Skala(Pentatonik) und Akkordtöne

[Kannix*]

Das ist ja genau das, was der TE nicht kann, wenn ich ihn richtig verstanden habe. (Die fette Unterstreichung im Zitat ist von mir.)

Dass es Wege dahin gibt, völlig unbenommen. Aber so habe ich die Ausgangssituation vom TE wahrgenommen: er kann sich innerhalb einer Pentatonik über mehrere Akkorde bewegen, aber den Akkorden selbst nicht folgen und demzufolge den dazu passenden Pentatoniken auch nicht.

x-Riff

So ist es. Ich weiß ich habe Euch nicht gut erklärt wo meine Probleme sind, wahrscheinlich weil ich es selbst nicht genau weiß.
Ich vermute das (nicht gewollte)Festhalten an den Griffmustern blockiert mich. Ich habe mir erarbeitet die Pentatonik über das ganze Griffbrett zu sehen, was mich aber mehr zu malen nach Zahlen geführt hat. Denn auf der einen Seite geben sie mir Sicherheit um die "richtigen" Töne zu treffen, auf der anderen Seite weiß ich dass ich nicht weiterkomme. Gegenmaßnahme wird einmal sein, die Skalen als Blöcke zu erkennen(z.b. eben die 5 Töne in einer Oktave) und dann die Töne in Ihrer Funktion zu sehen(Intervalle). Das aber nur nebenbei.
Hauptaugenmerk wird erstmal sein die Akkordtöne zu finden. Und sicherer auf dem Griffbrett zu werden, ich muss doch noch drüber nachdenken wo welcher Ton liegt. Das geht zwar sehr schnell, ist aber noch nicht so das ich es einfach weiß.

 

[Person]

Naja ... wenn du verstehen willst was ein Triad ist, oder Arpeggio, solltest du vorher wissen wie man einen Akkord bildet (weils nix anderes ist), willst du wissen wie man einen Akkord bildet solltest du Intervalle kennen und vorher mal eine Tonleiter selber gebildet haben, damit wird viel ziemlich offensichtlich.

Gut, dass du das sagst, so vereinfacht, denn, das ist eigentlich alles, was man wissen muss. Klar kennt man die Grundakkorde, wenn man sich aber mit den Scalen "frei" bewegen kann, dazu die Pentatoniken kennt, kann man sich so ziemlich alles zusammenreimen.
Akkorde, deren Bezeichnungen man nicht kennt, kann man aus dieser Herangehensweise bilden.
Bestimmt ist das kein üblicher Weg, oder doch?
Ich als theoretische Niete, mache das so, wenn es mich doch reizt, muss ich umständlich suchen, wie man "diese" Akkorde benennt, aber eigentlich brauche ich es nicht, weil es im Kontext passt.

 

[x-Riff]

Hi @Kannix* Hast Du manchmal Melodien oder Töne im Kopf, die Du spielen möchtest (aber nicht weißt, wo sie liegen) oder kommen die Töne bei Dir quasi aus den Fingern?

 

[Person]

Hast Du manchmal Melodien oder Töne im Kopf, die Du spielen möchtest (aber nicht weißt, wo sie liegen) oder kommen die Töne bei Dir quasi aus den Fingern?

Die Frage ist nicht an mich gerichtet, oder?

 

[x-Riff]

Nein, sorry - hab meinen Beitrag jetzt adressiert - als ich ihn schrieb, war Dein Beitrag noch nicht zu sehen.

 

[Person]

Ok, trotzdem, ich bin der Meinung, wenn man diese gängigen Scalen und Pentatoniken kennt, über das gesammte Griffbrett, hat man das "Bild", das sich zusammen fügt.
Es ist aus meiner Sicht nicht anders möglich, das Griffbrett kennen zu lernen, daraus die Zusammenhänge zu bilden.

Ich habe das "Theoretische" möglichst vermieden, es hat mich teilweise verwirrt, auch mein Sehen blockiert. Das ist das, was Kannix anstrebt.
Deshalb schreibe ich das. Mein Weg war/ist die Praxis, wenn man wissen will, was man da so spielt, kann man hinterher immer mal nachgucken, wie man das benennen muss.

 

[Kannix*]

Hi @Kannix* Hast Du manchmal Melodien oder Töne im Kopf, die Du spielen möchtest (aber nicht weißt, wo sie liegen) oder kommen die Töne bei Dir quasi aus den Fingern?

Einfache Melodien mittlerweile ja, ich denke am meisten suche ich, wenn die Tonabstände größer sind.

 

[x-Riff]

Geht mir auch so.
Je öfter ich suche, desto besser klappt das Finden. Schreibst Du Dir die Töne dann auf? Das verbessert auch das Kennenlernen des Griffbretts und die Lage der Töne.

 

[Kannix*]

Ich weiß nicht, aber ich bekomme auch immer mehr Zweifel das nicht eher kontraproduktiv ist. Jetzt mal nicht auf Dich bezogen, aber wenn hier irgendjemand Fragen zum Gitarrespielen/Improvisieren hat, bekommt er von ihm unbekannten Personen einen Sack voll Youtubevideos, das kompette abgespeicherte Wissen von Grifftabellen mit Kirchentonleitern und sonstige Tips um die Ohren gehauen.
Und diese Weisheiten widersprechen sich dann teilweise auch noch. Wie soll sich denn da ein normaler Mensch noch zurechtfinden können?
Wenn er sämtliche "Tips" dann auch noch durcharbeitet, die YT-Videos sich ansieht, ja wann kommt er denn dann noch zum Gitarrespielen?
Ich glaube ich werde mich zukünftig auch in dieser Richtung zurückhalten, ich glaube es bringt dem TE einfach nichts.
Ich denke jeder muss tatsächlich seinen Weg irgendwie selber finden.

Ich muss Dir widersprechen. Auch wenn es auch meinem Bild entspricht, dass oft einem oft viel um die Ohren gehauen wird, das einen eher verwirrt, obwohl es gut gemeint ist.
Aber hier muss ich allen Beteiligten ein Lob aussprechen. Manchmal muss es einem auch oft genug um die Ohren gehauen werden, so dass es endlich klingelt. Ich glaube ich habe mittlerweile genug Verständnis um die Tipps einzuordnen. Einiges werde ich nach hinten schieben und später drauf zurückgreifen, aber ich glaube doch, dass ich jetzt weiß was zu tun ist, was die nächsten Schritte sind. @BeWo hat sich viel Arbeit gemacht, so dass ich Struktur fürs Üben habe.
Wenn ich wieder stecke, dann wird mich ein genaues durchlesen dieses Threads wieder anschubsen.
Es ist eben doch öfter mal so, dass man versucht über eine Mauer zu kommen, bis einem jemand die Tür zeigt.

 

[nasi_goreng]

Hi,
dann wünsche ich Dir, dass Du die Übersicht und den roten Faden im Blick behältst. Es gibt viel zu entdecken, aber es geht halt nicht alles auf einmal.
Und vor allem schau, dass Du diesen fürchterlichen Nickname loswirst. Nicht dass der sich noch zur selbsterfüllenden Prophezeihung entwickelt

 

[Kannix*]

Und vor allem schau, dass Du diesen fürchterlichen Nickname loswirst. Nicht dass der sich noch zur selbsterfüllenden Prophezeihung entwickelt

Es kann nur besser werden!

 

[BeWo]

Bestimmt ist das kein üblicher Weg, oder doch?

So wirds an ettlichen staatlichen Unis und freien Schulen unterrichtet ... auch an der Git und Berklee ...
Natürlich auch andere Methoden wie über Shapes zu spielen, aber in meinem Bekanntenkreis spielen oder denken alle über Intervalle und das war Empfehlung Nr1 was ich mir draufschaffen sollt wie ich mehr wollt und einfach nicht weiterkam ...

 

[Kannix*]

Update:
Ich habe einiges rumprobiert.
Erst habe ich viel mit den Intervallen geübt. Also die Terz und Quinte zu finden. Das war sehr staksig, ich kam einfach nicht ins Spiel, ich schaffte keine Verbindungen/Übergänge. Es waren irgendwie einzelne Punkte auf der Karte ohne die Straßen.
Da hat sich nicht viel entwickelt, hat keinen Spaß gemacht und meistens habe ich wieder mit meiner vertrauten Pentatonik rumgenudelt.
Ich habe mir die Dur-Tonleiter erarbeitet, also Skalen Skalen sein lassen und immer vom Grundton aufgebaut. Das ging recht schnell und ich konnte bald übers ganze Griffbrett dudeln. Ok, aber es war mehr ein entlanghangeln, jetzt fehlten wieder die Zieltöne. Trotzdem hat es mir ein besseres Gefühl gegeben Töne zu finden, also wo liegt dieser Ton den ich spielen will.
Dann bin ich die Pentatonik noch mal neu angegangen und verstanden, dass es ausgehend vom Grundton immer nur zwei Muster gibt.
Nehmen wir Dur, ausgehend vom Grundton, zwei bünde hoch, nächste Seite ein Bund tiefer, drei Bünde hoch, nächste Seite ein Bund tiefer, drei Bünde hoch.
Oder Grundton, nächste Seite drei Bünde usw.
Wenn ich das habe, sehe ich auch recht leicht die Fortführung horizontal und vertikal. Denn eigentlich bin ich in der Pentatonik recht fit. Und ich erkenne auch die darin enthaltenen Triads ohne sie zu lernen, sie sind einfach da.

Also wie schon hier empfohlen zum Akkord die passende Pentatonik finden.
Das klappt jetzt nur bei langsamen Akkordwechseln, weil ich doch noch viel überlegen muss und nicht einfach drauf los spielen kann. Wahrscheinlich nur unverändert anwendbar bei "normalen" Dur und Moll-Akkorden.
Aber ich denke ich bin auf einem ganz guten Weg. Einer der mir Spaß macht und mich weiterbringt.

 

[Chris@guitar]

Update:
Ich habe einiges rumprobiert.
Erst habe ich viel mit den Intervallen geübt. Also die Terz und Quinte zu finden. Das war sehr staksig, ich kam einfach nicht ins Spiel, ich schaffte keine Verbindungen/Übergänge. Es waren irgendwie einzelne Punkte auf der Karte ohne die Straßen.
Da hat sich nicht viel entwickelt, hat keinen Spaß gemacht und meistens habe ich wieder mit meiner vertrauten Pentatonik rumgenudelt.
Ich habe mir die Dur-Tonleiter erarbeitet, also Skalen Skalen sein lassen und immer vom Grundton aufgebaut. Das ging recht schnell und ich konnte bald übers ganze Griffbrett dudeln. Ok, aber es war mehr ein entlanghangeln, jetzt fehlten wieder die Zieltöne. Trotzdem hat es mir ein besseres Gefühl gegeben Töne zu finden, also wo liegt dieser Ton den ich spielen will.

Dann bin ich die Pentatonik noch mal neu angegangen und verstanden, dass es ausgehend vom Grundton immer nur zwei Muster gibt.

Hi Kannix,

schön mal wieder ein update zu lesen. Ich übe gerade Intervalle direkt anzuspielen (also gern auf der Terz beginnen, oder der Quinte). Mittlerweile läuft es ganz gut, hat mich aber auch einige Monate gekostet, die schnell zu finden (und ein bisschen flüssiger kanns noch werden, weshalb ich es noch übe).

Es gibt aber zur Pentatonik noch ein weiteres Muster für Dur und Moll, dass mir hilft die Intervalle schnell zu finden und zu bestimmen, nämlich die Pentatonik in Ganztonschritten. Bei Dur (Beispiel C): Starte bei C, Ganzton weiter zu D, Ganzton weiter zu E, dann Saite nach unten wechseln und wieder 2 Bünde zurück (unter dem D) zum G und dann wieder einen Ganzton hoch zum A. Wenn du jetzt noch eine Saite nach unten gehst und den Ton unter dem G anspielst bist du wieder beim C.

Bei Moll startest du auch auf dem C (aber besser mit dem Ringfinger), gehst eine Saite runter und zwei Bünde zurück zur Mollterz (Eb), Ganzton weiter zum F, Ganzton weiter zum G. Unter dem G findest du jetzt wieder deinen Ausgangspunkt C, um dorthin zu kommen spielst du noch einen Ganzton davor die kleine Septime (Bb unter F).

Vielleicht kann dir das auch helfen.

 

[rmb]

es geht auch anders:
dur
A-Saite mittelfinger c kleiner Finger d
D-Saite Zeigefinger e kleiner Finger g
G-Saite Zeigefinger a kleiner Finger c

moll
A-Saite Zeigefinger c kleiner Finger eb
D-Saite Zeigefinger f Ringfinger g
G-Saite Zeigefinger bb Rngfingerfinger c

das Ganze genauso zurück, das spart die Rumrutscherei, ist also ergonomischer, versucht es mal.

Nachtrag:
das lässt sich auch verschieben, im blues hiesse das z.B., die Quarte einfach 5Bünde, also beim f,die Quinte 7Bünde höher,
also beim g ansetzen. Der "Fingersatz" bleibt gleich. Um das interessanter zugestalten, kann man damit jede Menge variieren, einfach mal ausprobieren, was da so geht.

 

[Kannix*]

es geht auch anders:
dur
A-Saite mittelfinger c kleiner Finger d
D-Saite Zeigefinger e kleiner Finger g
G-Saite Zeigefinger a kleiner Finger c

So meinte ich es auch.

 

[InTune]

Letztlich ist das Visualisieren von Akkorden bzw. Intervallen während der Improvisation auch nur eine Hilfe, um genau dahin zu kommen: „die Töne einer Solophrase, die als Idee im Kopf entsteht, zielsicher auf dem Griffbrett zu treffen“. (Die Pentatonik “engt“ grundsätzlich die Zieletöne da schon mal ein, bzw. reduziert das Risiko kompletten Mist zu spielen, aber es bleibt eben immer noch eine Chance von 1 zu 5, und genau so „random“ hören sich „penta-gedudelte“ Soli dann auch irgendwie an…).

Das Schöne an Intervallen ist, dass ein paar davon sehr prägnant klingen und auch ohne absolutes Gehör, erkennt/hört so gut wie jeder, schon mal die Oktave und damit den Grundton. Mit etwas Übung/Beschäftigung damit, erkennt/hört man auch schnell die Quinte,... Der nächste wichtige Schritt, ist also dann doch auch Gehörbildung. Jedoch dadurch kann man dann damit beginnen, die Ideen vom Kopf auf das Griffbrett zu bekommen und z.B. wenn die Akkordfolge nach der Auflösung zum Grundton schreit, das auch so zu hören und genau zu wissen wo der Grundton ist.
Ein ganz anderer Weg genau das (bewusst zu spielen) zu tun, ist das Erlernen von von Licks. Da “weiß“ man dann auch, wie das Lick klingen soll/wird und wo die Töne dazu liegen und man feuert wieder „bewusst“. Gleichzeitig kann man in den Licks wieder die Skalen Töne erkennen, bzw. wo da plötzlich skalenfremde Töne hinzu kommen und man bekommt Klänge und Tonfolgen mit der Zeit „ins Ohr“. Leider ist es mit dem Erlernen des Lick noch nicht getan. Die „Arbeit“ geht danach IMO erst richtig los: Wo hin passt das Lick (wo im Song, über welche(n) Akkord(e), …) hin? Auch das muss z.B. zu unterschiedlichen Backingtracks geübt werden, um ein gelerntes Lick auch spontan, aber gezielt einsetzen zu können.
Doch wenigsten Gitarristen sind nun mal in der Lage, sich ständig selbst „geil“ klingende Phrasen auszudenken. Da ist ein Repertoire an Standardlicks, die aber gut als Bausteine dienen können und ein „Spice-up“ machen, IMO enorm hilfreich.
Auch das Erlernen bekannter Soli hilft, IMO den eigenen Horizont zu erweitern und Dinge zu spielen, auf die man eben selbst so nie gekommen wäre. Mit dem Hintergrundwissen von Skalen und Intervallen, ist das dann auch nicht mehr nur „Spielen nach Zahlen“, sondern vernetzt sich viel besser, wenn man darin Muster und Zusammenhänge erkennt.
Der Berg bleibt also… , aber solange der Weg das Ziel ist, muss man ja einfach nur immer Schritt für Schritt weiterlaufen.

 

[rle]

bzw. reduziert das Risiko kompletten Mist zu spielen, aber es bleibt eben immer noch eine Chance von 1 zu 5, und genau so „random“ hören sich „penta-gedudelte“ Soli dann auch irgendwie an…).

Der nächste wichtige Schritt, ist also dann doch auch Gehörbildung.

Ich denke, das sind wesentliche Knackpunkte Deines Beitrags.
Ich halte übermäßiges Skalenlernen mittlerweile für eine Falle beim Üben.
Klar, man solltre sich damit beschäftigen, auch den restlichen Kram sollte man sich aneignen, soweit er in die eigene Musikrichtung fällt.
Aber wenn man daraus schließt, daß man damit gut improvisieren könnte, ist das, zumindest für mich, ein Irrweg gewesen.
Ich habe dann mein Schwerpunkt eher zu dem verschoben, was Du im weiteren Teil beschreibst.

 

[Kannix*]

Der Berg bleibt also… , aber solange der Weg das Ziel ist, muss man ja einfach nur immer Schritt für Schritt weiterlaufen.

Der Berg ist manchmal sehr steil, aber manchmal läuft es von alleine
Dieses "einfach nur auf die Akkordtöne fokussieren" lässt mich manchmal verzweifeln, manchmal finden die sich von alleine.
Weil ich wahrscheinlich zu faul bin, fällt es mir schwer sie beim spielen zu finden und im Auge zu behalten. Es dauert zu lange sie über den Grundton zu finden und locker flockig zu umranden. Das hackelt dann sehr. Den Grundton zum Akkordwechsel ist ok, aber Terz oder Quinte hört sich meistens interessanter an.
Aber wenn ich einfach drauflos spiele ist mein Gefühl für die "guten Töne" besser geworden.
Ich denke ich muss mich zusammenreißen und die Intervalle drillen. Vielleicht muss ich mehr bei einzelnen Akkorden bleiben, anstatt nur mit Akkordfolgen rumzukämpfen.
Ich habe für mich den Youtubekanal "Rustys Guitar" entdeckt und finde fast immer kleine Aha-Momente.

 

[Chris@guitar]

Hi @Kannix*

wenns um die Intervalle geht kann ich dir aus meiner Erfahrung raten sich erstmal auf die Intervalle eines Akkord zu fokussieren und damit zu Improvisieren. Die Sichtweise von Tom Quale hat mir da sehr geholfen:




Bin gespannt wie es weiter geht ....