PluginBattle -- Butter und Brot EQs

[Signalschwarz]

Es wurden nicht die gleichen Q-Werte verwendet, weil wie schon oben von .s erläutert, die verschiedenen EQs nicht gleiche Skalen für den Q haben!

Der Gütefaktor [Q] errechnet sich immer auf dieselbe Weise.

 

[Laguna]

Das ist wunderbar und glaub mir, jeder, der hier eine Datei beigestuert hat, findet das Konzept von Vergleichbarkeit gut und unterstützenswert. Nur leider halten sich dann die Pluginhersteller (aus welchen für uns nicht direkt einsehbaren Gründen auch immer) nicht an dieses Konzept. Da denkt sich ja auch niemand "hey, lass uns heute doch mal die Leute trollen, die einen Vergleich der EQs starten wollen!". Na wobei?

So Far...
Laguna

 

[Thompsen]

Bitte finde für uns die Skalen der Q-Werte in allen hier verwendeten DAWs heraus, und wir erstellen dann gerne alle Files nochmal

Und natürlich bitte eine Tabelle dazu, wie man die Q-Werte von Cubase in S1 übersetzt, dann wie in Logic, usw...

Habe jetzt noch mal nach recherchiert (eigentlich sollte ich ja lernen ) und konnte nicht herausfinden, dass irgendeine DAW den Q Faktor anders berechnet. Ich denke, dass der Wert bei Logic z.B. einfach nur sehr extrem einstellbar ist um "chirurgische" Eingriffe zu machen. Ich finde es irgendwie komisch, dass ihr das Argument mit dem Q Faktor nicht wirklich annehmen wollt - ich kann mein Beispiel nur wiederholen. PT hat bei 2 kHz nix, während bei CueBase dort ca. 1,5 dB Boost sind. Das ist nicht zu verachten, rein mathematisch betrachtet. Ob ich das nun höre oder nicht, steht ja hier erstmal außer Frage.

 

[Novik]

Nach Sichten der Bilder der einzelnen EQ sind es eigentlich nur 2 EQ's, die vom Konzept abweichen. Das ist der NI EQ und der Reaper EQ. Alle anderen haben die Möglichkeit, einen korrekten Q Wert einstellbar. Mir ist nämlich aufgefallen, dass sich die Q WErte bei einigen Unterscheiden. Ich denke, da könnte man das Feld noch näher heranrücken.

@ Thompson

das Problem ist, dass der Cubase EQ 3 verschiedene Filtermodelle für den Shelf anbietet. Das wird also immer anders aussehen, auch wenn man immer die selben Werte einstellt. Der Ableton z.b. bietet nur einen Filter für den Shelf

 

[Gorky]

Interessant wäre aber auch, wie sich die EQs bei Automatisierung verhalten! Da habe ich nämlich schon wirkliche Unterschiede zwischen dem Logic EQ und dem Fabfilter Pro-Q feststellen dürfen... Ich automatisiere recht gerne subtraktive Low-Shelves um dann für manche Parts mehr Luft zu haben (also z. B. der ersten 1 eines Refrains einfach mehr Bass zu geben, als die Strophe hatte). Beim Logic EQ bilde ich mir ein, die Fahrt manchmal zu hören.

Ich würde sagen wir haben hier doch grade eine gute Trupper motivierter User beieinander. Um genau solche Sachen mal vergleichen zu können.

Es wäre aber aussagekräftiger wenn man nicht nur eine Gitarrenspur hätte sondern evtl einen Mix aus Gitarre, Bass, Vocals (Drums vielleicht lieber nicht um es übersichtlicher zu halten. Dann könnte man mit einem EQ auf jeder Einzelspur und ein bischen sweetening im Master arbeiten.

Die Einstellungen sollte man aber tatsächlich nicht am Bild fest machen. Da kann die Skalierung von Hersteller zu Hersteller ja wirklich völlig willkürlich variieren. Bei den EQs die keine Angaben für die Güte haben müsste es aber reichen mit einem Sinusgenerator und nem Analyser drüber zu gehn und das grob nachzuempfinden.

Ich weiß nicht, wieso ich 300€ für ein EQ-Plugin ausgeben sollte...

Ich finde es gerade Interessant jetzt auch mal Stand-Alone-Plugins dazu zu nehmen. Um genau dies Frage etwas zu bearbeiten.

Im besten Fall sollte das Ergebnis aber sein das man keinen Unterschied hört. Von daher bleibt abzuwägen ob der Aufwand lohnt ;-)

 

[Thompsen]

Nach Sichten der Bilder der einzelnen EQ sind es eigentlich nur 2 EQ's, die vom Konzept abweichen. Das ist der NI EQ und der Reaper EQ. Alle anderen haben die Möglichkeit, einen korrekten Q Wert einstellbar. Mir ist nämlich aufgefallen, dass sich die Q WErte bei einigen Unterscheiden. Ich denke, da könnte man das Feld noch näher heranrücken.

@ Thompson

das Problem ist, dass der Cubase EQ 3 verschiedene Filtermodelle für den Shelf anbietet. Das wird also immer anders aussehen, auch wenn man immer die selben Werte einstellt. Der Ableton z.b. bietet nur einen Filter für den Shelf

Ah okay, das ist natürlich wahrlich ein Problem. Ich kann mir vorstellen, dass der NI EQ entweder einen festen Q Wert hat oder diesen je nach Anwendungsgebiet einstellt. Bei Reaper ist es wirklich komisch, habe es gerade noch mal selber ausprobiert und da ist die Skalierung unklar. Habe auch gerade noch mal nachgelesen, dass auch Reaper die Bandbreite in Oktaven misst, deswegen kann ich nicht nachvollziehen, warum er sich anders verhält.

 

[.s]

Bei Reaper steht aber auch eindeutig "Bandwith (oct)" dran und nicht Q-Factor. +Der Große Vorteil am ReaEQ ist, dass man belibig viele, zumindest bis 64 hab ichs mal durchgeklickt, Bänder erstellen kann, wenn mansie denn braucht, das ist nicht die Regel, aber schön ist es trotzdem

 

[Reflex]

Jetzt weiß ich wieder warum ich Reaper nicht nutze

(Sorry, ich mache heute nur blöde Scherze)

 

[hotlick]

Hi folks, wollte die EQ-Einstellungen eben mal in Ableton Live 8 mit dem "EQ Eight" nachvollziehen; entweder verstehe ich da was nicht, oder es handelt sich bei der Abbildung des "EQ Eight" um eine andere Version, oder es ist ein Vergleich zwischen Birnen und Äpfeln!? ..... vielleicht kann mir jemand auf die Sprünge helfen!?

Wenn man sich im Vergleich den Cubase EQ anschaut, handelt es sich dabei offenbar um einen 4-Band EQ; wie aus dem Namen "EQ Eight" von Ableton bereits hervorgeht, handelt es sich dabei jedoch um einen 8-Band EQ. Die Frequenzbänder 1 - 4 des "EQ Eight" sind aber nicht identisch mit den Frequenzbändern eines 4-Band EQs wie beispielsweise der von Cubase. Auf der Abbildung des "EQ Eight" sind jedoch nur die ersten 4 Bänder aktiviert. Zudem gehen aus der nur einen Abbildung lediglich die (numerischen) Einstellungen des 3. Bandes hervor - die anderen bleiben verborgen.

In der Kopfleiste des "EQ Eight" (Abbildung) steht "EQ Eight Q 25%" - das ist mir ebenfalls ein Rätsel, wenn es sich dabei nicht um ein Preset handelt!? Jedenfalls bekomme ich das so wie auf der Abbildung dargestellt, nicht nach gebaut.

Nun frage ich mich, wie denn nun der Tester des "EQ Eight" von Ableton vorgegangen ist!? .... und ob da vielleicht beim Test die unteren Frequenzbänder einfach neutral geblieben sind!? Kann ein Vergleich auf diese Weise überhaupt möglich sein?

Grüße - hotlick

 

[Laguna]

Hi,

Ob ein vier- oder ein achtband EQ verwendet wird, darf keinen Unterschied machen, da die inaktiven Bänder im Besten Fall nicht zum Sound beitragen sollten. Aber vll. möchte zu den genauen Einstellungen sich nochmal der Ableton-User äussern?

So Far...
Laguna

 

[MrMonk]

Ohne das ich mir hier diesen ganzen (sinnvollen) Thread durchgelesen habe, kann ich euch mal die zwei Videos hier empfehlen:

Einmal mit (ziemlich) teuren Plugins: http://www.youtube.com/watch?v=_WtYIMo0W10

Und einmal nur mit den Cubase eigenen Plugins: http://www.youtube.com/watch?v=IAc27NQF5nc

 

[saTa]

Ohne das ich mir hier diesen ganzen (sinnvollen) Thread durchgelesen habe, kann ich euch mal die zwei Videos hier empfehlen:

Einmal mit (ziemlich) teuren Plugins: http://www.youtube.com/watch?v=_WtYIMo0W10

Und einmal nur mit den Cubase eigenen Plugins: http://www.youtube.com/watch?v=IAc27NQF5nc

Das spiegelt so ziemlich meine Erfahrungen wieder... mit etwas Arbeit und Tweaking kriegt man's sehr gut mit den hauseigenen Plugins hin. Der Vorteil der ganzen Boutique-Dinger liegt halt darin, dass man manchmal schneller zu einem gut klingenden Ergebnis kommt. Zum Teil liegt das sicher daran, dass sie häufig Emulationen von Hardware sind, die sich über Jahrzehnte bewährt hat, andererseits wird das im Falle dieser Videos aber auch am Nachbauen an sich gelegen haben. Wenn er jetzt mit den gekauften Plugins den Sound der Stock-Plugins nachgebaut hätte, hätte das auch ein Weilchen gedauert. Reverse-Engineering ist hohe Kunst.

Ganz einfache EQs, die keine Sonderfunktionen bieten (also z. B. ein dynamischer EQ, oder einer, der unkompliziert M/S möglich macht wie der Fabfilter Pro-Q... oder der ziemlich krasse bx_digital, der ungefähr alles kann) sind ihr Geld meiner Meinung nach nicht wert. Character-EQs wie die ganzen Pultec-Emulationen sind etwas anderes. Da lohnen sich, genau wie bei Kompressoren, manchmal die dazugekauften Dinger. Manche Plugins (PSP, The Glue) sind auch nicht soo teuer. Und: Mindestens 2x im Jahr machen die alle eine Promotion (normalerweise im Sommer und zu Weihnachten), bei der man das ganze Zeug für die Hälfte kriegt.

 

[ClubbingRock]

Und hier meldet er sich auch schon, der Ableton User

Hi Hotlick!
Ich gehe deine Fragen mal der Reihe nach durch.

Wenn man sich im Vergleich den Cubase EQ anschaut, handelt es sich dabei offenbar um einen 4-Band EQ; wie aus dem Namen "EQ Eight" von Ableton bereits hervorgeht, handelt es sich dabei jedoch um einen 8-Band EQ.

Ableton Live gibt einem die Wahl zwischen zwei EQs, dem EQ Three und dem EQ Eight. Der EQ Three ist aber mehr als DJing und Performance-EQ gedacht, denn mal abgesehen davon, dass seine Anzahl an Bändern für diesen Test gar nicht reichen würde, besitzt er auch keinen Low-/HighShelf, soweit ich weiß.
Für die im Studio übliche Soundbearbeitung, wie wir sie hier auch betreiben, muss der EQ Eight ran. Im Gegensatz zum Cubase EQ hat er acht Bänder, aber das spielt keine Rolle, solange die Bänder 5-8 deaktiviert sind und somit (so sollte es jedenfalls programmiert sein) nicht in den Klang eingreifen.

Die Frequenzbänder 1 - 4 des "EQ Eight" sind aber nicht identisch mit den Frequenzbändern eines 4-Band EQs wie beispielsweise der von Cubase.

Ich weiß nicht ganz genau, was du damit meinst, aber ich habe ein Vermutung. Wenn ich richtig liege, willst du sagen, dass bei einem 8-Band-EQ die ersten vier Bänder ja nur in der unteren Hälfte des Frequenzspektrums arbeiten, während sich bei einem 4-Band-EQ alle 4 Bänder auf das gesamte Frequenzspektrum verteilen. Falls du das meintest, kann ich dich aber hier beruhigen. Auch wenn in der Grundeinstellung beim erstmaligen Aufrufen des EQ Eights die Bänder natürlich nach ihrer Nummer chronologisch sortiert sind (Also Band 1 im tiefen Bass-Bereich angesiedelt ist, Band 2 in den Tiefmitten... und Band 8 im ganz hohen Frequenzspektrumsbereich) so ist diese Sortierung keinesfalls zwingend und jedes Band kann auch in jedem Frequenzbereich arbeiten. Wenn man möchte, kann also Band 1 den High-Shelf machen und Band 8 den Low-Cut.
Ich habe hier also einfach mal die ersten vier Bänder aktiviert, da wir für den Test vier Bänder brauchen (es hätten grundsätzlich aber beliebige vier Bänder sein können, welches Band man wählt spielt keine Rolle, jedes Band kann "alles").

Zudem gehen aus der nur einen Abbildung lediglich die (numerischen) Einstellungen des 3. Bandes hervor - die anderen bleiben verborgen.

Richtig. Da sind die Ableton-Jungs in Berlin schuld! (wird aber in der kommenden Version Ableton Live 9 nicht mehr so sein)
Der EQ Eight von Ableton Live hat für jedes Band eine eigene "Registerkarte". Es können immer nur die Werte eines Bandes auf dem Bildschirm angezeigt werden und man muss sich dann also einfach durch die Registerkarten für die vier Bänder klicken um alle Werte zu sehen.

Für jeden, der das Ganze noch nachempfinden möchte, sind hier nochmal mein Werte:
Band 1: 80Hz, 0db Gain (weil unüberhöhter Low-Cut), Q=0,71 (weil unüberhöhter Low-Cut), Low-Cut-Charakteristik
Band 2: 150Hz, -3.00dB Gain, Q=4.5
Band 3: 275Hz, -3.00dB Gain, Q=4.5
Band 4: 7kHz, +6.00dB Gain, Q=4.62 (um möglichst nah an die Charakteristik des Cubase-High-Shelfs heranzukommen)
Bänder 5-8 inaktiv

In der Kopfleiste des "EQ Eight" (Abbildung) steht "EQ Eight Q 25%" - das ist mir ebenfalls ein Rätsel, wenn es sich dabei nicht um ein Preset handelt!?

Nein, dabei handelt es sich nicht um ein Preset, sondern ganz banal um eine eigenhändige Benennung (ich kann das Preset aber gerne für unsere Sammlung "Musiker-Board Power Presets Vol.1" zur Verfügung stellen ).
Ich hatte mir zwei Versionen des EQs gebastelt, bei einer war der Q von 3 (wie bei Cubase) strikt eingehalten und bei der zweiten habe ich mich mehr an die Vorgabe Q=25% gehalten. Um nicht durcheinanderzukommen kommen habe ich den EQs kurzerhand Namen gegeben
Erstere EQ-Version hat schlussendlich natürlich wenig Sinn gemacht und es daher nicht hier in den Test geschafft. Die Benennung des zweiten EQs ist uns erhalten geblieben.
Und bevor noch einer fragt: Der nicht benutzte EQ war natürlich gebypasst

Jedenfalls bekomme ich das so wie auf der Abbildung dargestellt, nicht nach gebaut.

Ich glaube, spätestens jetzt sollte das möglich sein
Wichtig ist auch, zu beachten, was ich hier beschrieben habe!
Und nun viel Spaß beim Nachbau!

P.S: Bevor sich noch einer meldet, dass die EQ-Kurve beim angeschalteten Ableton Live Eight EQ nie grau ist, sondern orange und zudem Kreise mit den Nummern der Bänder enthält, kann ich hier Entwarnung geben! Das (und auch nur das) ist der Übersichtlichkeit und besseren Vergleichbarkeit der DAWs halber per Bildnachbearbeitung entstanden. Ich habe konkret also einen Screenshot des angeschalteten EQs gemacht und dann noch einen Screenshot des gebypassten. Vom gebypassten Screenshot habe ich die EQ-Kurve ausgeschnitten und in das Bild vom aktiven EQ eingesetzt. Anders hätte man auf dem Bild kaum etwas erkennen können.

 

[Novik]

@ Clubbingrock,

warum hast du bei den Bändern 150 und 275 einen Q von 4.5? Laguna und ich hatte da einen Q von 3. Bei den Glockenfiltern sollte es keine Unterschiede in der Filterbreite geben. Lediglich bein den Cuts und Shelfs, da wie schon erwähnt der Cubase EQ 3 verschiedene Filter für den Shelf hat. Der Q Wert sollte beim Ableton EQ genauso wirken, wie beim cubase EQ.

Das ist mir übrigens aus bei den anderen EQ's aufgefallen. Auch der ProEQ von S1 hat andere Q-Werte für die Glockenfilter.
Warum?

 

[ClubbingRock]

Beim Ableton Live EQ Eight liegt die Q-Range zwischen 0 und 18. Da habe ich mich an Lagunas Vorgabe gehalten, den Q auf 25% aufzufahren, das ist dann bei 4.5 der Fall.
Auch von der EQ-Kurve her entspricht der Q von 4.5 deutlich eher dem Bild, das der Cubase EQ bietet, als ein Q von 3.
Laguna hat auch beide Versionen gesehen und wir sind uns da einig gewesen, dass die Variante mit einem Q von 4.5 besser vergleichbar mit dem Cubase EQ ist, als die Variante mit dem Q von 3.

 

[Novik]

Aber der Q-Wert ist definiert. Das der Ableton bis 18 geht, sagt nur, dass er noch schmalbandiger einstellbar ist, als der Cubase EQ. Und nach der reinen Grafik kannst du da nicht gehen.

Also ich hab doch richtig verstanden, das wir etwaige Klangunterschiede von Haus EQ's test wollen richtig?
Wenn wir natürlich nicht alle die möglichst selben Einstellungen benutzten, wird es natürlich Klangunterschiede geben. Nicht Aufgrund von unterschiedlichen Algos, sondern Aufgrund von unterschiedlichen Parametern. der Q-Wert und somit die Bandbreite des Filters ist ja mathematisch Definiert und ist somit bei jedem EQ gleich. (Auch wenn das graphisch anders aussieht).
Mein Vorschlag ist deshhalb, diesen Test nochmal zu machen. Diesmal stellen aber alle die gleichen Werte ein

Die Kernfrequenzen und den Gain belassen wir so, wie es ist. Aber jeder stellt jetzt für die Q-Werte folgendes ein.

Lowcut: Q 0,5 um die Resonanz, fals einstellbar, zu minimieren
150 hz: Q 3
275 hz: Q 3
Hishelf: Q 0,5 um die Resonanz, fals einstellbar, zu minimieren

.S für dich und den ReaEQ heißt das folgendes:

Lowcut: BW 2.5431
150 hz: BW 0.4787
275 hz: BW 0.4787
Hishelf: BW 2.5431

Das sollte dann alles näher zusammenrücken.

grüße Novik

 

[ThomasT]

Ich steuere die Tage mal SonicTime Works EQ auf SonicCore (ex-Creamware) bei.

(mein normaler Mixing-Chain)

 

[Reflex]

Das ist mir übrigens aus bei den anderen EQ's aufgefallen. Auch der ProEQ von S1 hat andere Q-Werte für die Glockenfilter.
Warum?

??
Ich hab doch bei beiden einen Q von 3.
Lediglich den High-Shelf habe ich angepasst, wie schon weiter oben erläutert.

Die Logic, ProTools und Sonar User haben aber allesamt andere Werte für den Q genommen, wie ich gerade sehe.

Eines sollte aber klar sein... wir hören ja jetzt schon kaum Unterschiede.
Wenn wir die EQs noch genauer aufeinander abstimmen, dann...

 

[Novik]

Aber geht es nicht darum? Wenn wir noch weniger Unterschiede hören um so besser.
Das zeigt, wie bedeutunglos es dann eigentlich ist, welchen EQ man nimmt.

Ok bei Dir hab ich mich wohl verguckt. Ist ja wirklich nur bei dem LC und Hishelf entwas anders. Sorry

 

[Laguna]

Ich habe mir nun die Versionen nochmal genau und mit frischen angehört. In der großen Masse macht die Wahl des EQs und damit der DAW, gemessen an diesem Anwendungsbeispiel, keinen allzugroßen Unterschied. Die einzelnen Versionen unterscheiden sich minimal, wirklich deutlich anders klingen aber auch nur Version3 und Version6. Bei allen anderen Tracks sind es Nuancen, die schon nahe am "Vodoo" liegen.

So Far...
Laguna