Sind neuzeitliche Akustikgitarren alten Modellen voraus?

[mynodeus]

Hallo rw,
Du hast natürlich recht, es gab auch schon viel schlimmere Zeiten bzgl. Vielfalt von Akustik-Gitarren als heute.
Und diejenigen "abweichenden" Modelle, die es heute gibt, findet man wenigstens leicht und sie sind gut zugänglich.
Abgesehen von Schoschos Seitenhieb auf die Wandergitarren gebe ich ihm nämlich ganz recht, im Gitarrengeschäft vor Ort nach einem Instrument zu schauen, war früher eine ernüchternde Angelegenheit.
Trotzdem... im Akustikgitarren-Angebot enes großen deutschen Instrumentenversandhauses finde ich (abgesehen von einigen Resonators) kein einziges Stahlsaiten-Modell, das Begehrlichkeiten weckt.
Danke für den Hinweis auf die Vintage Paul Brett Signature. Ich schaue aber momentan in eine andere Richtung, zur Waterloo WL-S, einer Stella-Nachbildung mit Ladder-Bracing und Carbon T-Bar im Hals (also durchaus auch moderne Merkmale : ). Dafür muss ich aber preislich in eine neue Region gehen und trotzdem Kompromisse (wie die ungeliebte Medium-Bundierung) in Kauf nehmen.

 

[rw]

Ich schaue aber momentan in eine andere Richtung, zur Waterloo WL-S, einer Stella-Nachbildung mit Ladder-Bracing und Carbon T-Bar im Hals (also durchaus auch moderne Merkmale : ). Dafür muss ich aber preislich in eine neue Region gehen und trotzdem Kompromisse (wie die ungeliebte Medium-Bundierung) in Kauf nehmen.

Sehr schön, kannte ich noch nicht. - Wolltest Du die neu "auf Auftrag" kaufen? Vielleicht könnten Hersteller/Distributor dann doch für andere Bünde sorgen.

 

[emptypockets]

Trotzdem... im Akustikgitarren-Angebot enes großen deutschen Instrumentenversandhauses finde ich (abgesehen von einigen Resonators) kein einziges Stahlsaiten-Modell, das Begehrlichkeiten weckt.

Ich weiss ja nicht, welchen Du meinst, aber das dürfte dann doch mehr ein "Einzelschicksal" sein, weil entweder Dein Geschmack zu exquisit ist, oder Du schon alles in allen Preislagen hast.

Wenn ich nämlich die Kataloge ansehe, sehe ich auf Anhieb eine ganze Batterie von Gitarren, die ich gerne hätte, wenn ich nicht nach langen Jahren endlich zu dem Schluss gekommen wäre, dass niemand tatsächlich 10 A - Gitarren "braucht"..... .

Ich zumindest nicht - Und ich spiele wirklich viel.

Ich selbst hatte 'mal ca. so viele und als ich merkte, dass ich mich wirklich "zwingen" musste, nach und nach 'mal alle zu "befingern",weil es eben immer nur ein, zwei oder im Höchstfall drei gibt, mit denen es richtig Spass macht, habe ich nach und nach alle verkauft.

Jetzt habe ich trotz der Vielfalt, die ja an sich nichts über die grundsätzliche Qualität (wie ich schon weiter oben bemerkte) aussagt, nur noch zwei und bin glücklich.

 

[schoscho]

Dasselbe gilt auch für die aus der Mode gekommenen und dann ganz ausgestorbenen "Schlaggitarren".

Das ist unrichtig. Selbstverständlich werden Schlaggitarren nach wie vor gebaut. Heißen heute nur anders. Archtop oder auch Jazzgitarre.
Siehe zum Beispiel hier:

The Loar LH-300 VSB​

​

 

[mynodeus]

@rw:
Ja, ich plane die WL-S in Auftrag zu kaufen. Bei den Waterloo-Modellen bietet Collings aber keine Optionen an. Trotzdem würde ich vorher beim Hersteller anfragen, ob andere Bünde möglich sind. Zuerst muss aber noch einige Monate gespart werden.

@emptypockets:
Sorry, mein Beitrag kam wohl sehr versnobt rüber. Die üblichen Online-Händler haben natürlich in ihrem Angebot auch exquisite Westerngitarren.
Mir geht es um etwas anderes. Westerngitarren haben einen charakteristischen Klang, man hört etwas, das auf einer Westerngitarre gespielt wurde, und erkennt sofort, aha, eine Westerngitarre. Dazu kommen dann noch die Folk / Singer-Songwriter-Assoziationen. Ich spiele gerne Akustikgitarre mit Stahlsaiten, aber ich mag den Klang von Westerngitarren einfach nicht. Deshalb kann es auch im Angebot großer Händler dünn aussehen. Um erlesene Instrumente geht es mir nicht, ich mag auch meine billige Harmonella.

@schoscho:
Ja es gibt ein paar vollakustische Archtops (spiele selbst eine The Loar LH-700 VS), unter Schlaggitarren im engeren Sinne würde ich jetzt aber die einfachen Instrumente sehen, bei denen die Decke nicht geschnitzt ist, sondern in Form gepresst wird, und die im Unterschied zu heutigen Jazzgitarren für rein akustisches Spiel gedacht sind.

@Topic:
Es wurde ja gefragt, ob ein Künstler mit einem aktuellen Instrument andere Musik gemacht hätte. Am ehesten werden ja Virtuosen durch ihr Instrument limitiert, aber Virtuosenmusik ist meistens Nischenmusik. Die Musiker, die in der Breite erfolgreich sind und die Leute bewegen (wie der vom TE genannte Johnny Cash), sind dies meist nicht durch Virtuosentum, sondern aus ganz anderen Gründen. Die Fortschritte bei den Akustikgitarren sind auch nicht so revolutionär wie beispielsweise die Einführung des Floyd Rose bei den E-Gitarren, das neue Wege eröffnet hatte. Von daher würde ich sagen, neuzeitliche Akustikgitarren machen vielleicht durch Tonabnehmer die Verstärkung bei Live-Auftritten einfacher und bieten manch andere kleine Verbesserung, aber es gibt wohl keinen einflussreichen Musiker, der auf ein Instrument neuer Bauart tatsächlich angewiesen ist und nicht ähnliche Musik auch auf einer älteren Akustikgitarre spielen könnte.

 

[andreas83]

@mynodeus, ich glaube du hast hier ein paar Denkfehler!

1. wieso glaubts du, dass du besser weißt, welche Bünde auf zu einer Collings Gitarre passen, als der Hersteller selbst? Das sind sowohl Profi Gitartisten, als auch Profi Gitarrenbauer am Werk.
2. Diese alten Schlaggitarren, deren Klang du im Gegensatz zu einer vernünftigen Westerngitarre nicht magst, sind einfach billigstes Sperrholz wahllos zusammengepappt, mit einem Klang und
einer Intonation, die man im Normalfall schon ab Bund drei vergessen kann.
3. Es gibt auch heute genug Schlaggitarren mit laminierter Decke, nur weil diese einen Tonabnehmer haben, heißt das nicht, dass man sie über einen Verstärker spielen muss, ansonsten wird es wohl eher eine Verbesserung sein, wenn die Schlaggitarren massive Tops haben. Schau die einfach die Epiphone Masterbuilt Gitarren an, da gibts es glaub ich 4 Jazz oder Schlaggitarren in dieser Serie.
4. Inwiefern sollte ein Virtuose durch sein Instrument limitiert sein? Sofern die Saitenlage nicht 1cm am 12. Bund ist, kann man auf einer vernünftigen Westerngitarre doch alles spielen! Keiner Blueser braucht eine Mini Bluesparlor, das geht auch auf der Jumbo, wie z.B. Rev. Gary Daivs bewießen hat

 

[rw]

1. wieso glaubts du, dass du besser weißt, welche Bünde auf zu einer Collings Gitarre passen, als der Hersteller selbst? Das sind sowohl Profi Gitartisten, als auch Profi Gitarrenbauer am Werk.

Ach, das hat viel mit individuellen Vorlieben zu tun. Bei uns Akustikern ist das vielleicht nicht so extrem, wie bei den E-Gitarristen, aber es hat schon seinen Grund, dass gerade 7ender die verschiedensten Bundierungen anbietet.

2. Diese alten Schlaggitarren, deren Klang du im Gegensatz zu einer vernünftigen Westerngitarre nicht magst, sind einfach billigstes Sperrholz wahllos zusammengepappt, mit einem Klang und einer Intonation, die man im Normalfall schon ab Bund drei vergessen kann.

Och, die alten Schlaggitarren gibt es auch mit vernünftiger Intonation. Aber die klingt, egal wie, halt anders als eine typische "Westerngitarre". Deren Klang ich auch nicht so richtig mag, wenngleich ich aus klanglichen Gründen zu Flattop-Steelstrings gekommen bin. Aber das sind dann eben keine Martins, sondern welche mit ziemlich anderer Klangcharakteristik (Lowden, Gurian).

3. Es gibt auch heute genug Schlaggitarren mit laminierter Decke.

Godin 5th Avenue. Gibt's auch ohne PU und ist auch rein akustisch ernst zu nehmen.

4. Inwiefern sollte ein Virtuose durch sein Instrument limitiert sein? Sofern die Saitenlage nicht 1cm am 12. Bund ist, kann man auf einer vernünftigen Westerngitarre doch alles spielen! Keiner Blueser braucht eine Mini Bluesparlor, das geht auch auf der Jumbo, wie z.B. Rev. Gary Daivs bewießen hat

Hängt von der Musik ab. Lange Töne mit viel Sustain, Flageoletts etc. bekomme ich eben doch nicht auf der 49€-HB hin, wenngleich die für die Liedbegleitung auf unserem Straßenfest locker reicht.

 

[saitentsauber]

Ich spiele gerne Akustikgitarre mit Stahlsaiten, aber ich mag den Klang von Westerngitarren einfach nicht.

Da komme ich von der Terminologie her nicht mit. Für die meisten Leute sind das praktisch Synonyme, soll heissen, wenn A, B, C usw. "Westerngitarre" sagen, meinen sie eine Akustikgitarre mit Stahlsaiten (was vermutlich niemand sagt, weil es zu lang ist, genau wie die meisten Nylonstring- oder Konzertgitarre sagen, wenn sie eine Akustikgitarre mit Nylonsaiten meinen). "Westerngitarre" ist wohl etwas aus der Mode und tendeziell durch "Steelstring" ersetzt worden, meint aber nichts anderes.

Ausnahmen wie Slide- und Gypsygitarren werden denn auch weder als Akustikgitarre mit Stahlsaiten noch als Westerngitarren bezeichnet, obwohl zumindest ersteres auf eine Kona oder Weissenborn zutrifft.

Und wenn ich mir ansehe, was T-Mann als Westerngiterre anbietet: alles Akustikgitarren mit Stahlsaiten

PS: Gerade gesehen, dass die Einteilung der Forenbereiche da eigentlich schon deutlich genug ist...

 

[rw]

<Ironie> Klar, aber der Cowboy reitet halt nicht mit 'ner Lowden oder Fylde, sondern mit einer Martin Dread... </Ironie>

"Westerngitarre" war mal ein Sammelbegriff, aber das war er zu der Zeit in der Abgrenzung zu "Schlaggitarren" oder "klassischen Gitarren" (erzählt bitte keinem Flamencospieler oder dem Spieler einer Biedermaiergitarre, dass er eine "klassische" Gitarre spiele). "Westerngitarre" ist Johnny Cash und Bluegrass, Dolly Parton und "Stand by your man", aber nicht Davey Graham oder Kolbe/Illenberger (wobei Kolbe schon auf einer Martin Dread spielte). Klar, die Grenzen verwischen. Aber klanglich liegen zwischen einer Martin Dread und einer Lowden ebensolche Welten, wie auch zwischen einer "normalen" klassischen und einer Flamencogitarre. Ich verstehe mynodeus so, dass er mit dem "normalen" Klang einer Martin-Dread oder Gibson-Jumbo (ohne die Unterschiede zwischen denen verwischen zu wollen) oder... wenig anfangen kann. Ist ja legitim, geht mir meist auch so.

 

[DerZauberer]

Ich habe hier in USA mal den einen oder anderen Vintage-Gitarrenladen aufgesucht und mal das eine oder andere Teil in der Hand gehabt. Jenseits eines Preises von $50,000 hat man etwas Angst, aber das legt sich. Spielen ist für mich als Lefty meistens schwierig (gibt halt fast keine alten Lefty-Gitarren), aber bisschen rumzupfen und Ton entlocken geht. Es gibt da schon gut klingende Instrumente! Keine Frage, absolut.

Preis ist ja nun auch bei Gitarren eine Folge aus Nachfrage vs. Angebot - und im Vintage-Bereich kommt bei Nachfrage eben der "Mythos"-Faktor dazu (wer hat das Modell gespielt und wie bekannt/einflussreich war dieser Musiker) - und beim Angebot der Seltenheitsfaktor (wie oft/lange wurde dieses Instrument gebaut, wie viele haben bis heute überlebt). Beides wird befeuert dadurch, dass durchaus erfahrene Vollprofis nun mal nach wie vor auf ihren alten Martins (oder Gibsons oder oder oder) von anno dunnemals spielen und wie wir alle wissen denkt sich der Durchschnittsgitarrist "aaah, wenn ich so ein Instrument habe, dann kann ich auch so klingen". Aber davon ab - wenn die erfahrenen Weltstars trotz freier Auswahl aller Gitarren der Welt nach wie vor auf die paar alten Instrumente setzen, dann unterstelle ich da neben Gewohnheit auch "die klingen einfach toll".

Ich verfolge im Auto gerne die Podcasts des "Fretboard Journal", das ist so ne akustiklastige Gitarrenzeitung für Freunde von Vintage und kleinen Gitarrenbauern und so... da gibt's immer wieder so spannende Dikussionen, warum viele alte Gitarren wirklich gut klingen und heute noch so begehrt sind. Als "harte" Faktoren, die letztlich überbleiben, werden immer wieder die Hölzer (wirklich alte Adirondack Spruce, Brazilian Rosewood, etc - heute quasi nicht mehr zu bekommen und zu verwenden) und die verwendeten Kleber und Lacke genannt (z.B. Haut-/Knochenleim - "hide glue" anstatt moderner Klebstoffe), sowie natürlich die Zeit, die man sich für das akustische Stimmen von Decken genommen hat. Finde ich nicht uninteressant. Zudem hat man eben Neuland beschritten - vor der ersten Dreadnought gab es halt keine, die musste man erfinden. Heute ist der Markt schon recht "sortiert", viele Unternehmen lehnen sich doch mehr oder minder direkt am Martin-Raster an.

Man darf aber nicht vergessen - wir haben bei den "alten" Gitarren heute halt noch die erhaltenswerten und damals schon teuren Instrumente vorliegen, während die "Billigware" irgendwo im Feuer gelandet ist.

Wenn ich die Biographien von bekannten Gitarristen lese - und nach Eric Clapton und Keith Richards ist nun auch Bruce Springsteen dazu gekommen - dann ist eins der rote Faden: Alle hatten zu Beginn ihrer Karriere ein kaum bespielbares Gurken-Instrument. Meine Erfahrung ist auch so - meine ersten Gitarren waren Mist, verglichen mit dem, was man heute so als Einsteigerinstrumente bekommen kann.

Meine Schlussfolgerung: Es gibt verdammt geile alte Gitarren, aber halt wenige. Und nicht alle "alten" sind auch "gut". In Summe sind aber - auch dank moderner Fertigungsmethoden und viel Erfahrung im Gitarrenbau ganz allgemein - die "Durchschnitts"instrumente deutlich besser als damals.

 

[straycatstrat]

Meine persönliche Erfahrung:
Hochwertige/hochpreisige Akustikgitarren (Martin, Gibson, Taylor, Maton, Larivée) waren schon immer gut, damals wie heute.

Aber gerade im unteren bis mittleren Preisbereich finde ich erstaunlich was man heute "für's Geld" bekommt.
Ich hatte jahrelang keine Akustik und wollte mich dann dem Thema wieder nähern.
Der Weg führte dann über eine Recording King für'n ein paar Euro.

Wenn ich daran denke, mit auf was für Flinten mich Anfang der 80er abmühen musste...so ne Vollssperrholzkonstruktion mit geschwärtztem Griffbrett und ne Saitenlage, die nur Ry Cooder gut gefunden hätte....

Da hätte ich gerne auf einer Recording King oder Loar angefangen.

 

[zwetsche]

Dazu kommt, daß der "Spirit" eines alten Instruments untrennbar mit einem Menschen, dem Erbauer zusammenhängt.

Meine Ausführungen zum Spirit habe ich gelöscht, zu sehr o.t.

Ob allerdings heute Gitarren im Preis-Leistungs-Verhältnis billiger sind, ist absolut gesehen gar nicht so leicht zu sagen, für 1200 DM gab es doch auch ganz gute oder habe ich das falsch in Erinnerung? Gemessen an der allgemeinen Inflation und Preisentwicklung auch anderer Wertprodukte, ganz sicher: ja. Autos sind im Vergleich teurer geworden. Jedenfalls muß man sich nicht kirre machen, wenn man über eine 20 Jahre alte Gitarre verfügt, nur weil die Werbung einem immer neue Sachen suggerieren möchte. Meine Hanika 18 PF (Helmut H.) aus den frühen 90ern ist immer noch besser als fast alles, was ich üblicherweise im Laden in die Finger bekommen kann. Und war auch wesentlich günstiger vor 25 Jahren. Ich müßte schon viel viel mehr investieren, um eine Gitarre gleicher oder gar besserer Qualität heute zu bekommen. Auch wenn mich die zwei Macken, die beim Saitenaufziehen unterhalb des Steges entstanden sind, echt stören...
Ich habe den Eindruck, sehr gute Gitarren werden immer teurer, es ist sinnvoll, sofern man solche hat, sich an die alten Schätzchen zu halten.

Wenn ich aber die "The Loar" vergleiche, die ich meiner Tochter besorgt habe, mit meiner in etwa preisgleichen China "Falcon" vor 28 Jahren (Sperrholz), muß ich schon konstatieren, dass es im unteren Preissegment heute richtig gut aussieht. Allerdings ziehen die Chinesen auch merkbar an in den Preisen, da brauche ich nur ein paar Gitarrenmagazine vergleichen.

 

[rw]

Meine persönliche Erfahrung:
(Martin, Gibson ...) waren schon immer gut, damals wie heute.

Du bist offenbar ein paar Jahre jünger;-) Martin und Gibson waren in den 1970ern nicht wirklich gut, jedenfalls nicht über die ganze Serie hinweg, dort gab es recht starke Schwankungen. Sicherlich auch dadurch bedingt, dass man anfing, in größeren Serien zu bauen und das erst lernen musste. Bei E-Gitarren war Fender seit Mitte der 1960er (Übernahme durch CBS) auch erstmal auf einem solchen Trip.

 

[OldRocker]

Hey,
interessantes Thema mit (wie man sieht) jeder Menge unterschiedlicher individueller Perspektiven dazu, da hat jeder seinen Beitrag dazu beizusteuern.
Gleichzeitig ist es aber deswegen logisch, dass viele Meinungen aneinander vorbeilaufen und viele Sichtweisen sehr unterschiedlich sind....

Erst mal ist nix klar: was ist alt? Was ist früher? Vor 20, vor 30 oder vor 50Jahren und mehr? In welchem Preissegment?

Ich glaube, es gab heute und "früher" schon genauso viele gute und schlechte Instrumente. Mir fällt nur auf, dass es zu meinem "früher" (vor ca 35 Jahren) für die Musikgeschäfte viel einfacher war dem jungen unerfahrenen Kunden (mir zB.) den billigsten Sch.... für immerhin 300DM zu verkaufen...
Das läuft heute so nicht mehr, da die Kenntnis der Modelle via Internet viel grösser ist. Die Hersteller haben sicherlich darauf mit besserer Qualität und knapper kalkulierten Preisen im "besseren" Einsteigerbereich reagiert.

Konkret zu "alt" gegen neu hab ich neulich was verglichen, und zwar Mandolinen: eine Eastman F5 Style (MD615) gegen eine Gibson F5 Master Model von 1928(!). Fazit: Die Eastman klingt "moderner", d.h. satter, klarer und irgendwie fokussierter als die Gibson bei eigentlich gleichem Klangniveau. Die Verarbeitung der Eastman ist perfekt, die der Gibson etwas "wackelig".
Die Eastman ist bei 1700.-, eine "günstige" neue F5 von Gibson (ca.2500.-) die ich mal testen konnte, war von der alten F5 und der Eastman vom Klang und von der Verarbeitung her weit entfernt.

Gruss,
Bernie

 

[straycatstrat]

Du bist offenbar ein paar Jahre jünger;-) Martin und Gibson waren in den 1970ern nicht wirklich gut, jedenfalls nicht über die ganze Serie hinweg, dort gab es recht starke Schwankungen. Sicherlich auch dadurch bedingt, dass man anfing, in größeren Serien zu bauen und das erst lernen musste. Bei E-Gitarren war Fender seit Mitte der 1960er (Übernahme durch CBS) auch erstmal auf einem solchen Trip.

Ich wurde musikalisch in den 80ern sozialisiert
Mein Gitarrenlehrer besaß eine recht ansehnliche Auswahl an Martin-, Gibson-, und Larivée-Akustiks.
Die waren für mich damals in Sachen Klang und Bespielbarkeit schon ein anderer Schnack wie meine No-NAme-Akustik, auf der ich mich mit dem F-Dur-Barrée am ersten Bund abmühte und nie einen sauberen Akkord hinbekommen hab.
Deshalb habe ich diese als gut/bzw. nicht schlecht in Erinnerung.

 

[Blues-Opa]

... schon ein anderer Schnack wie meine No-NAme-Akustik, auf der ich mich mit dem F-Dur-Barrée am ersten Bund abmühte und nie einen sauberen Akkord hinbekommen hab.

Wobei gerade das auch bei einfachen Instrumenten meist nur eine Einstellungssache ist, die Saitenlage am Sattel, von einem Gitarrenbauer leicht zu korrigieren ...
Und schon klappts mit dem F Barrée - und auch sonst - viel besser ...
Hab ich leider auch selbst viel zu spät erfahren.

 

[straycatstrat]

Bei der Kiste war alles verloren
Ich hab dann auch zum Glück nach 6 Monaten Quälerei eine anständige Gitarre bekommen

 

[Frankievandyke]

Moin leude,
Zugegeben, ich bin schon 60 und damit ein alter Hase. Hört bitte auf über Präzision zu sprechen. Das ist etwas für CNC Maschinen. Ein Gitarrenbauer hat ein stück Holz in der Hand, bearbeitet es und weiß am Ende wo er noch einen Zehntel abnehmen muss oder nicht. Eine handgebaute Gitarre von einem Meister ist klanglich auf jeden Fall überlegen. Sie braucht ein paar Monate oder Jahre um ihre schwingungsqualitäten zu entwickeln, aber dann... Wenn das Holz künstlich gealtert ist ( gebacken) ist es trocken, aber nicht in zuhammenhang mit den anderen hölzern. Ich habe einige junge Freunde die sich gute Gitarren gekauft haben und dann freudig bei mir waren. Ein A/B Vergleich mit meiner Martin d35 von 1971 war dann aber doch IMMER etwas frustrierend. Ich kaufe nur Gitarren die gebraucht sind und auch gebraucht und verkratzt aussehen. Die sind nämlich gespielt. Die beste acoustic für die Bühne ist meiner Meinung nach die Guild songbird aus den 80er Jahren. Didi

 

[Gast265242]

Ich glaube, ist wie bei E-Gitarren, nicht alles war früher besser, und nicht alles ist heute gut. Kommt immer, denk ich auf die Gitarre an, welche man hat, wie man sie einstellt usw. Natürlich haben die alten Sachen schon aus Nostalgie Gründen ihren Charme. Aber ob besser oder schlechter als Heute? Glaube man sollte nicht zuviel vergleichen, sondern von der Gitarre abhängig machen. Wenn man sich ne Neue kauft, und die klingt so wie man möchte, gut. Genauso, wie wenn man sich ne alte kauft oder besitzt, und die passt, auch gut.

 

[Blues-Opa]

Vor allem sollte man auch nicht davon ausgehen, dass alle alten Gitarren "Meisterinstrumente" waren, selbst wenn der Gitarrenbauer den Meistertitel führte ... es wurden natürlich auch jede Menge einfacher Gebrauchsinstrumente aller Qualitätsstufen gebaut ...

Und sie wurden auch relativ früh schon - ich sage jetzt mal "halbindustriell" - in etwas größeren Stückzahlen gebaut, und auch schon, gerade in den USA, per Versandhandel bis in die letzte Hütte am Mississippi geliefert ...
Aber auch solche einfacheren Instrumente haben ihren Reiz, nur klanglich sollte man nicht allzu viel erwarten - das ist eher zufallsbedingt (ursprüngliche Qualität, Umstände wie wo und wie sie benutzt wurden, wo und wie sie letztendlich überlebt haben wenn überhaupt noch spielbar.