infragestellen passt gar nicht! Beide erzeugen eher eine leicht spannendere Abwechslung zur vorausgegangenen Tonika.

Die SDM Funktion der IIIm7b5 ist natürlich klar hörbar zur IIm - das funktioniert auch schon ohne zwischengeschaltete Dominante. Z.B. als IIm/5 VI7 IIm - die Kadenz ist auf der IIm zuende und C-Dur wurde verlassen.

Ok, C-Dur wurde verlassen, Em erreicht. Aber wo lässt Du bei IIm/5 | VI7 | IIm (Dm/5 A7 Dm) die zwischengeschaltete Dominante weg?

Die Frage ist doch viel eher, ob man eine sehr funktionale Stufe wie eine IVm6 nicht doch als dominantisch eingruppieren muss, weil sie untrennbar mit einem kadenziellen Geschehen verbunden ist. Immerhin hat sie mit dem dom. Vollverminderten 3 Töne gemeinsam.

Weshalb sprichst Du hier von IVm6 und nicht von IIm7b5?