Roland Integra-7 (Synthesizer)

Leider falsch. Das RD verwendet Samples und PM, das V Piano keine Samples, sondern ausschließlich PM.

Der Rest ist reine Gechmacksache.

Du musst mal genauer lesen was ich schrieb.
Es geht hier nur um den einen Klang "SN Studio Piano", der wirklich sehr gut ist, und in beiden ist er PM (mittlere Direktwahltaste der Pianosounds beim RD700NX).
Dass beide Rolandpianos allgemein unterschiedliche Konzepte sind ist klar, soll ja auch unterschiedliche Zielgruppen ansprechen.
 
das nx macht kein pm
?!
 
SN ist eine Mischung aus PM und Samples. Soweit ich weis, gibts im RD keinen ausschließlichen PM Sound, lass mich aber gerne eines besseren belehren. Grundsätzlich würde es mich schon sehr wundern, wenn Roland einen Sound vom 6000€ Board ins 2500€ Board stecken würde.

Dass beide Rolandpianos allgemein unterschiedliche Konzepte sind ist klar, soll ja auch unterschiedliche Zielgruppen ansprechen.

Wozu unterschiedliche Zielgruppen, wenn das RD doch den ultimativ besten Klaviersound bietet?!?

Edit: man findet weder im V Piano Handbuch noch auf der Roland Homepage eine Erwähnung von Supernatural. SN ist SN und V Piano ist V Piano. MMn haben die nichts miteinander zu tun.
 
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das nx macht kein pm
?!

Zitat:
Sound Focus

Die innovative Sound Focus-Funktion sorgt dafür, dass jeder Ton gehört wird, auch in Pianissimo-Passagen. Basierend auf der SuperNATURAL Phasenkorrektur-Technologie stellt diese Eigenschaft sicher, dass sich das RD-700NX auch in aufwändigen Arrangements stets durchsetzt, ohne dass der Klang verfälscht und die Dynamik verändert wird.

http://www.rolandmusik.ch/product.asp?pID=1039&c=3640

 
und das bedeutet in deinen augen nun, dass das nx pm kann?
keine sorge ich hab die homepage und specs etc. auch durchgelesen
 
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Zitat:
Sound Focus

Die innovative Sound Focus-Funktion sorgt dafür, dass jeder Ton gehört wird, auch in Pianissimo-Passagen. Basierend auf der SuperNATURAL Phasenkorrektur-Technologie stellt diese Eigenschaft sicher, dass sich das RD-700NX auch in aufwändigen Arrangements stets durchsetzt, ohne dass der Klang verfälscht und die Dynamik verändert wird.

http://www.rolandmusik.ch/product.asp?pID=1039&c=3640


Schon richtig, ist aber KEIN Physical Modelling, wie es das V-Piano macht:

V-Piano™

V-Revolution 2009: Das neue Weltbild des Pianos!

Seit Bestehen der Roland Corporation (1972) sind viele Roland-Instrumente entstanden, die wegweisend für die zukünftige Entwicklung der Musiktechnologie und der daraus entstandenen Musik waren und sind.


Besondere Beachtung finden seit Mitte der 90er Jahre die Instrumente der Roland V-Serie, z.B. V-Studio, V-Drums®, V-Guitar, V-Bass, V-Synth® und V-Accordion®.

In 2009 geht Roland einen weiteren Schritt in die Zukunft und präsentiert das neue V-Piano - HighTech mit übersichtlichem User Interface.

Features

  • Neues Sound Modeling mit separierten klangformenden Parametern, erzeugt sowohl klassische als auch moderne Pianoklänge
  • Neue PHA-III Ivory Feel-Klaviatur (88 Tasten) mit Druckpunkt-Simulation und eigenem Prozessor
  • Sound Editor-Software mit graphischer Oberfläche beigefügt
  • Jede Note einzeln stimmbar
  • Vielseitige Anschlüsse (analog XLR/Klinke, Digital Out, MIDI In/Out, USB, Fusspedal-Einheit)
  • Speicher für eigene Einstellungen
Das V-Piano

Das Sound Modeling des V-Piano überwindet die Limitierung der Sampling-Technologie (Velocity Switching) und ermöglicht damit den stufenlosen Übergang zwischen verschiedenen Dynamikbereichen. Dieses erlaubt ein sehr natürliches Spielen des Pianoklangs.
 
Zitat:
Sound Focus

Die innovative Sound Focus-Funktion sorgt dafür, dass jeder Ton gehört wird, auch in Pianissimo-Passagen. Basierend auf der SuperNATURAL Phasenkorrektur-Technologie stellt diese Eigenschaft sicher, dass sich das RD-700NX auch in aufwändigen Arrangements stets durchsetzt, ohne dass der Klang verfälscht und die Dynamik verändert wird.

http://www.rolandmusik.ch/product.asp?pID=1039&c=3640

Was hat das mit Physical Modelling zu tun?
 
Zitat:
Sound Focus

Die innovative Sound Focus-Funktion sorgt dafür, dass jeder Ton gehört wird, auch in Pianissimo-Passagen. Basierend auf der SuperNATURAL Phasenkorrektur-Technologie stellt diese Eigenschaft sicher, dass sich das RD-700NX auch in aufwändigen Arrangements stets durchsetzt, ohne dass der Klang verfälscht und die Dynamik verändert wird.

http://www.rolandmusik.ch/product.asp?pID=1039&c=3640



Und das hat mit PM nichts, aber auch gar nichts zu tun.

Ich möchte sogar mutmaßen (!!!, aber es deutet vieles darauf hin),
daß das ganze Supernatural-Brimborium nichts anderes ist als klassisches Sampleplayback mit separaten Samples für bestimmte Klanganteile.
Das ganze wird durch spezielle Filterschaltungen, Modulationsverknüpfungen und Effekte (Saitenresonanzsimulation etc, aber das ist für sich gesehen nun wirklich nichts neues, gabs schon in den 90ern als Multieffekt) ergänzt.

Und zusätzlich gibt's ein UserInterface, das dem Anwender nicht die klassischen Syntheseparameter präsentiert (viel zu abstrakt), sondern Regler für "vorbildspezifische" Eigenschaften bietet (Klavierdeckel auf/zu, Hammeranteil, Brillianz etc.). Die regeln dann unter der Haube das Zusammenspiel der einzelnen, samplebasierten Bestandteile.

Das soll die Klangerzeugung nicht abwerten - aber das Roland erzeugt mit dem Marketingbegriff "Supernatural" erfolgreich den Eindruck, daß da wirklich was übernatürliches passiert - und sofort steht der Begriff "Modeling" im Raum.
Wirkliche PM-Instrumente wie das V-Piano oder auch die Yamaha VL/VPs usw. funktionieren grundsätzlich anders.

Nebenbei: auch andere Hersteller wie Kawai und Yamaha haben Lösungen zur "stufenlosen" Interpolation der Velocitystufen, Spielgeräusche, Resonanzsimulationen auf sample- und Simulationsbasis, spezielle "Piano-Designer"-Interfaces etc. am Start - es wird nur nicht ganz so ein Getöse drum gemacht.



Und überhaupt: "den einen Pianosound" für alle Anwendungen gibt es nicht und wird es nie geben.
Das wird wohl jeder Besitzer von mehreren Libraries oder auch von Hardware-Instrumenten mit großem Sampleangebot wie den Nords bestätigen können:
Es gibt hochwertigere und schlechtere Sounds, und auch universellere und weniger universelle.
Aber wenn man jetzt lauter hochwertige nebeneinander stellt: je nach Kontext paßt mal der eine, mal der andere besser.
 
Ich glaube auch, dass SuperNatural v.a.ein Marketing-Begriff ist,der mal mehr (z.B.bei Blasinstrumenten), mal weniger durch konkrete innovative Features gefüllt wird. Für Roland praktisch und für den User ärgerlich ist dabei, dass man seit "SN" keine WaveROM-Angaben mehr macht. Mit den 2,8GB des Krome German Grand hält das SN-Piano des Integra sicher bei weitem nicht mit,und auch wenn die Sample-Größe nicht alles ist, wäre diese Angabe interessant.
 
Wissen wir nicht alle, dass das ein Streit um des Kaisers Bart ist? :gruebel:

Heute gibt es viele gute bis sehr gute digitale Piano-Sounds. Da hat sich so viel getan, dass wir alle erstmal einfach nur happy sein können, bevor es an die Feinheiten geht. Meine Lieblinge sind zur Zeit zwei meiner Kronos-Flügel (Steinway und Bösendorfer) und einer der Nord Stage Flügel. Den Sound im genannten Roland Stage Piano finde ich auch sehr gut einsetzbar, er käme aber für meinen persönlichen Geschmack erst an dritter Stelle. Aber das ist natürlich nichts anderes als ein persönliches Kontext- und Geschmacksurteil. Und ich würde nie bestreiten, das der differenzierte Kronos-Steinway, der im luftigen und leisen Kontext sehr angenehm ist, im lauten Bandkontext nicht ohne heftige Klangeingriffe funktioniert. Also verwende ich da den Bösendorfer. Dafür gibt's ja verschiedene Pianos und nicht das eine Universalpiano. Das Piano, das diesem Ideal zur Zeit am nächsten kommt, ist das (nicht mit dem 700er identische) V-Piano - zum entsprechenden Preis.

Aufgrund der Vielzahl an möglichen Kontexten und Vorlieben kann man auf diesem Level also, wie hier ja schon erwähnt, keine objektiven Aussagen über ein "bestes" Digitalpinao machen. Und für Klaviere kann man m.E. nicht mal von einem Vorsprung der "supernatural"-Technik über andere verfeinerte Sampling-Verfahren reden. So was wie reines physical modelling oder reines sampling gibt es m.W. auf diesem Gebiet immer weniger. Und die lustigen Namen für die Mischverfahren sind belanglos, solange man nicht exakt weiß, wie Sample-Anteile und errechnete Dynamik etc. miteinander korrelieren.

Es ist einfacher, jede/r sagt einfach, was ihm/ihr am eigenen Pianosound in welchem Kontext gut gefällt - und wo's gegenüber dem eigenen Bedarf zu wünschen übriglässt. Das hilft, sich ein eigenen Bild zu machen.
Und da doch jede/r am besten für sich selbst sagen kann, was im eignen Kontext gefällt und Freude macht, ist der Rest müßig.
 
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Wissen wir nicht alle, dass das ein Streit um des Kaisers Bart ist? :gruebel:

Leider wissen es nicht alle und solche "Fakten" von selbsternannten Experten verbreiten sich im Netz dann schnell mal unnötigerweise. In dem Fall ist der Experte noch dazu sehr arrogant und unfreundlich. Ich wäre eigentlich dafür, sämtliche Posts ab 446 zu löschen, weil es wirklich eine sinnlose Diskussion ist. Wobei mir dieses hier

... alles klar, hatte dich vorher anders verstanden :)


schon sehr gut gefällt. facepalm xD

lg
 
Ich glaube auch, dass SuperNatural v.a.ein Marketing-Begriff ist,der mal mehr (z.B.bei Blasinstrumenten), mal weniger durch konkrete innovative Features gefüllt wird. Für Roland praktisch und für den User ärgerlich ist dabei, dass man seit "SN" keine WaveROM-Angaben mehr macht. Mit den 2,8GB des Krome German Grand hält das SN-Piano des Integra sicher bei weitem nicht mit,und auch wenn die Sample-Größe nicht alles ist, wäre diese Angabe interessant.

Mit Verlaub, das ist jetzt derselbe Unsinn wie wenn jemand behauptet, dass das Piano XZ vom Keyboard Z das beste Piano derzeit auf dem Markt ist. Die SN Technologie ist eben eine andere und der Vergleich mit Gigabytes ist einfach nutzlos und völlig nichtsaussagend. Ich weiß, dass du persönlich das SN nicht magst. Aber damit klingt das Krome/Kronos keinesfalls besser.
Roland hat ein Dokument herausgegeben, in dem die SN Technologie teilweise erklärt wird. Und da liest man deutlich, dass nur die Attack Phase gesampelt wurde. Nicht der Rest dahinter. Und was hätte man dann davon, hier Angaben zur Samplegröße zu machen? Ich wette, es gibt Leute hier, die mit einem 50 Megabyte Piano aus dem aktuellen Motif weit besser zufrieden sind, als mit dem 2.8 GB Kronos/Krome Piano.

Ich kann mit dem Integra-SN-GrandPiano gut leben, aber bei all meiner Begeisterung für das Gesamtpaket Integra halte ich es auch nicht für spitzenmäßig. Ich hab vor kurzem mal die Test-Midi-Datei von Pianoshootout runtergeladen und so Integra, Motif XS Grand und Korg M3 xpanded Ex3 4way Grand verglichen (Wie hängt man sowas hier eigentlich als MP3 an? Bei mir klappt das Hochladen solcher Dateien hier nicht.) Integra war ok, hatte im Vgl.zu den anderen aber keine hörbare Pedalresonanz. am besten von den dreien fand ich das Korg m3 ex3; dementsprechend werden die Kronos/Krome GrandPianos erst recht unangefochten besser sein...

Wieder so eine Schlussfolgerung!
Ich hatte den Korg M3 mit dem EX Piano. Mit der Pedalresonanz kann ich absolut nichts anfangen wenn ich auf der Bühne stehe. Erstens, der Sound klingt verwaschen, zweitens, es handelt sich um ein Sample welches dir die eigentliche Pedalresonanz nur vorgaukelt und dir dabei noch die Hälfte der Polyphonie wegfrisst.
Beim M3 werden nicht verschiedene Tonsamples verwendet wenn man mit dem Pedal oder ohne spielt, sondern es wird eben so verfahren, wie ich es schon gesagt habe: ein generelles Sample für etwas was man als Pedalresonanz verstehen sollte.
Aber, dadurch wird des Sound auf der Bühne unter Umständen keinesfalls besser, natürlicher oder durchdringender. Bekanntlich klagen die meisten Keyboarder - wenn sie denn klagen - darüber, dass das Piano im Mix untergeht und sich nicht durchschlagen kann. "Besser" ist also auch etwas ganz Relatives.
 
Mit Verlaub, das ist jetzt derselbe Unsinn wie wenn jemand behauptet, dass das Piano XZ vom Keyboard Z das beste Piano derzeit auf dem Markt ist. Die SN Technologie ist eben eine andere und der Vergleich mit Gigabytes ist einfach nutzlos und völlig nichtsaussagend. Ich weiß, dass du persönlich das SN nicht magst. Aber damit klingt das Krome/Kronos keinesfalls besser.
Roland hat ein Dokument herausgegeben, in dem die SN Technologie teilweise erklärt wird. Und da liest man deutlich, dass nur die Attack Phase gesampelt wurde. Nicht der Rest dahinter. Und was hätte man dann davon, hier Angaben zur Samplegröße zu machen? Ich wette, es gibt Leute hier, die mit einem 50 Megabyte Piano aus dem aktuellen Motif weit besser zufrieden sind, als mit dem 2.8 GB Kronos/Krome Piano.

Wieder so eine Schlussfolgerung!
Ich hatte den Korg M3 mit dem EX Piano. Mit der Pedalresonanz kann ich absolut nichts anfangen wenn ich auf der Bühne stehe. Erstens, der Sound klingt verwaschen, zweitens, es handelt sich um ein Sample welches dir die eigentliche Pedalresonanz nur vorgaukelt und dir dabei noch die Hälfte der Polyphonie wegfrisst.
Beim M3 werden nicht verschiedene Tonsamples verwendet wenn man mit dem Pedal oder ohne spielt, sondern es wird eben so verfahren, wie ich es schon gesagt habe: ein generelles Sample für etwas was man als Pedalresonanz verstehen sollte.
Aber, dadurch wird des Sound auf der Bühne unter Umständen keinesfalls besser, natürlicher oder durchdringender. Bekanntlich klagen die meisten Keyboarder - wenn sie denn klagen - darüber, dass das Piano im Mix untergeht und sich nicht durchschlagen kann. "Besser" ist also auch etwas ganz Relatives.

Ich glaube schon, dass man ungefähr schlussfolgern kann, dass Korg das Piano vom M3 zum Kronos hin weiter verbessert hat, angesichts des von 128 MB auf 2,8 GB gewachsenen WaveROM dafür. Dass ich das Integra SN-Piano nicht mag, stimmt überhaupt nicht, ich kann wie gesagt gut damit leben. Subjektiv ist und bleibt diese Diskussion sowieso. Damit, dass die WaveROM-Angabe bei SN nicht viel aussagen würde, hast Du wohl recht, insofern nehme ich meine Kritik an Roland in dem Punkt zurück, trotzdem halte ich den Begriff bei Piano-Sounds MEHR für eine Marketing-Geschichte als für eine entscheidende Innovation (bei Brass wie gesagt sehe ich es anders).
Vom eigenen Spielen kenne ich die Pianos des Integra, MOX/MotifXS und des Krome, und da liegt - natürlich subjektiv - der Krome im Realitätsgrad für mich vorn.

Dein Bühnen-Argument, mit dem Du meine Schlussfolgerung bezüglich des M3 kritisierst, betrifft die Nützlichkeit des Klangs im Sinne von Durchsetzungsfähigkeit, nicht die Authentizität des Samples. Ich kann mir schon vorstellen, dass man da beim Korg Ex3 in einer Band Probleme bekommt. Aber sorry, wenn ich mich dahingehend nicht klar ausgedrückt habe: bei mir ging es um Realitätsgrad eines Klavierklangs und nicht um Durchsetzungsfähigkeit.

Ich hatte mich im Vergleich auch auf diese Vergleichsdatei bezogen, in der man am Ende der Sequenz jeweils die Resonanz hört oder aber nicht hört:

https://soundcloud.com/rorosetree/comparison-of-pianos-integra

Wobei diese Piano Shootout-Sequenz, bevor wieder die bekannten Einwände kommen, natürlich auch mit Vorsicht zu genießen ist, da sie nicht alle Stärken und Schwächen der jeweiligen Klaviersounds offenbart.
 
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Ich muss leider dazu sagen, dass ich mit den Kronos Pianos bis heute noch nicht warm geworden bin. Ich finde mich einfach damit ab, weil sie einigermaßen funktionieren.

Diese Midifiles halte ich auch für ein sehr schlechtes Mittel um Sounds zu vergleichen. Wenn ich den Fantom G mit der internen 76er oder einer externen 88er gespielt habe, ist das ein Himmelweiter unterschied. Jedes Piano klingt in einem bestimmten Midi Bereich anders als die anderen. Und genau da ist der Punkt: Spielt man selber, stellt man sich ein wenig auf das Gerät ein und die Hand Hirn Hör Kommunikation wird genutzt.
 
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ich halte diese Midi-Files für ein gutes Mittel unter mehreren Mitteln, um Klavierklänge miteinander zu vergleichen. Sie ermöglichen es immerhin, etwas 'unter sonst gleichen Bedingungen' direkt zu vergleichen. Auf jeden Fall ist ein Audiobeispiel aussagekräftiger als verbale Erklärungen.
 
Um mal diese Diskussion etwas zu entschärfen:

Stellt Euch vor, man hätte diese Diskussion vor 15 oder mehr Jahren geführt:

"Wie, dein Piano klingt ECHT? Lass mal hören!!!"
Damals hätte keiner gedacht, dass man heute um Gigabite - Samples diskutiert, oder ob die gewonnene Realitätsnähe Einfluss auf die Durchsetzungsfähigkeit im Bandkontext hat...

Somit, jedem sein Piano, mein liebstes war nach wie vor im Motif ES und ist nun 10 Jahre alt. Glückwunsch zum Jubiläum und Prost!

Achja, fast hätte ich es vergessen: Im Thread - Titel steht was von Roland Integra-7 und nicht "welcher Piano Sound ist der beste?"

Just my 2 Cent.

Cheers,
Stefan
 
ich halte diese Midi-Files für ein gutes Mittel unter mehreren Mitteln, um Klavierklänge miteinander zu vergleichen. Sie ermöglichen es immerhin, etwas 'unter sonst gleichen Bedingungen' direkt zu vergleichen.


Ich halte es für ein nicht so gutes Mittel.

Die gleichen Bedingungen sind ja ganz genau nicht gegeben - da keine zum Tonerzeuger gehörende Tastatur einbezogen ist.
Gleiche Bedingungen wären gegeben, wenn ein guter Spieler mit kontrolliertem Anschlag auf allen Kandidaten das gleiche einspielen würde.
Dann wäre die Interaktion "Wahrnehmung des Musikers <> Tastatur <> Tonerzeugung" komplett.
Das Midifile benachteiligt Instrumente, die sich anders verhalten als das System, mit dem aufgenommen wurde.
 
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Was genau "SuperNatural" bedeutet schreibt Roland ja nirgends. Bekannt ist aber, dass das RD700NX keine messbaren velocity Layer besitzt. Auch erzeugt der gleiche Midi-Tastenanschlag jedesmal eine andere Wellenform. Da wird also definitiv ein PM drüber liegen - ich würde sagen sogar ein sehr detailliertes, da selbst Kleinigkeiten wie die Geschwingkeit des Pedaltretens einen Einfluss hat. In dem Engine steckt zweifelsfrei sehr viel mehr Know-How als in einem einfachen Sample-Piano.

Die spannende Frage ist hier aber, ob das SuperNatural Piano des Integra das selbe wie im RD700NX ist - denn das steht genau genommen auch nirgends.

Gruss,

Murrel
 
Ich halte es für ein nicht so gutes Mittel.

Die gleichen Bedingungen sind ja ganz genau nicht gegeben - da keine zum Tonerzeuger gehörende Tastatur einbezogen ist.
Gleiche Bedingungen wären gegeben, wenn ein guter Spieler mit kontrolliertem Anschlag auf allen Kandidaten das gleiche einspielen würde.
Dann wäre die Interaktion "Wahrnehmung des Musikers <> Tastatur <> Tonerzeugung" komplett.
Das Midifile benachteiligt Instrumente, die sich anders verhalten als das System, mit dem aufgenommen wurde.

Zum Tonerzeuger gehörende Tastatur... welche wäre das beim Integra? Du hast natürlich recht,dass ein Mensch die Dynamik besser regeln und sich auf das Instrument einstellen kann. Damit ist die Dynamik beim Midifile oft unbefriedigend. Als ein Mittel von mehreren,um Samples zu vergleichen, für mich trotzdem super. Ich finde die Piano Shootout-Idee gut,trotz der Unvollkommenheiten. Man muss das Dynamikproblem beim Hören eben mitberücksichtigen.
 

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