Ratespiel

[HotBiker]

Wie jetzt? Nicht Schweiz? Wird doch nicht von Österreich sein.

 

[Lausbua67]

Hallo HotBiker,

Du darfst gerne auflösen, Du weißt ja von wem das Lied ist.

 

[HotBiker]

Es ist die heimliche Nationalhymne der Österreicher. Ich wäre gern dabeigewesen beim Donauinselfest in Wien.

 

[Malineck]

Hallo, ich hab mal was zur Abwechslung
Das Stück ist aus dem 16. JH und ist im original in anderen Notenwerten geschrieben.
Als ich das für M3 übte, konnte ich nicht anders als es folgendermaßen zu spielen, weil mich das sehr an eine bestimmte Musikrichtung erinnerte:

Die Fragen:
Welche Taktarten spiel ich da alles?
Welchen typischen Style versuche ich da zu spielen?
und ganz abwegig, da echt speziell: Kennt wer das richtige Stück?
(Auflösung und auch gern Noten kommen, wenn sich jemand zur Konzentration so einen Rhythmus antun will )

 

[WilliamBasie]

die Melodie erinnert mich an:
"Wie nun, ihr Herren" von Cornelius Becker, nach dem Psalm 58


...wir haben den in einem Kleinkunstprogramm gespielt, der Original-Text !!! war jedes Mal ein aktueller Hinhörer, gespielt haben wir den in einem 5/4-Bossa...

 

[klangtaucher]

Welche Taktarten spiel ich da alles?

kommt auf die Notation an. Weiß man, wenn man's selbst gespielt hat. Meine Aufteilung - edit: grob und fein

10 - 3+3+2+2
11 - 3+3+3+2
10 - 3+3+2+2
11 - 3+3+3+2
9 - 3+2+2+2
8 - 3+2+3
9 - 3+2+2+2
8 - 3+2+3

wiederholen

10 - 3+3+2+2
11 - 3+3+3+2
10 - 3+3+2+2
9 - 3+3+3
1 - Fine

Komposition ?
Style ?? Was ist gemeint? bulgarisch? Don Cherry ?

 

[Malineck]

kommt auf die Notation an. Weiß man, wenn man's selbst gespielt hat. Meine Aufteilung

10 - 3+3+2+2
11 - 3+3+3+2
10 - 3+3+2+2
11 - 3+3+3+2
9 - 3+2+2+2
8 - 3+2+3
9 - 3+2+2+2
8 - 3+2+3

wiederholen

10 - 3+3+2+2
11 - 3+3+3+2
10 - 3+3+2+2
9 - 3+3+3
1 - Fine

Komposition ?
Style ?? Was ist gemeint? bulgarisch? Don Cherry ?

Wow, Aufteilung bestätigt. Welch eine Mühe (Takte würde ich anders aufteilen bei gegebenem Metrum)
Das Stück ist noch nicht umgeschrieben. Original ist das total „gerade“ und offenbar für die Laute komponiert (auf Klavier oder M3 hört sich das recht lahm an.)

Style: soviel: Original ein Tanz
Ich habe daraus einen anderen Tanz gemacht. (Zugegeben kein einfacher aber die Melodie assoziierte das sofort bei mir aus Festivalerfahrungen) Ich glaube es erleichtert das Spiel, wenn man einen entsprechenden Tanz mit all den ungeraden überraschenden Holperern kennt. Bulgarien hatte ich nicht im Sinn. Da wären andere Skalen im Spiel.
Aber wo gibts denn typischerweise simple Moll-Dur-Wechsel, Flotte Metrumwechsel, als würde man mit fröhlich hüpfenden Menschen verschmelzen?

 

[klangtaucher]

Wow, Aufteilung bestätigt. Welch eine Mühe

ist das nicht Teil des Rätsels?

(Takte würde ich anders aufteilen bei gegebenem Metrum)

??? Welches Metrum ist das "gegebene"? Soll heißen, deine Notenwerte sind nicht immer die des Originals?

Aber wo gibts denn typischerweise simple Moll-Dur-Wechsel, Flotte Metrumwechsel, als würde man mit fröhlich hüpfenden Menschen verschmelzen?

Falls du auf die fränkischen oder oberpfälzischen Zwiefachen abzielst, die sind von deiner Einspielung genau so weit weg wie die bulgarischen Rhythmen. Gut zu hören beim "Schaufelstiel"-Zwiefachen

 

[Malineck]

ist das nicht Teil des Rätsels?

??? Welches Metrum ist das "gegebene"? Soll heißen, deine Notenwerte sind nicht immer die des Originals?

Falls du auf die fränkischen oder oberpfälzischen Zwiefachen abzielst, die sind von deiner Einspielung genau so weit weg wie die bulgarischen Rhythmen. Gut zu hören beim "Schaufelstiel"-Zwiefachen
Anhang anzeigen 855067

-> Sehr schön gespielt. Das ist vom Rhythmus schon lustig. Und du magst Tritonusersatz, gelle

Das Original hat die identischen Töne und die Länge wie von mir gespielt, ist aber ein komplett anderes Stück.
Die Art der Melodie zwang mich zur Uminterpretation. (zu viele Tanzfestivals besucht, keine Ahnung)

Ja, Kernpunkt des Rätsels gelöst, wie immer man das Metrum aufteilt. Du hast die Zählzeiten alle vollständig aufgeführt, von daher ist das "gegeben"


Mein Gedanke war so in der Art, angesichts dessen, dass ich einen Tanz dabei akustisch verdeutliche/begleite.

A
I: 6/8 4/8
6/8 5/8 :I

B
I: 5/8 4/8
5/8 3/8 :I

A,B wiederholen (inkl. Wiederholungen) - beliebig oft .....

A' (einmalig und allmählich ritardando in echten Einsatz)
6/8 4/8
6/8 5/8
6/8 4/8
6/8 3/8 + 1

Ein Sterntanz dazu:

Man steht mit xx Leuten (min 4, gerade Zahl) in einem "Kreis" und schaut nach außen
Im A Teil: vom Kreis weg laufen, die 6/8 sind immer zwei "Hopser" - die 4/8 sind 2 Schritte - Man geht also drei Touren nach außen (Hopser, Schritte, Hopser)
der 5/8 ist Hopser auf der Stelle und um 180 drehen
Bei der Wdh. dann wieder zurück und alle stehen wieder im Kreis

B Teil ist mit Partner (hier vorher ausmachen, wer ungerade und gerade ist, entsprechend wird sich stets zugewandt)
Es wird sich entsprechend immer nach links oder rechts zugewandt im letzten 3/8 des B- Teils
5/8: 3 Schläge kleine Verbeugung, 2 Schläge abklatschen, im 4/8 geht man linksrum Rücken zugewandt aneinander vorbei und wechselt die Position (re Bein muss dann also vor) Man hat nur 2 Schritte um richtig zu stehen. Bei einer kleinen Drehung dabei im Gegenuhrzeigersinn steht man sich sofort gegenüber - dann wieder Verbeugung und Abklatschen im 5/8 - nun sind die Positionen aller Paare getauscht- im 3/8 aber dann Zuwendung zu neuem Partner wie am Anfang (re/li) im Kreis - Bei der Wdh das selbe, jedoch dann im letzten 3/8 nicht Wendung zu einem Partner, sondern wieder nach Außen und es geht wieder bei Teil A los.
Durch das Wechseln der Positionen ist auf diese Weise jeder Tänzer um zwei Positionen verrutscht. Man hat also während einer Runde und auch nach jeder Runde immer neue Partner.

Der Teil A' wird beliebig früh/spät gesetzt in Form von deutlicher Verlangsamung (in der Regel brauchen die Leute vieeele Runden, um solche Tänze halbwegs flüssig zu tanzen und dann wirds erst richtig lustig- dann kann der Spieler von anfangs vorsichtig auch mal beschleunigen, je nachdem wie es läuft. Schlussakkord ist ein Klatschen bei dem sich alle Tänzer im Kreis zugewandt sind.

Die Takte haben nun eine tänzerische Bedeutung:

6/8 = Hopser
5/8 = Interaktion mit Partner, und einmal Hopser mit Kehrtwende
4/8 = Schritte
3/8 = Drehung

Ich weiß ("der hat ne Vollmacke" ) .... nix sagen, jedoch finde ich solch eine Musik ohne den entsprechenden Kontext ziemlich mager, mit jedoch sehr sehr anregend und sinnig

Nun aber die Gretchenfrage: Wo könnte man solche Art von Tänzen zuordnen in Anbetracht der Musik und vor Allem in der Verwendung des Akkordeons dabei?

Gerne darf inzwischen der Nächste, hat Spaß gemacht

 

[Bernnt]

Sterntanz

Ich hab's nicht verstanden. Willst Du mir sagen, dass dieses rhythmisch komplexe Gebilde mit verschiedenen Takten ein bekanntes Schema für einen Volkstanz ist? Uff.

 

[B-Greifer]

Nun aber die Gretchenfrage: Wo könnte man solche Art von Tänzen zuordnen in Anbetracht der Musik und vor Allem in der Verwendung des Akkordeons dabei?

Gehopse um einen Maibaum mit so Bändern?

Aber ein Akk. geht immer und überall.

 

[Malineck]

PS: Zur Vervollständigung: Hier eine schöne Original-Version mit Laute
Im Gegensatz zu allen sonstigen Transkriptionen (Klavier, Gitarre...) hat der wirklich Taktwechsel im B-Teil, mir lag nur eine in durchgängigem 4/4 als M3 vor und das kann so nie und nimmer gemeint gewesen sein)
Drum ...

Beitrag automatisch zusammengefügt: 14.07.22

Gehopse um einen Maibaum mit so Bändern?

Aber ein Akk. geht immer und überall.

Um einen Maibaum ist natürlich ein willkommener Anlass für diese Art Tanz.

 

[klangtaucher]

-> Sehr schön gespielt. Das ist vom Rhythmus schon lustig. Und du magst Tritonusersatz, gelle

ja, vielen Dank . Für den Rhythmus bin ich nicht verantwortlich, das Stück gibt's seit Generationen. Lustig finde ich die Harmonisierung. Tritonussubstitution kommt allerdings keine vor .

Das Original hat die identischen Töne und die Länge wie von mir gespielt, ist aber ein komplett anderes Stück.

ja, aber welches? - ahh edit: inzwischen mit YT dargestellt - Canarie usw. ...

Style: soviel: Original ein Tanz ... Ich habe daraus einen anderen Tanz gemacht

ja, aber welchen?

simple Moll-Dur-Wechsel, Flotte Metrumwechsel, als würde man mit fröhlich hüpfenden Menschen verschmelzen?

sollte es um den "Zwiefachen" gehen(?), da wird in der Regel konzentriert getanzt (außer evtl. bei festen Brauchtumsgruppen, die Musik und Tänze im Schlaf drauf haben). Amateurtänzer(innen) müssen - im Gegensatz zu den Musikern - die verschiedenen Tänze sich merken. Für die bekanntesten hat man sich daher als Gedächtnisstütze Texte ausgedacht, die den Taktwechseln angepasst sind.

Gerne darf inzwischen der Nächste

Miniinterimsrätsel: welches Bearbeitungsmuster liegt meiner "Schaufelstiel"-Version zugrunde ? Wie jesacht, mit Tritonusersatz hat's nix zu tun ...

 

[Malineck]

Miniinterimsrätsel: welches Bearbeitungsmuster liegt meiner "Schaufelstiel"-Version zugrunde ? Wie jesacht, mit Tritonusersatz hat's nix zu tun ...

Mini ist gut ...
Ich erkenne, dass du in Dur ganztonschrittig abwärts gehst und in so etwas wie Sub-Subdominanten kommst, was sich sehr cool anhört. Es gibt ja bloß zwei Ganztonskalen, mit denen man das machen kann.
Das ist eine krasse Lücke bei mir. Ich weiß auch nicht, wie man das nennt.
Eine ganz andere Frage entsteht natürlich, wie das auf Standardbass geht, besonders die Passage ziemlich am Ende: Ab, Gb, E, D -> bei G# anfangen? falsch gehört?

 

[klangtaucher]

in Dur ganztonschrittig abwärts ... Sub-Subdominanten ... zwei Ganztonskalen

es ist wesentlich einfacher. Die linke Hand rutscht nach jeder Dreier- oder Zweiergruppe (Zwiefacher!) eine Reihe nach unten. Was als "Quintfall" schon einige Zeit durchs Forum geistert. Das Stück soll in Es sein, ich fange aber, da es ja immer abwärts geht, oben bei Dis-Dur an. Der erste Durchlauf endet aufgrund der Anzahl der Akkordwechsel auf D. Die Wiederholung fange ich - um am Ende wieder bei Es zu landen - in E an. Die Melodie hab ich einfach jeweils an die wechselnden Harmonien angepasst.
Der B-Teil geht dann ganz normal kadenzmäßig - IV / I / V / I, die letzten Takte sind ganz einfach ein Gag, auch der Schlussakkord, wo das Es umgedeutet wird zur Terz von H-Dur (hast du's gemerkt ?)
Es kommen nur (Standard!-)Grundbässe und die zugehörigen Begleitbässe vor. Einzige Ausnahme: die zweite Harmonie ist ein b7/9, wäre aber auch vermeidbar.
Dein Ganztoneindruck rührt von der Tatsache, dass halt zwei Quinten einen Ganzton ergeben - wenn man die Oktave rausrechnet
Dauer: 30 Sek.

 

[Malineck]

Wow, das ist eine geniale Vorgehensweise und tatsächlich erschreckend einfach.
Ich hab mir tatsächlich nur den Schlussteil genau angehört, wo ich Tritonussubst. vermutete. (Das vorige klang sehr nice aber vertraut.)
Da gehst du tatsächlich Ganztonschritte runter wobei du, wenn ich richtig gehört habe, die Bässe Ab-Gb-E-D spielst (bzw von oben G#-….) dazu Dur Akkorde und die Melodie (oberste Stimme) C-Bb-Ab-Gb

Das klingt ein bisschen ähnlich wie Tritonussubst. da der dritte Ganzton bereits der Tritonus ist und der „natürliche“ Weg über die Quinten ja durch überspringen nicht stattfindet. Der vierte Ganzton ist aber entscheidend, weil der jede Dur/Moll Skala endgültig sprengt und finster/ mysterlös aber nachvollziehbar klingt.

Ich hab mal Ganztonfall recherchiert und gefunden dass z. B. Beethoven ihn für besondere Dramatik genutzt hat.
___
(Und hab für mich ne coole „Kadenz“ gefunden dank dir, um das übliche 1625 durch 1,-7,-6,5 zu ersetzen. -> da ersetzt tatsächlich Tritonus (2,-6) und man könnte 5 auch durch -2 ersetzen (also Einen normalen Quintfall weiter nach -6)… etc. neue Welten der Modulation eröffnen sich )
__

Am Ende der Gag dann auf Originelle Weise Von Eb auf Dominate Bb - klingt sehr brillant!
(Es war spät spät, hoffe ich hab’s einigermaßen erkannt )

Vielen Dank nochmals für die gelungene Harmonische Demonstration incl. Aufklärung!
(Sind in der falschen Rubrik, ich sehe schon die Forenpolizei anrücken.. ggf gerne anderswo weiter)

 

[maxito]

(Sind in der falschen Rubrik, ich sehe schon die Forenpolizei anrücken.. ggf gerne anderswo weiter)

Ihr habt mich gerufen?


Nee im Ernst - dieses Ratespiel soll ja auch neben reiner Ratetätigkeit idealerweise auch n bissl mehr vermitteln. Und so kommt s mitunter vor dass dem einen oder anderen so auf die Art Musik eröffnet wird, die er sonst so gar nicht mitbekommen hätte und auf der anderen Seite kann man auch gerne n bissl "Geschichte" zu den Stücken mitliefern. Das kann mal der historische Rahmen der Entsteheung sein, persönliche Anmerkungen .. oder in dem Fall eben auch mal ein musiktheoretischer Hiintergrund. sein.
Und solange nicht n halbes Dutzend Ratewilliger nervös mit den Füßen scharren, kann man sich hier auch mal n biss Zeit nehmen für diese Dinge.

Wenns deutlich mehr Diskussionsbedarf zu dem Thema gibt, kann man das immer noch auslagern.

 

[klangtaucher]

das verspricht, noch lustig zu werden

ne coole „Kadenz“ gefunden dank dir, um das übliche 1625 durch 1,-7,-6,5 zu ersetzen

das ist die sog. "Andalusische Kadenz", wenn die I Moll ist. Kommt x-fach in der spanischen Musik vor, wird aber auch in der Popmusik hie und da zitiert. „Evviva España“

nur den Schlussteil genau angehört

das ist der Part, der einfach nur lustig/komisch sein sollte. Kann man natürlich seitenweise theoretisierend aufladen - Debussy, die Auflösung der Funktionsharmonik z.B. ............................... u.v.m.

Von Eb auf Dominate Bb

na, eher von Bb7 (V) auf eben nicht Es (I), sondern auf H (Terzverwandtschaft, wenn man so will) - edit: korrekterweise Ces . Geht evtl. auch als Trugschluss durch

danke für dein Interesse . edit: mehr bei Bedarf über PN

 

[lil]

mehr bei Bedarf über PN

dann bitte lieber auslagern lassen - ist auch für andere (z.B. mich) interessant!

 

[Malineck]

das verspricht, noch lustig zu werden

das ist die sog. "Andalusische Kadenz", wenn die I Moll ist. Kommt x-fach in der spanischen Musik vor, wird aber auch in der Popmusik hie und da zitiert. „Evviva España“

das ist der Part, der einfach nur lustig/komisch sein sollte. Kann man natürlich seitenweise theoretisierend aufladen - Debussy, die Auflösung der Funktionsharmonik z.B. ............................... u.v.m.

na, eher von Bb7 (V) auf eben nicht Es (I), sondern auf H (Terzverwandtschaft, wenn man so will) - edit: korrekterweise Ces . Geht evtl. auch als Trugschluss durch

danke für dein Interesse . edit: mehr bei Bedarf über PN

Jetzt du es sagst ... klar das kommt alle Nase lang vor. "Hit the Road, Jack", "Basso Ostinato" und vieeles mehr. Zumindest die Baseline.

Ich hab das mal weiter gesponnen, weil du es ja eben nicht bei Moll ähnlich gemacht hast, sondern bei Dur, bloß ohne Auflösung.

Und ich habe eine schöne alternative Wendung gefunden, um auf die Subdominante zu modulieren:

Alles Dur: 1, -7,-6.-5.4 und es hat starken Auflösungscharakter. -> siehe Klangbeispiel

(Also zum Beispiel man moduliert von C nach F, dann so: C-Dur, B-Dur, As-Dur, Ges-Dur, F ... und alles ist wieder schön. Keine Ahnung, hier würde ich sagen, dass der vorletzte "Spannungsakkord Ges der Tritonusersatz für die "normale" C7 - Dominante ist. Aber hier nicht klassich von oben (Quintfall) z.B. C, Dm, Gm, F#7 (statt C7) -> F, sondern halt über Ganztonfall. Ich meine jetzt auch, mich an was zu erinnern. Sehr nice das.

Edit: Jetzt mal nüchtern betrachtet. Man kommt mit diesem Ganztonfall überall hin, genau wie Quintfall, so gesehen. Ich brauch bloß am Ende statt Ganzton den Halbton bringen und schon löst sich alles in Wohlgefallen in neuer Tonart auf Es ist lediglich mit Standardbass limitierter zu spielen, da man immer 2 Reihen runter muss. Trotzdem nice, um überraschende Modulationen einzufügen. Und man bleibt dabei auch immer in Dur. Wie das in Moll klingt, kann ja mal wer anders testen

Die Wendung B7 auf H ist doch ein chromatischer Schritt nach oben. So vom Höreindruck klingt das für mich, als würde man von einem Ausflug in den Tritonusersatz (der ja F wäre) wieder zurück in die Ursprungstonart kommen. Also als wäre vorher H- Dur gewesen, man kadenziert statt Cis-Fis in Richtung G-C und kehrt dann statt nach F wieder nach H zurück (kenne das aus Jazzstücken) - NUR passiert das bei deinem Gag nicht, weil der ja vorher nie in H war. Wie auch immer, er klingt genial