Substitution von Subdomfunktionen

  • Ersteller haiiiner
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@turko: ich hatte es befürchtet...

Um es der Vollständigkeit halber noch zu präzisieren: Mich stört dabei genau DAS mit G7, was Cudo oben präzise beschrieben hat. Nur hatte ich mir schändlicherweise nicht die Mühe gemacht, es ausformulieren zu wollen ...

Thomas
 
@haiiiner

Die gleiche oder zumindest sehr ähnliche subdominantische Wirkung wie beim F#m7b5 hast du mit dem Am6 - es sind auch die gleichen Töne. Beim Am7 kannst du die Beziehung erst im Nachhinein hören. Das f# im Am6 und F#m7b5 drückt schon aus der Tonart, beim Am7 fehlt es aber.

Beim D7 in deinem ersten Vorschlag stellt sich ein Überraschungseffekt ein. D7 leitet nach G, statt dessen kommt D#°7 und lenkt um nach e-moll. Ich höre hauptsächlich den Richtungswechsel (statt G kommt Em) und nicht die Subdominante.

Der gleiche Effekt stellt sich mit C#m7b5 gefolgt von B7/D# (oder D#°7) ein. C#m7b5 leitet in C-Dur eigentlich nach Dm. Mit B7/D# wird dann aber umgelenkt nach e-moll. C#m7b5 (bzw. A/C#) höre ich im Nachhinein als Dursubdominante in e-moll.

Wenn das Stück wirklich nur aus diesen Akkorden besteht, die in Schleife gespielt werden, ist eigentlich nicht mal eindeutig klar, ob C-Dur oder e-moll die Tonart ist.
 
Hast Du das Cj13 in Takt 2 absichtlich in ein C6 umgeschrieben?
Ja, denn in den meisten Fällen ist es so, dass bei längerer Tonika-Verweildauer die MA7 zeitig hälftig gesehen zur Sechste rüber wechselt. Bei einer "13" ist ja immer noch eine MA7 im Voicing anzunehmen. Also man schreibt da für gewöhnlich XMA7 und X6 oder aber auch XMA9 und X6/9 oder auch XMA13 und X6/9.
Die Voicings die Du spielst in Deiner Aufnahme liegen in ihrer Lage in der Regel eine Oktave zu hoch.
 
@MaBa: Tja, Am6 - ich weiß nicht so recht, ob mir das besser gefällt als das F#m7/b5, zumal die Töne gleich sind. Am7 im Nachhinein, ok - klingt aber doch sehr nach Tonikaparallele, nicht?

Und das D7 hörst Du zuallerst als ZD zu G - ist also Dein Fazit, dass man in dieser sekundären SD-D-Verbindung zur IIIm (und ebenso zur VIm) eigentlich keine funktional unmissverständliche Subdominant-Ersetzung vornehmen kann? Die Akkorde der SDM-family sind offenbar durch die Haupttonart alle vorbelastet -

bzw. - Moment - was ist mit dem Fj7 entweder als IV/I oder als bII/IIIm oder als bVI/VI?

@haiiiner
Wenn das Stück wirklich nur aus diesen Akkorden besteht, die in Schleife gespielt werden, ist eigentlich nicht mal eindeutig klar, ob C-Dur oder e-moll die Tonart ist.

Das ist aber unvermeidlich, wenn man IIIm und VIm als sek. II-V-I einsetzt, oder?

@Cudo: Stimmt, I6/9 nach Ij7 gibt noch n schöneren Kontrast zur Ij7. Gibt es eine analoge Vorgehensweise für Moll-Toniken?

Die Voicings (...) liegen in ihrer Lage in der Regel eine Oktave zu hoch.

Ja, hab es mit dem Handy beim Gassi-gehen gemacht, ist auch von der Stimmführung nicht optimal...

@Cudo und Maba: Danke! und - könntet Ihr bitte noch einmal auf das Fj7 eingehen und ob man es evtl. unmissverständlich als Subdominantsubstitut nutzen könnte? Immerhin hat es für alle drei Toniken I, IIIm, VIm doch Subdominantfunktion.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das ist aber unvermeidlich, wenn man IIIm und VIm als sek. II-V-I einsetzt, oder?
Ich wollte es ja nur erwähnen. Der Reiz bei solchen Musikstücken ist eben, daß man es so oder so hören kann.

könntet Ihr bitte noch einmal auf das Fj7 eingehen und ob man es evtl. unmissverständlich als Subdominantsubstitut nutzen könnte? Immerhin hat es für alle drei Toniken I, IIIm, VIm doch Subdominantfunktion.

Um Fmaj7 als Subdominante von Em hören zu können, muß man e-moll im Ohr haben oder erwarten. Da gerade vorher Cmaj7 durch eine Kadenz ins Zentrum gerückt wurde, höre ich Fmaj7 auch in Bezug zu C-Dur.
 
Das altbekannte Clicheé 8 - maj7 - 7 - 6 und dessen Varianten wäre wohl sowas ...

Aber das ist schon etwas mehr als nur ein zweiter Klang dagegen - bietet sich einer dieses Durchgangs besonders an? Ist auch 11 üblich? Oder ein X-7/add4?

Um Fmaj7 als Subdominante von Em hören zu können, muß man e-moll im Ohr haben oder erwarten. Da gerade vorher Cmaj7 durch eine Kadenz ins Zentrum gerückt wurde, höre ich Fmaj7 auch in Bezug zu C-Dur.

Klingt auch wieder logisch. :)

¿ Wie ist das eigentlich funktionsharmonisch: ist es womöglich gar nicht wichtig, ob man nun eine SD der Haupttonart nach der Tonika oder eine sekundäre vor der (zugehörigen) ZD hört?

Im Ergebnis hat man so oder so eine Subdominantfunktion in Takt 3...

Cj7 C6/9 Fj7 B7/b9 E-7 E-7

Teşekkür!
 
Um Fmaj7 als Subdominante von Em hören zu können, muß man e-moll im Ohr haben oder erwarten. Da gerade vorher Cmaj7 durch eine Kadenz ins Zentrum gerückt wurde, höre ich Fmaj7 auch in Bezug zu C-Dur.

Wo wurde denn Cmaj7 ins Zentrum gerückt? Die Tonika wurde doch von Cj durch eine Kadenz bVII VII°7 (relativ zu Em) auf Em gelenkt?
(Ich nehme an, es ist die Progression Nr 2 im Beitrag Nr 16 - also der hervorgehobene Fj7 nach dem Em. )

Hervorgehoben ist der Fj7 zu Recht, denn ich höre den Fj7 dort als einen "Tausendsassa" - er ist IV zu C, bVI zu Am, und bII bzw. selbstständiger Neapolitaner zu Em - er bedeutet viel und will geradezu alles sein. Er klingt daher ziemlich wuchtig , ja fast brutal. Zudem kommt der Parallelklang Dm7 gleich hinterher - den man auch als N6 auffassen könnte. Der geht dann aber ziemlich unter (was schade ist) - kommt zu spät , die Funktion ist schon vom Fj7 verbraucht.
 
Wo wurde denn Cmaj7 ins Zentrum gerückt? Die Tonika wurde doch von Cj durch eine Kadenz bVII VII°7 (relativ zu Em) auf Em gelenkt?
(Ich nehme an, es ist die Progression Nr 2 im Beitrag Nr 16 - also der hervorgehobene Fj7 nach dem Em. )
Nein, ich meine die ursprüngliche Akkordfolge im ersten Beitrag, in der F#m7b5 in Takt 3 gegen Fmaj7 ausgetauscht werden soll - in Schleife gespielt.
 
Nein, ich meine die ursprüngliche Akkordfolge im ersten Beitrag, in der F#m7b5 in Takt 3 gegen Fmaj7 ausgetauscht werden soll - in Schleife gespielt.

Ja, aber da habe ich mich gefragt, warum Fm7b5 bzw. Am6 hier subdominantisch sein soll, wenn mit Cj begonnen wird. Doch dann, wenn es nach Em geht - da will er ja auch hin. Aber wieso sollte F#m7b5 subdom. mit Bezug auf Cj sein? Wenn schon, dann doppeldominantisch. Am6 hat den für G relevanten Tritonus f#

Ich habe den Eindruck - egal, ob man Cj einen F#m7b5, C#m7b5 oder Hm7b5 folgen lässt : Man kommt immer auf einer (Moll-)Tonart heraus, in der Em eine Rolle spielt - als Im, Vm oder IVm.
 

Aber das ist schon etwas mehr als nur ein zweiter Klang dagegen - bietet sich einer dieses Durchgangs besonders an? Ist auch 11 üblich? Oder ein X-7/add4?

Das Pendant zum in Dur üblichen | CMA7 | C6 | ist in Moll Tonart | CmMA7 | Cm6 |
 
Das Pendant zum in Dur üblichen | CMA7 | C6 | ist in Moll Tonart | CmMA7 | Cm6 |

D.h. die zu verwendende Skala, auf die Tonika bezogen, ist Melodisch Moll?

Und was wäre der Folgeakkord von Cm6? Seine bVII ?
(Cm6 nähert sich einer Doppeldominante doch sehr an, das wäre dann ein Cm6b5 in alternativer Schreibweise)
 
Und was wäre der Folgeakkord von Cm6? Seine bVII ?

Na ich würde meinen, das hängt doch sehr von der Melodie ab, oder ? Es geht ja hier nur um zwei Akkorde, die einer lange klingenden Tonika mehr Leben verleihen. Zumindest habe ich das bis jetzt so gesehen ...


(Cm6 nähert sich einer Doppeldominante doch sehr an, das wäre dann ein Cm6b5 in alternativer Schreibweise)

???

LG-Thomas
 
"???"

Cm6b5 enthält die Töne c, es, ges und a. Enharmonisch ist das ein D7b9 ohne Grundton auf der Septime und die Funktion ist die des DDv.
Man könnte ihn auch Cm6(#4) schreiben.
 
Cm6 ist aber von einem Cm6b5 (wie Du ihn nennst, ich würde ihn eher C7dim taufen wollen) doch noch einen Vorhalt weit entfernt ... und das ist eine ganze Menge, wie mir scheint ...
Aber selbst, wenn man das beiseite ließe, verstehe ich immer noch nicht, was Du damit ausdrücken willst.

Thomas
 
Cm6...
Aber selbst, wenn man das beiseite ließe, verstehe ich immer noch nicht, was Du damit ausdrücken willst.
Thomas

Wie komme ich auf bVII?
Der Tritonus in Cm6 passt zu einem IV79 Akkord ( quasi "Suprastruktur"), hier also F-SeptNonakkord. Der wäre wiederum Zwischendominante zu einer bVII(j).
 
Ihr habt meine Ausgangsfrage und noch einiges mehr beantwortet, was mich wieder mal sehr freut! Fazit für mich bis hier ist, dass eine Subdominantsubstitution bei sekundären Kadenzen schwierig erscheint, weil die Haupttonart die SDM-Familie mit anderen Bedeutungen vorbelegt. Umdeutungen werden wohl mehr im Nachhinein deutlich.

RMACD, Du betonst das Fj7 [ IV/I = bII/III- = bVI/VI- ] als Tausendsassa :) und theoretisch kann ich das fasziniert nachvollziehen - ich gebe aber zu, dass ich das wohl nicht hören würde, wenn ich unvoreingenommen wäre. MaBa, Du beschreibst ja das Pferd, auf das man den Hörer mit der C-Kadenz nu mal gesetzt hat: IV/I und fertig. :rolleyes:

Nebenbei habe ich noch einiges gelernt über andere Ersetzungen in diesen einfachen Kadenzschachtelungen. Einerseits spannend und andererseits offen geblieben ist für mich die Frage, ob eine Subdominantfunktion immer auf einen spezifischen Zielklang hinwirken muss, oder ob man sie auch als eigenständigen Spannungszustand im Verhältnis zu mehreren Toniken - wie hier zu I, III- und VI- - auffassen und verwenden kann. In gewisser Weise wäre das ja eine Analogie zum Trugschluss, bei dem die Dominante ihre Schlusswirkung zu einer anderen Tonika als erwartet entfaltet. Aber das ist vielleicht auch eine eigene Diskussion in einem eigenen Thread wert.
 
Die Subdominante Fj7 ist in deinem Cj- bzw Em-Beispiel ein Problembär, denn sie ist eine "Wuchtbrumme", die alles erschlägt. Sie klingt auch bemüht (Autor wollte unbedingt noch die IVj unterbringen...) Und sie klingt deshalb so klotzig, weil sie mehrere Funktionen innehat. Deren stärkste ist der Neapolitaner zu Em. Das Ohr hört die IV und wundert sich, warum diese so prominent klingt - das liegt am Neapolitaner (was das Ohr nicht unbedingt weiß, sondern "nur" hört) . Ich empfinde es hingegen als elegant, die subdom. Funktion zu Em über Dm7 zu realisieren (entspricht einem Neapolitaner bII mit gr. Sexte) und auf den auffälligen, klatschig-bunten Fj7 zu verzichten.

Ist eine Subdominante im Urzustand funktional? Nein. Eine Subdominante ist einfach I64, über 4 gespielt. Also Vorhalt in Dur. Die große Sexte kann damit bequem harmonisiert werden, und durch Auflösung des Vorhalts, also "plagal", kommt man ohne geringste harmonische Anstrengung zur Tonika zurück.

Eine Subdominante "SDM" , also mit b6 zur Tonika, verhält sich zur trivialen S allerdings wie der Osterhase zur Weihnachtsgans. Ersterer ist eine mythische Figur, letztgenannte wird einfach nur verspeist, bzw. im harmonischen Fall plagal "mitgenommen". Natürlich kann man die S harmonisch aufladen : Mit ihrer Ajoutée, mit ihrer Septime - und die stärkste Wendung ist die Alteration der Terz nach Moll - welches die große Sext der Tonika in eine kleine verwandelt.

Nun kann man eine Tonika problemlos mit ihrer Sexte 6 erweitern - das verändert die tonikale Wahrnehmung in keinster Weise, im Gegenteil, es stärkt sie - aber man kann eine Tonika nicht ohne weiteres mit einer kleinen Sexte b6 erweitern. Diese kleine Sexte verschiebt das harmonische Gefüge erheblich. Typischerweise wird dieser b6 dann in einen b9 der (irgendwann eben doch) folgenden Dominante umgedeutet. Zugleich erzwingt dieser b9, dass die Dominante in Dur erklingen muss.

An deinen Progressionen finde ich spannend, dass sie m6-Funktionen einsetzen (aka m7b5) - und Vollverminderte, und zwar auf zwei (!) Stufen in der gleichen Progression. Die Mehrdeutigkeit von m6-Akkorden bzw. X°7 bewirkt, dass das Ohr sich einen festen (tonikalen) Bezugspunkt suchen muss, von dem aus alle Funktionen begriffen bzw. gehört werden.
 
Ich empfinde es hingegen als elegant, die subdom. Funktion zu Em über Dm7 zu realisieren (entspricht einem Neapolitaner bII mit gr. Sexte) und auf den auffälligen, klatschig-bunten Fj7 zu verzichten.
Ok, jetzt kann ich, glaub ich, folgen, Du fasst das Dm7 eigentlich als F6 im Hinblick auf's Em7 auf [ bII/III-] und schlägst vor, Wuchtbrumme wegzulassen. :)

Ist eine Subdominante im Urzustand funktional? Nein.

D.h. funktional ist die Subdominante ausschließlich im Hinblick auf einen spezifischen Klang. Ok. Um das Thema endgültig zu erschlagen -

wie würdest Du diese Alternativen im Hinblick auf Takt 7 charakterisieren:

Cj7 C6/9 Dm7/b5 G7 Cj7 C6/9 Fj7 A7/b9 Dm7 Dm7 Dm7/b5 G7 Cj7

Cj7 C6/9 Dm7/b5 G7 Cj7 C6/9 E-7/b5 A7/b9 Dm7 Dm7 Dm7/b5 G7 Cj7

Kann man sagen, Subdominantfunktion bleibt Subdominantfunktion, nur eben weg von der Tonika C oder hin zur Sekundärtonika Dm oder wie würdest Du die Unterschiede beschreiben?

Eine Subdominante ist einfach I64, über 4 gespielt. Also Vorhalt in Dur. Die große Sexte kann damit bequem harmonisiert werden, und durch Auflösung des Vorhalts, also "plagal", kommt man ohne geringste harmonische Anstrengung zur Tonika zurück.
Mit I64 ist also gemeint c a f und so setzt Du die Subdominante in Beziehung zur Tonika - so dass f als Vorhalt zur Tonika-Terz erscheint, ja?

Eine Subdominante "SDM" , also mit b6 zur Tonika, verhält sich zur trivialen S allerdings wie der Osterhase zur Weihnachtsgans. Ersterer ist eine mythische Figur [...]
Was meinst Du damit, die Osterhasen-Familie (SDM) als mythische Figuren zu bezeichnen - willst Du etwa die Existenz des Osterhasen in Abrede stellen? Aber davon abgesehen - hältst Du die SDM-Familie für irreal oder wie darf ich das verstehen?

Nun kann man eine Tonika problemlos mit ihrer Sexte 6 erweitern - das verändert die tonikale Wahrnehmung in keinster Weise, im Gegenteil, es stärkt sie - aber man kann eine Tonika nicht ohne weiteres mit einer kleinen Sexte b6 erweitern. Diese kleine Sexte verschiebt das harmonische Gefüge erheblich. Typischerweise wird dieser b6 dann in einen b9 der (irgendwann eben doch) folgenden Dominante umgedeutet. Zugleich erzwingt dieser b9, dass die Dominante in Dur erklingen muss.
Dass die b6 eklatant in den Klang eingreift, kann ich nachvollziehen, die - unfreiwillige - Umdeutung zur b9 der Dominante und Verschiebung der gesamten Kadenz wäre dann so etwas wie eine Panne für mich :eek:

Die Mehrdeutigkeit von m6-Akkorden bzw. X°7 bewirkt, dass das Ohr sich einen festen (tonikalen) Bezugspunkt suchen muss, von dem aus alle Funktionen begriffen bzw. gehört werden.

Und als den tonikalen Bezugspunkt hörst Du in dem ersten Beispiel ja das Em.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich empfinde es hingegen als elegant, die subdom. Funktion zu Em über Dm7 zu realisieren (entspricht einem Neapolitaner bII mit gr. Sexte) und auf den auffälligen, klatschig-bunten Fj7 zu verzichten.

Meinst du so?


Für mich rückt die Kadenz wieder näher nach C-Dur. Ich höre Dm7 eben als II-7 in C-Dur. Em7 steht auch weniger im Mittelpunkt, für mich klingt er schon wieder nach III-7 (Tg) in C-Dur.
Die stärkste Richtungswirkung hat F#m7b5, eben eine Richtige II-V-I Kadenz. Die Alternativen, wie D7 oder auch C#m7b5, lassen Em auch zentraler wirken. Immerhin wird schon vorher von C-Dur weggelotst, wenn auch erst in eine falsche Richtung.
 

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