Schweizer Musikerstammtisch

[Rickenslayer]

Mir recht
Ich bin Waffenbesitzer und habe keinen Bock auf noch mehr Auflagen und Restriktionen...

 

[toumy]

Kein Mensch käme aber auf die Idee, die letztgenannten verbieten zu wollen.

Die genannten Gegenstände haben im Gegensatz zum Sturmgewehr aber auch einen Nutzen im privaten Leben (eine Ausnahme bilden Leute im Sportschützenverein)

Mit den Abstimmungsresultaten bin ich sowieso wieder mal alles andere als zufrieden. Bin in letzter Zeit allgemein etwas geschockt vom Schweizer Volk

 

[Gast 23432]

Ich möcht nur kurz sagen, daß ich alle Beiträge mit großem Interesse lese, auch wenn ich nichts dazu sagen kann

 

[Real-JJCale]

***
Mit den Abstimmungsresultaten bin ich sowieso wieder mal alles andere als zufrieden. Bin in letzter Zeit allgemein etwas geschockt vom Schweizer Volk

Bei mir ist es das Gegenteil: ich bin mit dem heutigen Resultat durchaus zufrieden und das, ohne reaktionär zu sein.

Ich war viele Jahre in der "5. Schweiz" (Nordamerika und Europa) und habe erst bei meinen Auslandsaufenthalten viele Dinge unserer Heimat neu entdeckt und zu bewerten verstanden, als ich weit weg war, andere Länder intensiv kennenlernte und somit in die Lage kam echte Vergleiche anzustellen.

Unser Land hat durchaus eine Menge Besonderheiten und historisch gewachsene Traditionen, die man überkritisch sehen kann, aber nicht muss. Viele dieser Traditionen sehe ich heute sogar als sehr positive Eigenständigkeiten, die unsere Identität geradezu ausmachen und sich z.T. über Jahrhunderte auch bewährt haben.

Dazu gehört u.a. natürlich auch unser Militärsystem mit seiner Milizarmee. Es mag für einen Ausländer bestimmt sehr befremdlich sein, wenn er z.B. seine Ferien in CH verbringt und sieht jemanden auf einem Moped mit umgehängten Sturmgewehr vorbeifahren...
Letztlich aber alles eine Frage der Gewohnheit, der vorherrschenden moralischen Disziplin und Verantwortung einer Gesellschaft.

Ohne die genauen Zahlen recherchiert zu haben, schätze ich, dass von den ca. 7 mio Schweizern mindestens 1 mio im wehrfähigen Alter an der Waffe ausgebildet sind und ihr Gewehr zu Hause im Schrank stehen haben.

Die ganz jungen (Sportschützen, die ebenfalls das Gewehr des Vaters benutzen) und die "Alten", die ihre Waffen behalten haben nicht mitgerechnet...
Bei den jungen Sportschützen dürfen dann auch noch die Mädchen und Frauen nicht unerwähnt bleiben, die ebenfalls mit dem Gewehr umgehen können und z.T. beeindruckend präzise Schützen sind.

Ergibt insgesamt also eine immens grosse Anzahl von Waffenbesitzern und -anwendern( grobe Schätzung 2-4 mio. )

Dagegen die -absolut marginal!- auftretenden Missbräuche gerechnet, sehe ich keinerlei Veranlassung historisch gewachsene und bewährte Strukturen, die auch einen essentiellen Teil unserer Identität ausmachen ohne Not abzuschaffen.

Und offenbar teilte die Mehrheit meinen Standpunkt (oder umgekehrt )

Noch eine Anmerkung (die vllt. zynisch klingt, aber nicht so gemeint ist):
ich kann nicht dem Argument folgen, dass die Abschaffung des Waffenbesitzes (in der Schweiz) zwangsläufig eine Senkung der Missbräuche (Selbstmord und Verbrechen) generiert.

Im Gegenteil bin ich davon überzeugt, dass ein lebensmüder Mensch immer einen Weg finden wird, sich das Leben zu nehmen und ein Krimineller immer einen Weg findet, sich eine Waffe zu besorgen.

Allerdings bin ich ebenso davon überzeugt, dass die Abschaffung aller privaten Waffen in den USA längst überfällig wäre und einen dramatischen Einfluss auf die dortige Mortalitäts- und Verbrechensrate hätte.

Letztlich alles eine Frage der jeweiligen Mentalität und Kultur.

LG
RJJC

 

[Limerick]

Allgemein sehr schön in Worte gefasst RJJC! Sehe ich in vielen Punkten sehr ähnlich.

Noch eine Anmerkung (die vllt. zynisch klingt, aber nicht so gemeint ist):
ich kann nicht dem Argument folgen, dass die Abschaffung des Waffenbesitzes (in der Schweiz) zwangsläufig eine Senkung der Missbräuche (Selbstmord und Verbrechen) generiert.

Das ist in meinen Augen völlig richtig. Leider werden -vor allem in der Politik- immer wieder Kausalschlüsse gemacht, die so nicht zulässig sind. Eine hohe Suizidrate wird auf die verwahrten Sturmgewehre in den Schränken der Bevölkerung zurück geführt. So wird wiederum geschlussfolgert, dass eine Wegnahme der Sturmgewehre eine Senkung der Suizidrate zur Folge hat. In diesem Umkehrschluss wurde aber leider nicht berücksichtigt, wie viele Suizide tatsächlich durch Schusswaffen getätigt werden und woher die eigentliche Intention vieler Bürger, sich oder anderen das Leben zu nehmen, wirklich kommt. Wohnhaft hier in Bern soll mir keiner erzählen, dass es keine anderen Auswege für Selbstmord gibt. Hier, wo beinahe wöchentlich einer von der Kirchenfeldbrücke oder der Lorrainenbrücke zu Tode stürzt ...

Ich bin kein Gegner der Initiative, im Gegenteil. Ich als jung denkender Mensch hätte nichts dagegen, meine Waffe im Zeughaus abgeben zu müssen. In unserem Abteil des Dachbodens der Wohnung, in welcher ich hier in Bern wohne, stehen drei Sturmgewehre in der Ecke. Allesamt mit eingesetzten Verschluss und eingesetztem Magazin. Meines steht, ohne Magazin und ohne Verschluss, daneben. Das zeigt mir auf der einen Seite die teilweise doch extrem vorhandene Häufung an Schusswaffen, die in der Bevölkerung lagern, und andererseits die nicht ungefährliche Routine, wie mit Schusswaffen umgegangen wird. Wenngleich jeder die Vorschrift hat, zumindest Verschluss und Waffe getrennt aufzubewahren, so ist das Sturmgewehr für viele Jugendliche schlussendlich nicht mehr als ein Instrument, welches einmal jährlich zur obligatorischen Schiesspflicht eines wehrpflichtigen Soldats eingesetzt werden muss. Für viele, da bin ich mir sicher, ist sowohl die Schiesspflicht als auch die Verwahrung der Schusswaffe zuhause eine unnötige Pflicht und Aufgabe, die viele vernachlässigen. In meinen Augen hätte daher auch vieles für die Initiative gesprochen.

Was mich indes viel mehr verärgert als das tatsächliche Resultat ist die -wieder einmal- indiskutable Haltung der Verlierer und Gewinner der Initiative. Die Gewinner der Initiative interpretieren das Resultat so, dass der Schweizer zu seiner Waffe steht und propagieren -zum Hohn der Gesellschaft- damit, dass dies ein klares Ja zur Armee und zu deren Ausbau ist. Die Verliererseite argumentiert, dass die Initiative zu penibel lanciert wurde und sieht sich als Opfer des eigenen Erfolgs.

In meinen Augen war dies einmal mehr eine Zeichensetzung der Bevölkerung an die Politik, dass nicht jedes Mogelpaket, welches von Parteien präsentiert wird, stillschweigend angenommen wird (tatsächlich vorhandenes Stadt-Land-Gefälle einmal nicht berücksichtigt). Auch dann nicht, wenn man mittels "Sicherheit für das Schweizer Volk" an den Stimmbürger appelliert. Diesem Versagen der Linken entgegne ich wiederum mit der Zuversicht der Rechten, die in dieses Stimmergebnis allerhand Freiheiten hineininterpretieren.

Wieder einmal haben in meinen Augen weder Verlierer noch Gewinner dem Volk wirklich auf den Zahn fühlen können. Schade. Das gleiche gilt übrigens für die Abstimmung AKW Mühleberg. Dass -bei einem Nein, welches jetzt augeblieben ist- Alternativenergie aus Braunkohle Kraftwerken importiert wird, interessiert keinen der Grünen in der Schweiz. Hauptsache, es wird dem Stimmbürger Parteipolitik vor die Nase gehalten. Schön, dass sich zumindest in teils Bereichen nicht alle Schweizer für dumm verkaufen lassen.

Alles Liebe,

Limerick

 

[toumy]

Noch eine Anmerkung (die vllt. zynisch klingt, aber nicht so gemeint ist):
ich kann nicht dem Argument folgen, dass die Abschaffung des Waffenbesitzes (in der Schweiz) zwangsläufig eine Senkung der Missbräuche (Selbstmord und Verbrechen) generiert.

Das ist in meinen Augen völlig richtig. Leider werden -vor allem in der Politik- immer wieder Kausalschlüsse gemacht, die so nicht zulässig sind. Eine hohe Suizidrate wird auf die verwahrten Sturmgewehre in den Schränken der Bevölkerung zurück geführt. So wird wiederum geschlussfolgert, dass eine Wegnahme der Sturmgewehre eine Senkung der Suizidrate zur Folge hat. In diesem Umkehrschluss wurde aber leider nicht berücksichtigt, wie viele Suizide tatsächlich durch Schusswaffen getätigt werden und woher die eigentliche Intention vieler Bürger, sich oder anderen das Leben zu nehmen, wirklich kommt. Wohnhaft hier in Bern soll mir keiner erzählen, dass es keine anderen Auswege für Selbstmord gibt. Hier, wo beinahe wöchentlich einer von der Kirchenfeldbrücke oder der Lorrainenbrücke zu Tode stürzt ...

Falls ihr die Aussage auf mich bezieht - da bin ich eurer Meinung Klar findet man immer andere Alternativen.
Im Gegenzug muss man sagen dass es wahrscheinlich "einfacher", also weniger ist, also weniger Überwindung braucht abzudrücken als jemanden z.B. zu erwürgen oder auch zu erstechen Wisst ihr was ich meine? Klingt etwas komisch und das auch nur am Rande Im allgemeinen kann ich aber sagen: Ich sehe auch wie ihr die Ursache/Gefahr beim Menschen und nicht im Gewehr.

DAS klingt jetzt wahrscheinlich auch sehr zynisch aber mir ist es sogar fast lieber wenn sich einer zuhause erschiesst als wenn er von einer der genannten Brücke kleinen Kindern vor die Füsse spring (ist einer kleinen Schwester von einem Kumpel passiert).

Wie ihr merkt, sehe ich eigentlich nicht wirklich eine grosse Gefahr im Gewehr, aber nunmal auch keinen Sinn warum das Ding unbedingt nach Hause muss und wenn mit der Initiative auch nur ein Menschenleben in 5 Jahren gerettet werden kann wär ich dafür.
Den Sinn für DIESE Tradition kann ich mit dir, Real-JJCale, leider nicht teilen. Ich weiss nicht ob ich zu wenig Konservativ bin, zu wenig Stolz für unsere Nation in mir trage oder was auch immer. Ich sehe allgemein in der Schweizer Armee eine sinnfreie, geldfressende und zeitraubende Pflicht.

@ Limerich: Interessanter Beitrag. Im Allgemeinen hab ich irgendwie das Gefühl dass die Politiker nicht für die Schweiz sondern für ihre Partei politisieren. Auch denk ich manchmal dass sie oft gar nicht ihre eigene Meinung vertreten.

 

[Limerick]

Falls ihr die Aussage auf mich bezieht - da bin ich eurer Meinung Klar findet man immer andere Alternativen.

Ich habe meinen Beitrag auf niemanden explizit bezogen, sondern habe es einmal als meine eigene Meinung kund getan. Ich habe den Beitrag -weil bis dato unnötig- auch ohne Quellen versehen.

Im Gegenzug muss man sagen dass es wahrscheinlich "einfacher", also weniger ist, also weniger Überwindung braucht abzudrücken als jemanden z.B. zu erwürgen oder auch zu erstechen

Die Art, wie man sich das Leben nimmt oder besser gesagt: Der Entscheid darüber ist ganz bestimmt einer der tragenden Faktoren, der suizidale Absichten und den Suizid an sich moduliert und/oder im Endeffekt gestaltet oder eben verhindert. Ich bin mir aber sicher, dass es mindestens genau so viel Mut braucht, sich einen Waffenlauf in den Mund zu stecken als sich von einer Brücke zu stürzen. Deine von dir als zynisch deklarierten Meinung, dass sich Selbstmörder lieber in ihren eigenen vier Wänden umbringen sollen, teile ich aber. Oft schon bin ich wegen "Personalunfalls" in der SBB stecken geblieben. Ich stehe dem Suizid nicht kritisch gegenüber. Jedoch finde ich den Suizid an öffentlichen Plätzen und/oder im öffentlichen Verkehr gesellschaftsuntauglich und verantwortungslos.

Im allgemeinen kann ich aber sagen: Ich sehe auch wie ihr die Ursache/Gefahr beim Menschen und nicht im Gewehr.

Finde ich auch. Ich tippe aus dem Bauch heraus (und möge sie vereinzelt auch aus der Arbeit mit psychisch labilen resultieren) auf eine für mich mehr oder minder festgeschriebene Tatsache, dass es nicht die verzweifelten Jugendlichen sind, die sich mit einer Schusswaffe das Leben nehmen. Erstens gehört dazu eine Portion Mut, Überzeugung und Planung, und zweitens dürfte laut Gesetz ja ohnehin niemand mehr Taschenmunition zuhause haben. Ich tippe bei Fällen, wo von Schusswaffen Gebrauch gemacht wurde, also auf länger geplante Handlungen oder prinzipiell antisoziale Handlungstendenzen. Schon alleine aus dem Grund, weil Munition entweder mutwillig aus einem WK oder sonst einem militärischen Dienst entwendet werden muss, oder man sich diese Munition auf anderen, gesetzeswidrigen Wegen besorgt hat. Diesen Individuen schränkt man in ihrer Handlungsfreiheit aber nicht ein, in dem man die Waffe im Schrank verbietet. Meine Meinung.

Wie ihr merkt, sehe ich eigentlich nicht wirklich eine grosse Gefahr im Gewehr, aber nunmal auch keinen Sinn warum das Ding unbedingt nach Hause muss und wenn mit der Initiative auch nur ein Menschenleben in 5 Jahren gerettet werden kann wär ich dafür.

Sehe ich genau so. Wie ich oben bereits geschrieben habe, dürfte das Gewehr zuhause für viele nichts Aussergewöhnliche sein. Viele würden sich aber denke ich auch nicht dagegen wehren, wenn sie es in einem Zeughaus ablegen müssten. Die damit verbundene "Bevölkerungsschutz-" und "Wahrung von Sicherheit"-Propaganda ist aber der eigentliche Grund, weshalb mich solche Politgeschehnisse, wie sie in der Schweiz in letzter Zeit leider nicht selten statt finden, erzürnen.

Ich sehe allgemein in der Schweizer Armee eine sinnfreie, geldfressende und zeitraubende Pflicht.

Auch diese Meinung teile ich mit dir. Zur Armee selber möchte ich mich hier nicht äussern. Möchte aber betonen dass ich den Rückschluss der Rechten, das Stimmergebnis hätte mit Traditionenverbundenheit und dem Wille nach einer starken, Schweizer Armee zu tun, für völlig falsch und heuchlerisch finde.

Im Allgemeinen hab ich irgendwie das Gefühl dass die Politiker nicht für die Schweiz sondern für ihre Partei politisieren. Auch denk ich manchmal dass sie oft gar nicht ihre eigene Meinung vertreten.

Diesen Eindruck habe ich leider auch öfters. Daran sollte sich schleunigst was ändern.

Alles Liebe,

Limerick

 

[toumy]

Ich bin mir aber sicher, dass es mindestens genau so viel Mut braucht, sich einen Waffenlauf in den Mund zu stecken als sich von einer Brücke zu stürzen.

Da bin ich mir nicht sicher, ist aber auch schwer zu beurteilen als "aussenstehender". Ich meinte jetzt aber eigentlich eher Gewalttaten gegenüber anderen.

Oft schon bin ich wegen "Personalunfalls" in der SBB stecken geblieben.

Die Lokführer nicht zu vergessen. Jemandem der gerade vor deinen Zug springt ins Gesicht zu schauen stell ich mir nicht gerade schön vor. Viele sind danach seelisch angeschlagen.

Die damit verbundene "Bevölkerungsschutz-" und "Wahrung von Sicherheit"-Propaganda ist aber der eigentliche Grund, weshalb mich solche Politgeschehnisse, wie sie in der Schweiz in letzter Zeit leider nicht selten statt finden, erzürnen.

Versteh ich. Von der anderen Seite der Politik kommt aber auch nicht gerade besseres. Als kleines Beispiel

Das ist so plump und oberflächlich, dass ich es kaum glauben konnte. Die Armee sowie die Polizei behalten ja ihre Waffen, nur haben die privaten Wehrpflichtigen (die auch "Verbrecher" sein können" nun mal keine zuhause.
Ich weiss, dass es nicht der Sinn ist, aber man könnte das schon fast als Aufforderung zur Selbstjustiz sehen

 

[Real-JJCale]

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In meinen Augen war dies einmal mehr eine Zeichensetzung der Bevölkerung an die Politik, dass nicht jedes Mogelpaket, welches von Parteien präsentiert wird, stillschweigend angenommen wird

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Wieder einmal haben in meinen Augen weder Verlierer noch Gewinner dem Volk wirklich auf den Zahn fühlen können.***

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Im Allgemeinen hab ich irgendwie das Gefühl dass die Politiker nicht für die Schweiz sondern für ihre Partei politisieren. ***

Sehe ich auch so.

Meine persönliche These: Berufspolitik führt bei den meisten Politikern mittelfristig zum Kontaktverlust zur Basis und wirkt sich langfristig (auch bei den meisten) charakterschädlich aus. Und das gilt wohl für alle westlichen Demokratien (unsere eingeschlossen) und Parteien.

Daher ist ein Volksentscheid ein wertvolles Korrektiv und kann als demokratisches Mittel gar nicht hoch genug bewertet werden.

RJJC

 

[toumy]

Daher ist ein Volksentscheid ein wertvolles Korrektiv und kann als demokratisches Mittel gar nicht hoch genug bewertet werden.

Was du sagst stimmt schon. Leider gibt es aber sogar in der gut gebildeten Schweiz aber einen grossteil Wähler, die gar nicht recht wissen über was sie abstimmen oder die sich ihre Meinung einfach bilden lassen. Deshalb würde ich einen Volksentscheid wahrscheinlich nicht so hoch wie du bewerten.

 

[Limerick]

Versteh ich. Von der anderen Seite der Politik kommt aber auch nicht gerade besseres.

Selbstverständlich -das siehst du völlig richtig- soll meine Ausfürhung oben auch für die andere Seite, also die Rechte, gelten Deren Plakate übergehe ich seit geraumer Zeit bewusst... Nicht zu fassen.

Meine persönliche These: Berufspolitik führt bei den meisten Politikern mittelfristig zum Kontaktverlust zur Basis und wirkt sich langfristig (auch bei den meisten) charakterschädlich aus. Und das gilt wohl für alle westlichen Demokratien (unsere eingeschlossen) und Parteien.

Definitiv! Früher oder später sind berufliche (sprich: parteiliche) Interessen nicht mehr von einer objektiven Politik zu trennen. Gut, inwiefern ist objektive Politik schon möglich? Ich meine damit aber eher, dass ich es befremdlich finde, wenn offen und ehrlich über Manipulation und Wahlkampf-Kampagnen (die eigentlich hätten dichotome, neutrale Volksentscheide sein sollen) gesprochen werden kann, ohne dass dies jemanden stört. Früher war man wenigstens so dreist und hat seine Parteikampagne mehr oder weniger intelligent in Abstimmungspakete verpackt und in Politdiskussionen eingestreut. Heutzutage wird einem die Verarsche auf dem Silbertablett präsentiert und hinterher regt man sich drüber auf, dass man "Opfer seines eigenen Erfolgs geworden ist." Wo landen wir denn hier ...

Daher ist ein Volksentscheid ein wertvolles Korrektiv und kann als demokratisches Mittel gar nicht hoch genug bewertet werden.

Das ist richtig. Nur leider fehlt mir mir auf dem "Fragebogen" oft die neutrale Antwortkategorie im Sinne von "Weiss nicht", "Mir egal" oder "Ich bin für die noch unbekannte Alternative." Den so wie es momentan gehandhabt wird bin ich als Stimmbürger dazu verpflichtet, mich auf eine Seite des Schwachsinns zu stellen anstatt den Hohlköpfen mitzuteilen, dass ich das nicht mit mir machen lasse.
Indes fürchte ich mich weiter vor weiteren Abstimmungsergebnissen, die aus reiner psychologischer Reaktanz von Seiten des Volkes entstehen. Ich habe irgendwie den Eindruck, dass sich das Volk mit gebundenen Händen gegen sämtliche schwachsinnigen Alternativen und Vorlagen zu wehren versucht, damit aber nicht richtig durchkommt. Kein Wunder bei den Abstimmungsaussichten.

Alles Liebe,

Limerick

 

[Gast 23432]

Berufspolitik führt bei den meisten Politikern mittelfristig zum Kontaktverlust zur Basis und wirkt sich langfristig (auch bei den meisten) charakterschädlich aus.

Ich kenne da den Spruch: Macht macht korrupt.

Scheint zumindest auf viele (sicher nicht auf alle) zuzutreffen.

Im Theaterstück "Die Preussen kommen" von Claus Hammel sagt der Alte Fritz (Friedrich II):

"Ich war der erste Diener meines Staates"

worauf der Transportarbeiter antwortet:

"Diener?! Chef hätten Sie sein sollen!"

Ich denke, daß drückt recht gut aus, was den meisten Politikern fehlt: sie dienen nicht ihrem Staat, sondern sie wollen Chef sein....

 

[Rickenslayer]

Ja gut, das hat mit "Politikern" aber nicht direkt was zu tun. Dieselbe Geschichte gilt für alle Leute, die sich in einer "gehobenen" Position befinden.

Wer wie ich das zweifelhafte Vergnügen hat, in einer grossen Firma zu arbeiten, kennt das zur Genüge. Schon im mittleren Management hat es fast nur Leute, welche in ihrer eigenen Phantasie-Welt leben (mit Einhörnern und Feen).
Völlig abgehoben vom realen Leben treffen sie Entscheidungen, welche garantiert zu keinerlei Erfolg führen KÖNNEN. Wenn es dann erwartungsgemäss schief geht, sind die "kleinen Angestellten" schuld, die die Vorgaben nicht korrekt umgesetzt haben. Falls es wieder erwartet doch mal klappt, beruft sich das Management auf die eigene Fachkompetenz, die trotz aller Einsprüche der "kleinen Angestellten" den Erfolg gebracht hat.
Wer zu Beginn auf Probleme oder Designfehler hinweist, wird einer "negative attitude" beschuldigt
In der Politik ist das natürlich noch tragischer, weil u.U. ein ganzer Staat in Schieflage gerät.

Merke: Demokratie ist, wenn es TROTZDEM funktioniert

---------- Post hinzugefügt um 17:52:17 ---------- Letzter Beitrag war um 17:45:57 ----------

Dagegen die -absolut marginal!- auftretenden Missbräuche gerechnet, sehe ich keinerlei Veranlassung historisch gewachsene und bewährte Strukturen, die auch einen essentiellen Teil unserer Identität ausmachen ohne Not abzuschaffen.

[...]

Noch eine Anmerkung (die vllt. zynisch klingt, aber nicht so gemeint ist):
ich kann nicht dem Argument folgen, dass die Abschaffung des Waffenbesitzes (in der Schweiz) zwangsläufig eine Senkung der Missbräuche (Selbstmord und Verbrechen) generiert.

[.¨..]

Allerdings bin ich ebenso davon überzeugt, dass die Abschaffung aller privaten Waffen in den USA längst überfällig wäre und einen dramatischen Einfluss auf die dortige Mortalitäts- und Verbrechensrate hätte.

Letztlich alles eine Frage der jeweiligen Mentalität und Kultur.

öhm, pardon, aber verstehe ich das jetzt richtig:

"die Amerikaner" besitzen "traditionell" Waffen, können damit aber nicht umgehen, sind verantwortungslos und potenzielle Verbrecher (bzw. nutzen ihre Waffen zu diesem Zweck).
"die Schweizer" besitzen "traditionell" Waffen, beherrschen selbige, gehen verantwortungsvoll damit um und würden niemals damit Verbrechen begehen.

Oder interpretiere ich Dich falsch?

 

[Real-JJCale]

*** Leider gibt es aber sogar in der gut gebildeten Schweiz aber einen grossteil Wähler, die gar nicht recht wissen über was sie abstimmen oder die sich ihre Meinung einfach bilden lassen. ***

Solche Wähler gibt es naturgemäss in allen Demokratien. Wer zu dumm, zu faul, oder zu uninteressiert ist, muss sich nach der Wahl eben den Spiegel vorhalten und sich sagen: "Du bist mitverantwortlich für den status quo".

Deine Einschätzung, dass es sich dabei um einen "grossteil" (= nach meiner Definition/Übersetzung "die Mehrheit") der Wähler handelt, teile ich nicht und kann das in meinem direkten Umfeld (Familie, Freunde, Bekannte) auch nicht feststellen. Im Gegenteil gibt es manchmal auch hitzige Debatten und dabei tauchen auch (Gegen-) Argumente auf, die nicht von der Hand zu weisen sind, weil sie schlicht Substanz haben.

Aber auch eine zu faule oder zu desinteressierte Minderheit ist nicht akzeptabel
(die "Dummen" lasse ich mal aussen vor..., wobei man auch endlos diskutieren könnte, ab wann ein Mensch dumm ist, was letztlich in die Philosophie -aber real-politisch nicht weiter- führt...).

Auf unserem Planeten kämpfen die meisten Menschen immer noch um ihre elementarsten Grundrechte und riskieren dabei oft auch ihr Leben. Wenn man sich diese Tatsache bewusst vor Augen hält und den Luxus einer halbwegs funktionierenden Demokratie geniesst, wäre -nein- ist es dekadent und pervers, die gebotenen demokratischen Mittel nicht aktiv zu nutzen.

***
Nur leider fehlt mir mir auf dem "Fragebogen" oft die neutrale Antwortkategorie im Sinne von "Weiss nicht", "Mir egal" oder "Ich bin für die noch unbekannte Alternative." ***

Diese Antwortkategorie gibt es indirekt: Stimmenthaltung.

Wenn eine Stimmenthaltung das bewusste Ergebnis von "Weiss nicht", "Mir egal" oder "Ich bin für die noch unbekannte Alternative" ist, stellt eine Stimmenthaltung n.m.M. ein durchaus legitimes politisches Mittel dar, denn man hat sich vorher Gedanken gemacht und sich informiert, ist aber dennoch zu keiner vertretbaren Lösung gekommen.

In einem solchen Fall halte ich eine Stimmenthaltung sogar für die einzig verantwortungsvolle und legitime politische Mitgestaltungsvariante.

RJJC

---------- Post hinzugefügt um 18:59:33 ---------- Letzter Beitrag war um 18:37:38 ----------

***
öhm, pardon, aber verstehe ich das jetzt richtig:

"die Amerikaner" besitzen "traditionell" Waffen, können damit aber nicht umgehen, sind verantwortungslos und potenzielle Verbrecher (bzw. nutzen ihre Waffen zu diesem Zweck).
"die Schweizer" besitzen "traditionell" Waffen, beherrschen selbige, gehen verantwortungsvoll damit um und würden niemals damit Verbrechen begehen.

Oder interpretiere ich Dich falsch?

Du überspitzt es polemisch und wie Du das jetzt hier formulierst, habe ich das auch nicht geschrieben...

doch tatsächlich bin ich der Überzeugung, dass die Schweizer mit einem "ähnlichen" Pro Kopf/Waffenarsenal wie die Amerikaner, dennoch erheblich "friedlicher" mit diesem potentiellen "Gefahrengut" umgehen.

In meinem von dir zitierten post, hatte ich bei den 2-4 mio Waffenbesitzern und -anwendern bewusst die Jagd- und Kurzwaffen gar nicht einbezogen!

Rechnet man diese Waffen noch hinzu, könnte Europa fast schon Angst bekommen

Fakt ist, dass man in den USA ohne Ausbildung und "Kontrolle" (im weitesten Sinne) problemlos alles an Waffen erwerben kann (Voll-, Halbautomatik, Kurz- & Langwaffen, alle Kaliber etc.)

In der Schweiz haben alle Waffenbesitzer eine Ausbildung und "Kontrolle" absolvieren müssen. Und auch als Soldat, der sein Sturmgewehr zu Hause hat, kann man nicht ohne weiteres eine Kurzwaffe erwerben.

Ja, ich sehe durchaus Unterschiede in der Handhabung und dem Verantwortungspotential zwischen beiden Ländern.

RJJC

 

[Rickenslayer]

Polemik war nicht beabsichtigt, wollte es nur handlich zusammenfassen

Du musst in der Schweiz keine Ausbildung absolvieren. Und Kontrolle (vom polizeilichen Führungszeugnis abgesehen, dito in den USA) findet auch nicht statt.
Es braucht ansonsten lediglich den Waffenerwerbsschein, den jeder bekommt (derzeit abgesehen von diversen Nationalitäten vom Balkan und noch einer handvoll anderer).

Ich halte es immer für sehr gewagt, Länder völlig unterschiedlicher Grösse (wie eben CH und USA) zu vergleichen. Das ist genau wie das oft gehörte "Deutsche benehmen sich um Urlaub unmöglich, Schweizer sind da viel zurückhaltender". Ist klar, es gibt ja schon rein rechnerisch 10x mehr Deutsche an den Ferienorten, ergo fallen die auch mehr auf.

Wäre in der Schweiz die Ghettosierung so weit fortgeschrittenen wie in den USA, gäbe es auch hier Schiessereien. Gibt es ja heute schon, halt selten.

 

[Real-JJCale]

***
Du musst in der Schweiz keine Ausbildung absolvieren. ***

alle Soldaten haben während ihrer Armeezeit natürlich eine Ausbildung erfahren (und die stellen die meisten Waffenbesitzer dar) und jeder, der sozial auffällig wurde (z.B. in einem Wutausbruch die Waffe auf einen Vorgesetzten gehalten - selbst erlebt-), wurde sofort "aussortiert" und darf keine Waffe mehr führen und wird auch nie einen Waffenerwerbsschein erhalten.

Und bei uns (VD) ist der Erwerb einer Kurzwaffe nicht ohne weiteres möglich. In welchem Kanton wohnst Du?

RJJC

 

[Rickenslayer]

ZH. Aber das spielt eigentlich keine Rolle, der Waffenerwerb ist auf Bundesebene geregelt.
Siehe für einen kurzen Abriss hier.

 

[Limerick]

Salü

Diese Antwortkategorie gibt es indirekt: Stimmenthaltung.

Das ist wohl wahr. Jedoch gibt es die, wie von dir richtig beschrieben, nur indirekt. Man hat mit der Stimmenthaltung somit keine Möglichkeit auf eine Gewichtung der Geschehnisse. Wenn ich die Stimmbeteiligung bei der Waffeninitiative von guten 48% betrachte, schaudert es mich ein wenig. Und zwar aus dem Grund, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass die 52%, die sich nicht beteiligt haben, nichts zu sagen haben und sich mit einer der beiden gebotenen Alternativen anfreunden können.
Wenn ich an dieser Stelle etwas ausholen darf: Statistisch ausgedrückt geht hier enorm viel Teststärke und gleichzeitig Varianz verloren. Teststärke erstens, weil man enorm grosse Teile der Stichprobe vernachlässigt und durch eine sehr niedrige Rücklaufquote (nämlich weniger als die Hälte!) enorm viel Aussagekraft verliert. Und Varianz zweitens, weil sämtliche Meinungen, welche gute Alternativen zum Abstimmungspaket darstellten verloren gehen, weil keine Mehrfachauswahl möglich ist. Im diagnostischen Sinne dürfte man sogar von einer "forced choice" sprechen, da der Wähler zu einer dichotomen, also einer Ja- oder einer Nein-Antwort angehalten wird, welche nicht in allen fällen zutrifft. Das ist insofern ärgerlich, weil die zur Verfügung stehenden Antwortalternativen (Waffen ja, Waffen nein) weder erschöpfend (ganzes Spektrum wird abgedeckt) noch disjunkt (schliessen sich gänzlich aus und trennen eindeutig voneinander) sind. In diesem Sinne stellt eine solche Abstimmung eine höchst verzerrte, unglaubwürdige und realitätsferne Erfassung der Bürger- und Bürgerinneninteressen dar, wie sie eigentlich nicht vorkommen dürfte. Vor allem dann, wenn die zur Abstimmung gestellten Pakete dermassen fehlerhaft sind und von allen Parteiseiten manipuliert werden.

Wenn eine Stimmenthaltung das bewusste Ergebnis von "Weiss nicht", "Mir egal" oder "Ich bin für die noch unbekannte Alternative" ist, stellt eine Stimmenthaltung n.m.M. ein durchaus legitimes politisches Mittel dar, denn man hat sich vorher Gedanken gemacht und sich informiert, ist aber dennoch zu keiner vertretbaren Lösung gekommen.

Auch dieser Aussage stimme ich zu. Jedoch möchte ich anmerken, dass das legitime Mittel einer Stimmenthaltung zwischen den Antwortalternativen Ja und Nein abfällt. Schlussendlich interessiert niemanden mehr, warum sich die 52% der Schweizer, die keinen Stimmzettel in die Urne geworfen haben, enthalten haben. Rein theoretisch -in einer Demokratie natürlich nur schwer umzusetzen- sollten aber auch diese 52% der Bürger eine Möglichkeit erhalten, sich für eine Alternative auszusprechen. Und sei es auch nur die Alternative, keine der beiden Genannten annehmen zu wollen. Dann wären immerhin zwei fehlerhafte Alternativen vom Tisch und man müsste sich nach neuen Lösungen umschauen.

In einem solchen Fall halte ich eine Stimmenthaltung sogar für die einzig verantwortungsvolle und legitime politische Mitgestaltungsvariante.

Wenn man in seinen eigenen Augen keine der scheinheiligen Alternativen fälschlicherweise befürworten will: Ja


Alles Liebe,

Limerick

 

[Real-JJCale]

ahh..., ich beginne zu verstehen, wo Du das Dilemma siehst...

*** Statistisch ausgedrückt geht hier enorm viel Teststärke und gleichzeitig Varianz verloren. Teststärke erstens, weil man enorm grosse Teile der Stichprobe vernachlässigt und durch eine sehr niedrige Rücklaufquote (nämlich weniger als die Hälte!) enorm viel Aussagekraft verliert. Und Varianz zweitens, weil sämtliche Meinungen, welche gute Alternativen zum Abstimmungspaket darstellten verloren gehen, weil keine Mehrfachauswahl möglich ist. Im diagnostischen Sinne dürfte man sogar von einer "forced choice" sprechen, da der Wähler zu einer dichotomen, also einer Ja- oder einer Nein-Antwort angehalten wird, welche nicht in allen fällen zutrifft.
***
In diesem Sinne stellt eine solche Abstimmung eine höchst verzerrte, unglaubwürdige und realitätsferne Erfassung der Bürger- und Bürgerinneninteressen dar, wie sie eigentlich nicht vorkommen dürfte.
***

ich sehe das eher als ein mathematisch/statistisches Problem insofern, als sich die Präzision dieser abstrakten Modelle eben nicht immer deckungsgleich auf alle Bereiche anwenden lassen.

Als Pragmatiker empfehle ich den (zugegeben unpräzisen, aber real-politisch) einfachen Lösungsansatz, die 52% wegen Nicht-Beteiligung als nicht existent anzusetzen ( Nicht-Beteiligung = Stimmenthaltung = Entscheidung für eine nicht-vertretbare Lösung = 0). Denn dieser Teil der Stichprobe will keinen Einfluss auf die Alternativen nehmen.
Natürlich ist dieser Lösungsansatz für einen Mathematiker/Statistiker höchst unhaltbar .

***
Rein theoretisch -in einer Demokratie natürlich nur schwer umzusetzen- sollten aber auch diese 52% der Bürger eine Möglichkeit erhalten, sich für eine Alternative auszusprechen. ***

Auch hier macht der Pragmatiker in mir die Komplexität des scheinbaren Problems insofern kaputt, als er einfach auf eine neue Initiative verweist, die von den 52% gestartet werden könnte...

...aber ich kann deine Gedankengänge durchaus nachvollziehen...

RJJC

 

[Limerick]

Als Pragmatiker empfehle ich den (zugegeben unpräzisen, aber real-politisch) einfachen Lösungsansatz, die 52% wegen Nicht-Beteiligung als nicht existent anzusetzen ( Nicht-Beteiligung = Stimmenthaltung = Entscheidung für eine nicht-vertretbare Lösung = 0). Denn dieser Teil der Stichprobe will keinen Einfluss auf die Alternativen nehmen.

So könnte man es tatsächlich auch ausdrücken

...aber ich kann deine Gedankengänge durchaus nachvollziehen...

Wer sich in der Psychologie, ferner mit der Diagnostik und der Statistik, oftmals den Kopf zerbricht, wie er für seine Experimente mehr Versuchspersonen anwerben kann und seine Rücklaufquoten erhöht, wäre froh um eine Beteiligung von 48% Wir haben hier im Mittel etwa 20% aller Bögen, die zurückgesendet werden. Und das, obwohl in den meisten Fällen Incentives (also Geschenke) mitgeliefert werden. Bei Freiwilligen für fMRT und EEG sieht es noch dunkler aus. Da wir aber nicht bei irgend einer psychologischen Untersuchung sind sondern über Sein, Nichtsein und Zukunft der Schweiz entscheiden, verhalten sich da die Dinge auch etwas anders Daher wurmt mich die Überlegung aber auch, diese 52% auf Null zu setzen. Ich weiss aber, was du meinst und akzeptiere es vollends

Alles Liebe,

Limerick