Sehr hoch Singen ohne gequält zu klingen

[Silvieann]

Ich bin ja auch recht neu hier.
Leider weiß ich weder was Belt noch Twang noch der Rest der Begriffe bedeuten.
Trotzdem habe ich diesen Thread hier bisher von vorne bis hinten gelesen, und ich finde ihn sehr interessant.
Insbesondere @broeschies versucht sehr stark mit Worten und Hörbeispielen zu beschreiben, was er meint. Ich finde das hilfreich!

Ich kann dadurch zwar noch keine dieser Techniken anwenden, aber das ist mir eigentlich auch egal.
Ich überlege nur inzwischen, ob die Gesangslehrerin vom Workshop, bei dem ich teilgenommen habe, mir belten beibringen wollte?
Ich werd's wohl nie erfahren!
Aber ich fänd's schade, wenn dieser Thread hier irgendwie geteilt oder sonst ausgegliedert würde.
Ich würde auch gern hoch singen können. Aber ich bin eine Frau ...

 

[Shana]

ist dieses alleine vor sich hin Singen nach einiger Zeit sinnlos. Gerade unsere Musik - Rock, Pop, Jazz - lebt von der Interaktion und Kommunikation zwischen den einzelnen Bandmitgliedern. Ein Sänger, der das nicht irgendwann kapiert, wird kein Musiker. Deshalb habe ich dieses vor sich hin Wurschteln, womöglich auch noch mit Halbwahrheiten aus dem Netz, ohne feedback, ohne Interaktion ehrlich gesagt nie verstanden.

Du sprichst mir aus der Seele.
Wir beide sind aber noch in einer Zeit aufegwachsen und sängerisch sozialisiert worden, als das Internet noch kaum bis gar nicht vorhanden war.
Als ich zu meiner ersten Gesangslehrerin kam war ich bereits Bandsängerin. Von Belting, Twang usw wusste ich nichts. War auch nicht Thema im Unterricht, das kam erst viel viel später. Unterricht und Praxis lief bei mir immer parallel, schließlich wollte ich Sängerin sein und in einer Band singen und nicht irgendwelche Spitzentöne einfach mal so können. ;-)
Sowas, was Broeschies hier z.B. schreibt hätte ich mir nie reingezogen, geschweige denn daß es mir was geholfen hätte. Als Gesangslehrerin ist es natürlich was anderes, da muss man sich auskennen mit Physiologie und verschiedenen Techniken und diversen Ansätzen aus der Gesangspädagogik. Als Sänger oder Sängerin muss man von alledem kaum was wissen.

 

[Bell]

I
Ich würde auch gern hoch singen können.

Um die Verwirrung perfekt zu machen: Shana, Vali oder meine Wenigkeit würden dir vollkommen andere Tipps zum hoch singen lernen geben als beispielsweise broeschies.
Aber ist ja auch nicht so wichtig - such dir eine gute Gesangslehrerin, die deine Kopfstimme aufschließt, ruhig ein bisschen klassisch, dann kannst du das bald - zumindest höher singen als jetzt.

 

[Vali]

Ich wüsste nicht wie und wo ich den Thread trennen sollte ohne ihn zu zerreißen. Aber ich habe nichts dagegen wenn ihr einen neuen Thread aufmacht über verschiedene Modi für die Höhe (ist ja für Leute mit Fachkenntnis nicht uninteressant) und wenn sich hier mehr auf das Eingangsposting bezogen wird ohne Sinn und Unsinn der Frage des TE oder überhaupt des Internets zu diskutieren.

 

[Foxx]

I'm somewhere in the middle.

Ich glaube eine gewisse Technikversessenheit ist vielleicht auch ein männliches "Problem". Da geht es teilweise mehr darum, einfach zu wissen, wie es funktioniert, egal ob man es dadurch selbst kann oder nicht.

Ich habe auch zuerst gesungen und mich dann erst mit Unterricht und Technik beschäftigt. Aber tatsächlich hatte ich mir vor dem ersten GU bereits technisches Wissen angelesen. Mein großes Glück war, dass meine erste Lehrerin mich völlig geerdet hat, was das angeht. Wenn ich Fragen zur Physiologie hatte, hat sie Auskunft in dem Maße gegeben, wie ich es eingefordert habe, aber sie hat mir schnell - nicht über eine Belehrung sondern einfach anhand ihres guten Unterrichts - vermittelt, dass ich nichts lerne, wenn ich sie ausfrage, sondern anhand der Übungen, die sie mit mir machte.

Das hat mein Eigeninteresse an der Physiologie des Gesangs nicht beendet, aber seither sind das und Singen lernen für mich einfach zwei Paar Schuhe.

 

[antipasti]

Also hat - besonders im Internet - alles seine Berechtigung. Die Zeiten ändern sich halt. Insofern bietet dieser Thread doch wieder mal einen wunderbaren Spiegel.

 

[broeschies]

Hier geht's ja rund inzwischen, und alles wieder mal meine Schuld

Um die Verwirrung komplett zu machen, habe ich hier mal ein Hörbeispiel gemacht, wie ich das mit der Übung meinte. Erst das U mit Nase zu, dann öffnen und darauf achten, dass es ein klares U ist. Dann andere Vokale daraus bilden und darauf achten, diesen "surrenden" Oberton zu behalten (das ist der Twang).

Das ist, was ich denke, dass Ed Sheeran da macht. Natürlich ist seine Stimme höher platziert als meine, deshalb klingt er vielleicht nicht ganz so "luftig" wie ich. Vielleicht hätte ich die Sirene nicht posten sollen, das hat für zusätzliche Verwirrung gesorgt denke ich. Ein Fake-Belt (so wie bei der Sirene) hat zusätzlich noch dieses Formanten-Tuning, das die Stimme schlagartig auf einen ganz anderen Lautstärke-Level hebt, von der Stütze her finde ich den Fake-Belt aber entspannter, bei dieser "leichten Kopfstimme" muss man mehr mit der Körperspannung arbeiten, aber das ist alles noch weit weit weit entfernt von "medium mass" oder gar von einem Belt.

Ich glaube die Definition von "Kopfstimme" geht schlichtweg ein bisschen auseinander. Für mich besteht Kopfstimme im Grunde aus drei Dingen:

1. Die gleiche Resonanz wie Falsett
2. Stütze
3. Twang

Beim Falsett fehlt entweder 2 oder 3, wodurch der Stimmlippenschluss eben schwächer ist. Ob es sich um Randstimme oder Vollstimme handelt, ist für mich erstmal unerheblich. Genau diese drei Kriterien erfüllt auch die männliche Kopfstimme in der Klassik, nur, dass die im Gegensatz zu dem, was Ed da macht, auf jeden Fall vollstimmig ist. Die weibliche Kopfstimme und das Countertenor-Falsett haben den Twang eben nicht (zumindest sehr wenig). Das "Bee Gees"-Falsett hat nur den Twang aber nicht die Stütze. Beim Countertenor muss ich allerdings sagen, dass ich gehört habe, dass es welche gibt, die doch mit Twang (also in der Kopfstimme und nicht im Falsett) singen, aber in der Lage sind es sehr stark zu verstecken.

Ich habe eine Weile gebraucht, das zu verstehen, aber es reicht eben nicht, nur zu stützen, um aus dem Falsett eine Kopfstimme zu machen und es reicht auch nicht, nur zu twangen.

Hilfreich sind vielleicht folgende Videos:
1. Falsetto vs. Head Voice


2. Erklärung des Bee Gee-Modus (getwangtes Falsett)

 

[Foxx]

Ich zitiere mich mal:

Himmel, wieviel Verwirrung wegen des Falsettbegriffs immer wieder umgeht.:er_what:

Was Justin da demonstriert, ist genau, was ich meinte. Der Stimmbandschluss macht den Unterschied zwischen Falsett und Kopfstimme*. Das Register und die Resonanz sind jeweils gleich. Vielleicht fällt es mir auch einfach nur leicht, aber für mich ist der Unterschied, den er demonstriert nicht wesentlicher als der zwischen hauchiger und "normaler" Vollstimme.

Beim Fake-Belt verändert sich hingegen wesentlich mehr.


* Wobei eben zu beachten ist, dass in der Klassik gerne der kopfige Teile der männlichen Vollstimme als Kopfstimme bezeichnet wird - was hier in diesem Fall nicht gemeint ist.

 

[broeschies]

Ja, wie gesagt, das war am Anfang in jedem Fall auch mein Eindruck. Der Twang und die erhöhte Stütze erzeugen zusammen den Stimmlippenschluss und das macht den Unterschied. Fake Belt ist vom Stimmsitz in der Tat schwieriger, weil man eben genau diese Formanten-Resonanz treffen muss. Das mit der "Einfachheit" bezog sich auf die Körperspannung.

Der für mich wohl wesentlichste Punkt ist, dass die Kopfstimme nach dieser Definition im Grunde alles hat, was man braucht, um daraus eine mixed voice oder einen Belt zu entwickeln. Im Grunde muss man dann "nur" noch an der Stütze arbeiten und die Intensität erhöhen. Beim Falsett geht das eben nicht.

Wenn man es einmal kann, ist der Unterschied tatsächlich nicht groß zum Falsett, aber eben entscheidend, sobald man versucht lauter zu werden.

Das Problem in der Vollstimme ist für mich immer, dass man dort die Stimmlippen zu einem sehr großen Teil einfach nur über die Stütze zum Schluss bringen kann. Dadurch wird es schwieriger, die Balance zwischen Stütze und Twang zu lernen, weil man nicht sofort merkt, dass etwas nicht stimmt. In der Kopfstimme kann man den Stimmlippenschluss nicht alleine über die Stütze bekommen.

Die Bruststimme klingt dann halt erstmal relativ "klein" und nicht so resonant, so wie eben auch bei Ed Sheeran. Das ist dann wieder der Nachteil eines Top-Down Ansatzes. Dafür kommt man halt früh in die Höhe und kann solche soften Pop-Songs singen. Ich singe mit einer ähnlichen Technik die alten Sachen von Ville Valo, wobei er auch häufig Falsett dabei verwendet.

 

[Gast236606]

Hach. Da gehen die Leute mit Mistgabeln und Fackeln auf ihn los, doch broeschies schreibt unbeirrt weiter Ich möchte auch mal so viel Durchhaltevermögen besitzen.

Schönes Soundbeispiel!


Und noch ein komischer Tipp von mir: Miauen wie eine Katze. Die miauen ja auch nicht im hauchigen Falsett. Wenn ich eine Katze imitiere, bin ich zumindest in der Kopfstimme. Das M mal länger ziehen, dann das A.

 

[broeschies]

Miauen wie eine Katze ist tatsächlich eine typische Übung bei solchen light mass Ansätzen. Auch in den Fake-Belt kann man gut kommen wenn man auf dem MI wie bei der Katze startet, möglichst dünn und twanging/kopfig und dann "hinten" den Vokal öffnet in einen Belt-Klang, z.B. "EY", also MI-EY statt MI-AU.

Einer aus dem TMV Forum hat geschrieben die beste Kopfstimmen-Übung ist, wenn man seine Katze am Schwanz herumschwingt und dann exakt die Laute der Katze imitiert, ich fürchte aber da steht bald die PETA vor der Tür.

 

[Bell]

Hach. Da gehen die Leute mit Mistgabeln und Fackeln auf ihn los, doch broeschies schreibt unbeirrt weiter Ich möchte auch mal so viel Durchhaltevermögen besitzen.

Jetzt lass mal die Kirche im Dorf. Niemand geht mit Fackeln oder Mistgabeln auf irgendwen los.
Und auch auf die Gefahr hin, jetzt selber Haue einzustecken: broeschies, Twang, Falsett & pipapo mal kurz beiseite gelassen: dein Hörbeispiel klingt für mich angestrengt. Es sind deutliche Einatmungsgeräusche zu hören. Die hohen Töne sind zu klein und nicht frei. Und angenehm vom Klang ist das alles nicht - oder besser gesagt, nicht mehr. Fast würde ich dir ja zu ein paar Monaten "klassischem" Unterricht (nicht unbedingt in klassischem Gesang, wobei dir das sicher nicht schaden würde) raten, um den ganzen Murks, den du dir so unbeirrt angewöhnt hast, wieder auszubügeln. Ich habe außerdem seit längerem den Eindruck, dass du dich stimmlich im Kreis drehst. Aber wie gesagt, ist nur meine persönliche Meinung, andere sehen das vermutlich ganz anders.

Aber ich bin jetzt eh raus hier. Ich glaube, momentan bin ich im "Musikpraxis"-Forum besser aufgehoben.

 

[broeschies]

Naja, wie gesagt, ich bin weit entfernt davon zu sagen, dass ich alles 100% richtig mache, aber die Sache mit den "Einatemgeräuschen" ist ein ideal aus der Klassik. Die hört man nämlich genau dann nicht, wenn der Vokaltrakt "weit" gestellt wird und dadurch eben keine so starke Luftreibung im Mund entsteht beim Einatmen. Wenn du dir nochmal das Video aus dem Eingangspost anhörst, wirst du hören, dass man auch bei Ed überall Atemgeräusche hört, weil er eben mit engem Vokaltrakt singt.

Dass man die Stimme klein hält ist ja gerade das Ziel dieses Ansatzes, auch dass sich z.B. kein natürliches Vibrato beim starken Twangen einstellt gilt als normal, denn je enger und kleiner der Vokaltrakt ist, desto weniger kann eine potentielle "Luftsäule" im Vokaltrakt "schwingen". Zumindest so ungefähr stellt man sich die Entstehung eines natürlichen Vibrato bzw. des "freien schwingens" vor.

Generell benutzen diesen Ansatz aber sehr viele Gesangslehrer, nur eben auf andere Weise, nämlich durch Öffnen aus der NG-Position heraus. Die NG Position gilt (auch unter Klassikern) als besonders effizient, was den Stimmlippenschluss und Luftverbrauch angeht. Sie verengt den Vokaltrakt sehr stark und erzeugt einen starken nasalen Twang. Das Ziel des light mass Ansatzes ist es erstmal, so wenig wie möglich aus der NG-Position zu öffnen, d.h. das Gaumensegel unten zu lassen und den Vokaltrakt eng zu lassen, genau wie in der NG-Position.

Ein Klassiker öffnet den Vokaltrakt sehr stark, wenn er aus der NG-Position in einen Vokal geht, dabei geht das Gaumensegel hoch und der "hintere Raum" weitet sich. Die Stimme ist dadurch weniger klein und komprimiert und "schwingt" freier im Atemstrom (ich denke das meinst du mit "frei"). Durch das hohe Gaumensegel wird der nasale Twang zum oralen Twang und wird in der Stärke etwas reduziert. Zu sagen, dass ein enger Vokaltrakt und starker nasaler Twang ungesund sind, würde aber z.B. auch heißen, dass das Summen auf NG tendenziell ungesund ist. Wie gesagt, ich sage nicht das ICH das alles richtig mache, aber das ist eben die Idee dahinter.

 

[Vali]

Dein Hörbeispiel kommt der "Ed Sheeran" Technik jetzt schon mal nahe. Würde bei einem Tenor natürlich leichter klingen. Vielleicht kann der TE damit jetzt besser was anfangen.

 

[moniaqua]

aber die Sache mit den "Einatemgeräuschen" ist ein ideal aus der Klassik.

Wie bitte?! Wo hast Du das denn her?!

 

[broeschies]

Von Felipe Carvalho. Er hat bei einem klassischen GL gelernt und hat gesagt, dass in der Klassik das "silent breathing" als ideal angesehen wird, weil es ein Zeichen dafür ist, dass der "hintere Raum" bereits bei der Einatmung geöffnet wird. Im Pop höre ich Atemgeräusche recht häufig, gerade bei Songs, die prinzipiell "hauchig" gesungen sind, da passt es dann auch gut zum Klangcharakter.

Wenn die Zunge hinten hoch steht und das Gaumensegel tief, so wie bei Ed Sheeran, dann hört man einen schnellen Einatmer nunmal, weil die Luft zwischen Zunge und Gaumensegel "vorbeirauscht". Es sei denn man atmet durch die Nase ein, aber das machen nicht so viele, jedenfalls nicht von dem her, was ich so beobachte. Deshalb gibt es auch keinen Grund das im Pop-Gesang als "ideal" anzusehen.

Aber selbst bei größerer hinterer Weite setze ich z.B. gerne "im Stillen" auf der NG-Position an und vergrößere erst kurz nach dem Ansatz, dann hört man natürlich auch das Einatmen.

 

[Tonja]

Zuerst einmal zum Thema "broeschies gegen den Rest der Welt"

Kann es mehr oder weniger nur aus Schülersicht beurteilen, aber mit mittlerweile rund 11 Jahren regelmässigem GU denke ich, habe ich einen recht guten Eindruck, wie Gesang üblicherweise gelehrt werden sollte Habe/hatte in dieser Zeit 3 "reguläre" GL und zwischen 10-15 weitere GL in Kursen und Workshops kennengelernt. Notabene praktische alle nicht nur mit einem Gesangs- sondern auch einem Gesangspädagogikdiplom in der Tasche.
Die Ansätze waren z.T. zwar durchaus auch etwas unterschiedlich, nie, aber auch wirklich gar gar nie kamen die Erklärungen dermassen technisch daher oder wurde so extrem auf die anatomisch-physiologische Ebene fokusiert wie du das machst broeschies!!!

Zudem war ich mehrmals als Fremdschülerin im Päda-Unterricht für angehende GL, also dort wo gelernt wird, wie man Gesang zielorientiert unterrichtet - auch hier keine Erklärungen an den Schüler, was die Stimmlippen und der Muskel xy gerade so treiben. Alles nur "normaler" guter alter GU ganz ohne (pseudo-)wissenschaftlichen Touch.

Das alles wie immer bei mir natürlich nur auf klassischen Gesang bezogen, aber gerade hier, wo möglichst schnell eine klar definierte Technik erreicht werden soll, kann man doch davon ausgehen, dass man mittlerweile in etwa weiss, wie der Schüler dies am einfachsten und effizientesten erreicht! Zudem hat man diesbezüglich in der Klassik bereits jahrhundertelange Erfahrung

@broeschies: ich kann sehr gut nachvollziehen, wenn es die GL hier an Bord etwas nervt, wenn du mit deinen teilweise kaum verständlichen Erklärungen und Ansätzen daher kommst und sie diese dann halt nicht einfach so im Raum stehen lassen wollen und mit der Zeit in ihren Aussagen etwas "markiger" und "blumiger" werden Ginge mir genauso, wenn sich dies alles in meinem Berufsbereich abspielen würde!
Nicht dass du mich falsch verstehst, bin natürlich nicht der Ansicht, dass alles falsch ist was du sagst (aber das behauptet glaub ohnehin niemand hier ), aber manchmal vermischt du allgemein als korrekt anerkannte Tatsachen so sehr mit deinen eigen Hypothesen oder was du gerade mal im Internet aufgeschnappt hast, dass es für ratsuchende Anfänger hier kaum mehr möglich ist, in deinen Post die Spreu vom Weizen zu trennen.

Er hat bei einem klassischen GL gelernt und hat gesagt, dass in der Klassik das "silent breathing" als ideal angesehen wird

Hier jetzt z.B. bin ich mit dir einig : geräuschvolle Nach-Luft-Schnapper sind in der Klassik total verpönt, weil die meist mit der (unerwünschten) Hochatmung gekoppelt sind.

 

[Vali]

Ich glaub es ist jetzt auch langsam mal gut. broeschies gelobt ja schon Besserung und anderseits muss man seine technische Rangehensweise und Schreibart akzeptieren. Gibt ja offensichtlich User, die das mögen und scheint in manchen Kreisen auch angesagt zu sein. Es kann (und ist sogar erwünscht) natürlich darüber diskutiert werden, ob der Inhalt überhaupt richtig ist. Fragesteller müssen sich halt selber überlegen, ob sie sich darauf einlassen wollen oder nicht. Ein paar alternative Herangehensweisen kamen ja schon, wenn auch ohne Hörbeispiele.

 

[Bell]

Nur noch ein kleiner Einwurf: das geräuschlose (passive) Einatmen ist durchaus auch im Contemporary ein angestrebtes Ziel, denn auch hier ist Hochatmung ungünstig, zumindest für alle längeren Passagen, und atemtechnisch gesehen am ökonomischsten. Ein gut ausgebildeter Pop-Sänger wird es also beherrschen und das geräuschvolle Einatmen als Stilmittel einsetzen, ebenso wie das laszive Hauchen und andere, in der Klassik verpönte Klangfarben. Wir dürfen das halt.
Ich habe die passive Einatmung gelernt und produziere nur Atemgeräusche, wenn ich es so haben will. Das erlebe ich genauso bei vielen anderen Popsängern, und ich bin ziemlich sicher, daß auch Ed Sheeran das geräuschlose (passive) Einatmen beherrscht. Es ist im Grunde ein Zeichen für eine gute Atemtechnik, nicht mehr, aber auch nicht weniger.

 

[Shana]

Ginge mir genauso, wenn sich dies alles in meinem Berufsbereich abspielen würde!
Nicht dass du mich falsch verstehst, bin natürlich nicht der Ansicht, dass alles falsch ist was du sagst (aber das behauptet glaub ohnehin niemand hier ), aber manchmal vermischt du allgemein als korrekt anerkannte Tatsachen so sehr mit deinen eigen Hypothesen oder was du gerade mal im Internet aufgeschnappt hast,

Ich finde, das trifft es ganz gut
Aber ok, selbstgemachtes Leid, denn es zwingt mich ja niemand, etwas zu lesen oder zu kommentieren.