Reharmonisierung Autumn L.

[CUDO II]

@ CUDO: Leider ist Deine sicher sehr interessante Einspielung nicht abrufbar!

Hi,

sorry, hatte ein Problem mit meinem Provider was jetzt aber behoben ist. => Autumn Leaves
Ich bin natürlich auch der Quintfall-Sequenz gefolgt, allerdings, mit diversen Umkehrungen und Reharmonisationen um den Dauer-Quintfall zu "entschärfen".

Über das Möbiusband hatte ich vor knapp 5 Jahren mal was hier in's Forum gesetzt.

 

[PVaults]

Drum stellt man den Quintfall normalerweise im Quintenzirkel dar, da ist alles drin, man erkennt sofort Zusammenhänge, die auch beispielsweise geometrischer Natur sind.

Wer die Funktionstheorie nur an Riemann festmacht, dem kann ich leider auch nicht weiterhelfen, höchstens frage ich mich, weshalb Tausende von Musikern eben doch die Verwandtschaften hören.

Natürlich funktioniert die FT, und ggf. darf man sie sogar modernisieren, wenn man Riemann als Vorbild nimmt, denn er übernahm sie ja selbst von den Franzosen.

Und wegen ein paar Unstimmigkeiten braucht man dieses Modell sicher nicht wegwerfen, man sollte nur den Quintfall stärker berücksichtigen.

 

[PVaults]

Quintfall ohne Ende - hier zwei Pop-Versionen meines Stückes "Automief" als Klavierbegleitung, zufällig paßt die im Thread aufgeführte Melodie haargenau drüber (1. Hälfte des Stückes)...:

Entschuldigt die schlechte Tonqualität, der Recorder ist mal wieder am verrecken und das Instrument bräuchte auch mal dringend wieder eine Stimmung...

 

[klaus111]

Entschuldigt die schlechte Tonqualität, der Recorder ist mal wieder am verrecken und das Instrument bräuchte auch mal dringend wieder eine Stimmung...

Die schlechte Tonqualität wäre ja kein Problem, doch Deine Dateien haben 11,8 KB, sprich es ist nichts drauf.

Gruß
Klaus

 

[klaus111]

Drum stellt man den Quintfall normalerweise im Quintenzirkel dar, da ist alles drin, man erkennt sofort Zusammenhänge, die auch beispielsweise geometrischer Natur sind.

Hier geht es nicht um den Quintenzirkel, sondern um die Quintfall-Sequenz (gemeint ist die spezielle Folge aller sieben Stufen-Akkorde). Diese kann man nicht vernüftig im Quintenzirkel darstellen (aber im Möbiusband). Denn zum einen ist sie, was die Grundtöne anbelangt, nur ein Teil des Quintenzirkels, zum anderen beinhaltet sie auch drei Moll-Akkorde und einen verminderten. Letzterer wird überraschend zwanglos dazu verwendet die Quintenfolge abzubrechen, denn natürlich geht der Bass ebenfalls in einer verminderten Quinte, sprich Tritonus (f - b(engl.)).

Wer die Funktionstheorie nur an Riemann festmacht, dem kann ich leider auch nicht weiterhelfen, höchstens frage ich mich, weshalb Tausende von Musikern eben doch die Verwandtschaften hören.

Ich denke, es geht darum, ob man dem Moll-System mit der gleichen Konsequenz die drei Funktionen überstülpen kann, wie dem Dur-System. M.E. sind die Zweifel von Dahlhaus und Mazzola wohl berechtigt.

Das soll einen aber nicht hindern, die Funktionstheorie zu erlernen und anzuwenden. Sie ist von hohem Wert. Man sollte sich aber bewußt sein, daß sie auch Grenzen hat.

Natürlich funktioniert die FT, und ggf. darf man sie sogar modernisieren, wenn man Riemann als Vorbild nimmt, denn er übernahm sie ja selbst von den Franzosen.

Ich halte mich an folgende Sicht:

Die Funktionstheorie ist Teilgebiet der Musiktheorie und gehört zur Harmonielehre. Sie beschreibt die Verhältnisse zwischen den Akkorden in Dur-Moll-tonaler Musik. Hugo Riemann erarbeitete sie 1893.

Von allen Pioniere der Harmonielehre, selbstverständlich auch von Jean-Philippe Rameau u.v.a. kann man eine Menge lernen. Leider kann ich nicht so schnell lesen, wie ich den Stoff beherrschen möchte.

Gruß
Klaus

 

[PVaults]

Die schlechte Tonqualität wäre ja kein Problem, doch Deine Dateien haben 11,8 KB, sprich es ist nichts drauf.

Gruß
Klaus

Stimmt. Zeigt zwar korrekt an, aber is nich...
Weil die mp3 nicht zulassen...

Nach einiger Suche sollte das hier ohne Geeier funktionieren:
Pop1-Version:
http://depositfiles.com/files/646rmdlik

Pop2-Version:
http://depositfiles.com/files/fv584vkim

Hier geht es nicht um den Quintenzirkel, sondern um die Quintfall-Sequenz (gemeint ist die spezielle Folge aller sieben Stufen-Akkorde).

Der Name ist irreführend. Wir hatten das hier schon unter dem Namen große diatonische Quintfallsequenz, denn C7-F7-E7-A7-D7-G7-C7 wäre auch eine Quintfallsequenz ebenso wie 1625 und Konsorten. Der WP-Eintrag ist zwar schön und nicht falsch, aber die Nomenklatur ist wohl auch in der Literatur so nicht zu finden, zumindest nicht in meinen Büchern hier...

Diese kann man nicht vernüftig im Quintenzirkel darstellen (aber im Möbiusband).

Wieso? Natürlich geht das!

Haunschild zeigt das unter dem Namen "Diatonischer Quintenzirkel".

Ich denke, es geht darum, ob man dem Moll-System mit der gleichen Konsequenz die drei Funktionen überstülpen kann, wie dem Dur-System. M.E. sind die Zweifel von Dahlhaus und Mazzola wohl berechtigt.

Auch deshalb habe ich ja mein System entworfen. Schau dir das einfach mal an...

Das soll einen aber nicht hindern, die Funktionstheorie zu erlernen und anzuwenden. Sie ist von hohem Wert. Man sollte sich aber bewußt sein, daß sie auch Grenzen hat.

Es geht doch - wie immer, ums Hören. Nicht jedes Instrument muß perfekt sein, um gut funktionieren zu können.

 

[klaus111]

@ Cudo: Hier mein subjektiver Eindruck, der keinesfalls persönlich gemeint ist; ich weiß, daß Du sehr viel kannst:

Die Rhythmik ist poppig, leicht, doch unpassend zum Song, der ja Traurigkeit, Trennungsschmerz ausdrückt und das in eindrucksvollen Bildern. Die Harmonik wirkt auf mich ziemlich unverbindlich, hat nichts traurig/schicksalhaftes. Die Aufwärtsbewegung des Basses finde ich oft nicht passend. Sie wirkt locker und wirkt als Widerspruch zum Text.

Ich denke, man kann auch Traurigkeit so ausdrücken, daß sie nicht "poppig" aber populär geschrieben ist, leicht verständlich, wie viele Fassungen von "Autumn Leaves"

Gerne würde ich ebenfalls einen Versuch zur Diskussion stellen, doch leider funktionieren meine Gerätschaften noch nicht adäquat. Immerhin reicht es, eine Reharmonisierung hineinzustellen (s.u.).

Danke für den Hinweis auf Deinen Betrag zum Möbiusband, den ich noch genauer studieren werde. Da wurde Mazzola auch schon zitiert.

@ Pvaults: Hier meine subjektiven Eindrücke:

Erster File: Die Akkorde geben die Stimmung des Songs ausgezeichnet wieder! Besonders gefallen mir die kleinen Sekunden und ihre Vorbereitung. Ein traurige Harmonik, welche die unentrinnbare Schicksalshaftigkeit widerspiegelt. Geht mit einem guten Gesang garantiert unter die Haut!

Zweiter File: Die Harmonik weist auch hier eine logische Geschlossenheit auf, doch die Stimmung ist zu beschwingt, passend eher für einen anderen Song.

***

Mein Versuch, leider nur schriftlich und auch nur die Quintfall-Sequenz. Natürlich klingt das Stück prinzipiell mit Septimen am schönsten, doch ich habe mich jetzt einmal nur auf Dreiklänge beschränkt, im Sinne der urspünglichen Idee des Thread-Erstellers (Dur/Moll-Dreiklänge und sus-Akkorde).

Ich denke, die Abwärtsbewegungen der Sekunden und die Dissonanzen (kleine Sekunden), auch zur Melodie, unterstützen die Stimmung des Songs. Vielleicht hat jemand Lust, es einzuspielen?

http://www8.picfront.org/token/y4KU/2010/02/01/1752113.png


***

...denn C7-F7-E7-A7-D7-G7-C7 wäre auch eine Quintfallsequenz...

Von F7 nach E7? Ich meine sie im engeren Sinne, deshalb habe ich früher auch noch andere Namen angegeben: Sechter-Kadenz, Barock-Kadenz. Auch das früher angegebene Klangbeispiel (in Moll) und der entsprechende Wikipedia-Artikel beschreiben genau, was ich meine. In der klassischen Literatur ist es ziemlich eindeutig.

Wieso? Natürlich geht das!

Ach diese Art der Darstellung meinst Du. Da sind einfach die Harmoniefolgen im Kreis angeordnet, kann man mit jedem Turnaround machen. Eine logische innere Struktur wird da nicht sichbar. Aus der Abbildung erschließt sich einem nicht, warum da plötzlich h-verḿindert auftaucht. Wo ist da eine Parallele bei den Parallel-Tonarten? Letztere könnte man beim richtigen ("chromatischen") Quintenzirkel als parallelen Kreis einzeichnen, aber beim sog. "diatonischen Quintenzirkel"? Die Struktur des Möbiusbandes ist da viel schlüssiger, wahrscheinlich perfekt.

Auch deshalb habe ich ja mein System entworfen.

Gibst Du mir einen Link oder muß ich suchen?

Viele Grüße
Klaus

 

[CUDO II]

@ Cudo: Hier mein subjektiver Eindruck, der keinesfalls persönlich gemeint ist; ich weiß, daß Du sehr viel kannst:

Die Rhythmik ist poppig, leicht, doch unpassend zum Song, der ja Traurigkeit, Trennungsschmerz ausdrückt und das in eindrucksvollen Bildern. Die Harmonik wirkt auf mich ziemlich unverbindlich, hat nichts traurig/schicksalhaftes. Die Aufwärtsbewegung des Basses finde ich oft nicht passend. Sie wirkt locker und wirkt als Widerspruch zum Text.

Ich denke, man kann auch Traurigkeit so ausdrücken, daß sie nicht "poppig" aber populär geschrieben ist, leicht verständlich, wie viele Fassungen von "Autumn Leaves"

Danke für Deine Antwort.
Ich hatte meinen "Take" in keinster Weise in Bezug zum Flair, geschweige denn in Bezug zum Text des Songs gestellt.
Mir ging es dabei nur um ein Unterlegen besagter Melodie mit Akkorden, die NICHT unbedingt vordergründig die ursprüngliche Harmonisation darstellen - eben eine Reharmonisation ohne Bezug auf emotionalen Gehalt. Und ich empfand das Vorgehen äußerst schwierig, da der Melodiebogen wahnsinnig harmoniegebunden wirkt.
Hast Du Harmonisationsvorschläge dieser Melodie die nicht auf Quintfortschreitung beruhen?
Ich hatte z.B. F#-7b5 als SDM Akkord ersetzt durch A/C#, also als IV von E-, wegen der aufsteigenden Basslinie. Das ist aber immer noch alles in irgend einer Weise im Dauerquintfallgefüge. ;-)
Wäre sehr gespannt auf eine Reha Deinerseits.


Die aufsteigende Basslinie kam mir da sehr entgegen. Sie wirkt frisch und lenkt vom "Quintenzirkus" etwas ab.

 

[PVaults]

Gerne würde ich ebenfalls einen Versuch zur Diskussion stellen, doch leider funktionieren meine Gerätschaften noch nicht adäquat. Immerhin reicht es, eine Reharmonisierung hineinzustellen (s.u.).

Sag nix. Bei mir ist auch dauernd alles im Eimer, nur das Notenblatt nicht...

Erster File: Die Akkorde geben die Stimmung des Songs ausgezeichnet wieder! Besonders gefallen mir die kleinen Sekunden und ihre Vorbereitung. Ein traurige Harmonik, welche die unentrinnbare Schicksalshaftigkeit widerspiegelt.

Dankeschön. Freut mich. Sind halt viele Vorhalte drin.

Geht mit einem guten Gesang garantiert unter die Haut!

Freut mich noch viel mehr, daß du das auch so hörst. Ich war mir nicht so sicher, ob man das wirklich so hören kann.

Zweiter File: Die Harmonik weist auch hier eine logische Geschlossenheit auf, doch die Stimmung ist zu beschwingt, passend eher für einen anderen Song.

Die Version ist eher was für eine leichte schwarze Stimme und einem modernen Retro-Beat. Aber ich kann deinen Eindruck durchaus verstehen, ich hätte es auch einfach besser einspielen sollen und nicht so reinhuddeln.

Gibst Du mir einen Link oder muß ich suchen?

Suchen, so wie ich auch...ich hatte neulich erst einige Dinge vorgestellt. Ich schau aber nochmal...

 

[klaus111]

...eben eine Reharmonisation ohne Bezug auf emotionalen Gehalt. Und ich empfand das Vorgehen äußerst schwierig, da der Melodiebogen wahnsinnig harmoniegebunden wirkt.

Letzterem kann ich uneingeschränkt zu stimmen! Im Prinzip ist ein Abgehen von der Quintfall-Sequenz ohne deutliche Abstriche am Ausdruck hinzunehmen m.E. nicht möglich.

Warum? Die Melodie ist in strengen Sequenzen organisiert und die gehen sekundweise nach unten. Eine ähnliche strenge Struktur sollte sich auch in der Harmonie widerspiegeln, wenn das Ganze aus einem Guß sein soll.

Das kann einfach nicht so gut gelingen, wie mit der Quintfall-Sequenz. Ich bin mir auch sicher, daß der Komponist von dieser ausging und dazu die Melodie komponiert hat.

Andere Bemühungen wirken ähnlich, wie wenn man man versuchen würde, eine wuchtige romanische Kirche in eine spitze, filigrane gotische umzubauen.

Da ist es besser, man macht etwas Neues, in unserem Fall eine neue Melodie mit neuer Harmonik, welche die gleiche Stimmung mit dem gleichen Text, aber eben mit anderen musikalischen Mitteln ausdrückt.

Eine Reharmonisation dieser speziellen Melodie (Autumn Leaves) ist m.E. nur mit Varianten der Quintfallsequenz schlüssig und ich denke es gäbe noch viele Varianten. Natürlich wäre das eher eine Detailarbeit.

Wäre sehr gespannt auf eine Reha Deinerseits.

Ich habe oben einmal eine Reharmonisation nur mit Dreiklängen versucht (Dur, Moll, sus4).
Natürlich kann man allerlei ohne Quintfall probieren, doch eine verbesserte Wirkung als die bekannten Versionen scheint mir unmöglich.

Diese Energie sollten man auf Melodien konzentrieren, die eine größere harmonische Mehrdeutigkeit zulassen.

Grüße
Klaus

 

[JobForACowboy]

interessant das alles hier.......muss ich alles mal probieren
thx!

 

[klaus111]

Da ich Variationen der Quintfallsequenz und deren Ersatzmöglichkeiten für etwas prinzipiell wichtiges erachte, habe ich hier mal einige Harmoniefolgen zusammengestellt. Ich würde mich freuen, wenn die anderen Teilnehmer ihre Reharmonisierungen zum Studium ebenfalls als Akkordfolge mitteilen würden!

Vorlage
Am7 | D7 | Gmaj7 | Cmaj | F#m7 | B7 | Em | usw.

Quintfallsequenz
Am | D | G | C | F#dim | B | Em | usw.

Turko
D7/sus4 | D7/sus4 | Cmaj7/9 | Cmaj7 | B7sus4 | B7 | Em-add9 | usw.

Klaus111
Am - C | Dsus4 - D | G - Bm | Csus#4 - C | F#dim - Am | Bsus4 - B | Em | usw.

Hast Du Harmonisationsvorschläge dieser Melodie die nicht auf Quintfortschreitung beruhen? ... Wäre sehr gespannt auf eine Reha Deinerseits.

Ohne Quintfortschreitung verliert zwar der Song an harmonischer Schlüssigkeit, doch hier zwei Vorschläge, die nicht auf Quintfortschreitung beruhen:

Klaus111 (ohne Quintfortschreitung)
C | D |Bm | C | Am | Bm | Em | usw.

Klaus111 (ohne Quintfortschreitung, dissonant, nicht für Pop)
D#dim | D | C#dim | C | Cdim | B - B+ | Em | usw.

Ich habe mich auf Dreiklänge beschränkt, wobei, besonders in letzterem Fall, durch die Melodie Vierklänge gebildet werden. Sonsten können Septimen bzw. Nonen auch noch nach Gefühl addiert werden.

Um die Gesetzmäßigkeit der Melodie (in Sekunden abfallende Sequenzen) in der Harmonik widerzuspiegeln, blieb auch dort die Abwärtsbewegung erhalten.

Würde mich über Deinen Kommentar freuen!

Freut mich noch viel mehr, daß du das auch so hörst. Ich war mir nicht so sicher, ob man das wirklich so hören kann.

Ich hörte es richtig, nachdem ich die Melodie dazu gesungen habe. Stell doch die Akkordfolge mal hinein!

EDIT: Ich lese gerade (anderer Thread), daß Du ebenfalls die gleichen Grenzen der Funktionstheorie siehst, die ich weiter oben ansprach und die auch Dahlhaus und Mazzola im Blickfeld hatten. Offenbar liegen wir diesbezüglich nicht weit auseinander.

...wohingegen die Funktionstheorie darin versagt, daß sie Dur und Moll fast gleich behandelt... .

Viele Grüße
Klaus