Plug-In Talk (Recording)

[Deltafox]

@Captain-P: Ist aber auch plausibel, die werden ja auch ihre Kernbibliotheken haben, die sie je nach Kontext wieder verwenden und nur anders drauf aufbauen, vergleichbar zur Automobilindustrie mit identischen Unterböden auf x ansonsten komplett unterschiedlich (scheinenden) Fahrzeugmodellen (teilweise herstellerübergreifend)

 

[Telefunky]

Bias hatte ich mal auf einem Ipad eines Freundes getestet. Hat mich jetzt aber auch nicht wirklich umgehauen.

abgesehen von den IO-Voraussetzungen (Interface/Wandler/Wiedergabe)...
man sollte zwischen Geschmack ('haut mich um') und der Fähigkeit der Software einen möglichst realen 'fake' abzuliefern unterscheiden
ein simulierter Tweed-Amp erscheint mir in BIAS um einiges 'greifbarer' als in S-Gear oder Amplitube
da rettet einem auch die beste convolution-box nicht den Hintern, wenn der 'Input' nicht passt
(aus einer noname-Strat für 50€ wird per Impulsantwort ja auch kein custom-shop Modell)

ich benutze keins der Systeme weil es 'besser' ist (wie Reflex gern unterstellt)
alle 4 sind nur Mittel zum Zweck
ich würde weder auf einem iPad noch ausschliesslich mit VSTs eine 'Produktion' machen (wollen)
dito mit einem Scope System oder dem alten ProTools HD

cheers, Tom

 

[Reflex]

Ich finde solche Diskussionen extrem mühsam, weil immer Äpfel mit Birnen verglichen werden.

Da nennt einer Software X gegenüber Software Y und Z auf der und der DSP Plattform, ein anderer wirft ein Multi-Effektgerät in die Runde, dann eine iPad App, wieder ein anderer bringt einen analogen Synthesizer ins Spiel (WTF)...
Das ist doch sinnlos.

Wenn ihr wirklich DSP gegen native CPUs vergleichen wollt, dann doch nur mit Software die FÜR BEIDES verfügbar ist.
Alles andere is grober Unfug, weil es NICHTS zum Thema DSP vs. CPU aussagt.
Natürlich kann es sein, dass eine iPad App besser als irgendeine Amp-Sim auf dem PC klingt, aber dann halt eben, weil die SOFTWARE besser klingt.

Jetzt soll also irgendein schwachbrüstiger iPad Prozessor auch schon besser sein, als eine topmoderne Intel Quad-Core? Hört doch auf.
Das hier zitierte BIAS gibt es ja mittlerweile auch für den PC... und, klingt's schlechter als auf dem iPad???
Rhetorische Frage, weil sicher einige antworten werden "aber natürlich", LOL.

Ein Vergleich ist nur zulässig, wo die gleiche Software für 2 Plattformen verfügbar ist.
Da fallen mir auf die Schnelle einige Brainworx und Sonnox Plug-ins ein, die sowohl für die UAD als auch für den PC verfügbar sind.
Einige TC Plug-ins wurden doch auch in native Versionen übersetzt, wenn ich mich recht erinnere?

sollen UAD Karten Besitzer diese am besten eintüten und versenken ?
vor 10 Jahren hiess es DSPs sind mausetot - braucht kein Mensch, die CPUs haben mehr als genug Leistung

Könnten sie absolut - wenn UA ihre Plug-ins nativ anbieten würden.
Und das tun sie v.a. nicht, weil das Dongle namens DSP-Karte der beste Kopierschutz ist, den man sich vorstellen kann.
Außerdem sind die Kunden aufgrund der so erreichten Exklusivität auch bereit, einen deutlich höheren Preis auch für die Plug-ins selbst zu zahlen.
UA wäre bescheuert, die Karte abszuschaffen, und das wissen sie. Das hat aber nichts mit irgendweiner Überlegenheit von DSP zu tun.

heute hat nahezu jedes (bessere) Interface einen onboard DSP

Ja, und der Grund dafür ist, um quasi latenzfreies Monitoring mit Effekten erlauben zu können.
Hat also wieder nichts mit irgendeiner klanglichen Überlegenheit von DSP zu tun.

 

[dabbler]

Ich kann Reflex da nur zustimmen. Früher gings um Rechenpower, heute um Verdongelung, bzw. in Interfaces nur um extrem latenzarmes Monitoring mit ein paar Effekten.

Siehe die ganze Waves-Bank... bekommste gerne auch für Pro Tools HDX zum doppelten Preis oder so... klanglich habe ich noch nicht gehört, daß die sich irgendwie unterscheiden würden.

Und die absurden Preisaufschläge plus das Vendor-Lock-In welches DSP-erfordende Plugins bedeuten führen dazu, daß ich mir eine solche Platform nie anschaffen werde. Geldgrab. Die Zeit dafür ist weitestgehend um (Spezialanforderungen mit extremen Anforderungen ausgenommen).

 

[Telefunky]

Jetzt soll also irgendein schwachbrüstiger iPad Prozessor auch schon besser sein, als eine topmoderne Intel Quad-Core? Hört doch auf.
Das hier zitierte BIAS gibt es ja mittlerweile auch für den PC... und, klingt's schlechter als auf dem iPad???
Rhetorische Frage, weil sicher einige antworten werden "aber natürlich", LOL.

wenn du meinen Beitrag aufmerksam gelesen hättest, wäre dir der Hinweis nicht entgangen, dass ein entsprechend talentierter Entwickler den Standard oder die Beschränkungen einer Plattform durchaus umgehen kann.
Nur sind das sehr, sehr wenige...
ein Martin Lind bekommt auch auf einer Intel Plattform seine Lexicon Emulation gebacken (relab.dk)
Sean Costellos Plugins können ihren Ursprung selbst in einer Intel Umgebung nicht verleugnen
Urs Heckmann hat einen Stil der immer glasklare Ergebnisse liefert - mal passt das perfekt, mal ist es langweilig

das Positive Grid Dingen soll auf dem PC identisch klingen... (ich habe es nicht installiert)
die Leute würde ich aber auf jeden Fall unter 'extrem talentiert' einordnen

falls es dir entgangen ist:
es gab auch den Hinweis, dass das nichts mit IOS oder der Hardware an sich zu tun hat
(sie bietet Entwicklern lediglich eine Plattform - mit überraschend viel Potential - mehr nicht)

aber du hast vollkommen recht - es ist müssig darüber zu diskutieren
dir und dabbler fehlt schlicht der minimale (mathe-technische) background für das Thema
(das ist weder Lästern noch Abwerten sondern eine Tatsache - ich kann auch nicht schreinern... oder Handball spielen)
wer einfach 'Rechenpower' als Argument in den Raum stellt, diskutiert auf Kindergartenniveau - sorry

da musst du dir schon die Frage gefallen lassen, womit du deine Kompetenz begründest...

cheers, Tom

 

[dabbler]

Woher willst Du wissen, was wir an mathematisch-technischem Background haben? Ist das nicht reichlich anmaßend?

 

[Telefunky]

von Reflex weiss ich es aus der privaten Korrespondenz

'früher ging's um Rechenpower - heute um Verdongelung' ist schon arg vereinfacht...

... Und die absurden Preisaufschläge plus das Vendor-Lock-In welches DSP-erfordende Plugins bedeuten führen dazu, daß ich mir eine solche Platform nie anschaffen werde. Geldgrab. Die Zeit dafür ist weitestgehend um (Spezialanforderungen mit extremen Anforderungen ausgenommen).

schreibt jemand mit einem Axe im Rack... aber ja... in deinem Fall ist es natürlich 'speziell mit extremer Anforderung'
ProTools HD basierte auf M56K DSPs - das dürfte sich markant unterschieden haben
HDX sind Texas Chips - dazu kenne ich keine Audiodaten, tendiere aber intuitiv auch zu deiner Einschätzung
würde das System aufgrund der Firmenverhältnisse nur ungern als Massstab ansehen

cheers, Tom

 

[dabbler]

Natürlich ist es vereinfacht - genau wie Deine Behauptungen.

DSP können einiges an Algorithmen erheblich effizienter umsetzen als GP-CPUs. Und Cliff (Axe-Entwickler) hat früher Sonar-Software fürs US-Militär geschrieben, auf DSPs, er ist da quasi "kultiviert". Nachteil der DSPs ist, das man sehr spezialisierten Code schreibt, keine Hochsprache. Das macht Entwicklung von DSP-Code sehr teuer, denn auch das Debugging ist erheblich aufwendiger. Jeder der mal Assembler programmiert hat wird das nachvollziehen können.

Mein Punkt ist (und der ist bestätigt durch Marktbeobachtung): DSPs "klingen" nicht besser als Algorithmen auf GP-CPUs. Ich sehe auch keine technische Begründung warum das so sein sollte. Das Leute die es gewohnt sind, auf DSP-Funktionen zurückgreifen zu können die einfacher zu einem ordentlich klingenden Stück Software führen mag sein, aber auch diese DSP-Algorithmen sind auf GP-CPUs umsetzbar. Für Entwickler die auf DSPs eingeschossen sind vermutlich nicht ganz trivial, denn sie müssen die Dinge die der DSP als Funktionalität liefert (eingebaute komplexe mathematische Operationen als Instruktionen) dann auf der GP-CPU "zu Fuß" implementieren, und das noch mit brauchbarer Effizienz. Das ist aber kein Nachteil der GP-CPU gegenüber einem DSP.

DSPs gewinnen genau da wo hohe Effizienz für realtime Audio-Algorithmen bei extrem niedriger Latenz gebraucht wird. Und das ist heutzutage nur noch der Fall, wenn man mit vielen/processing-intensiven Plugins Monitoring will, oder exorbitante Mengen an Spuren mit heavy processing begatten will. Dann brauchste wohl noch HDX. Ansonsten reicht heutzutage "native" verdammt weit - mein Rechner dreht selbst mit mehreren Altiverb-Instanzen Däumchen. Das hat selbst Avid erkannt, weshalb es nun HD Native gibt, und immer weniger Plugin-Hersteller noch DSP-Versionen rausbringen. Der Markt dafür schrumpft massiv, und laut Cliff hat der DSP-Markt ein gewisses "performance plateu" (O-Ton) erreicht... im Gegensatz zu GP-CPUs.

Für meine DAW-Workloads sehe ich jedenfalls keinerlei Notwendigkeit einer DSP-Platform. Der Axe ist eine Appliance, da is mir wumpe was drin steckt - der Vergleich ist sinnfrei.

Und nebenbei hab ich genug CPUs mit Assembler befummelt (6502 und m68k) um zu wissen das ich auf der Ebene nie mehr Code schreiben möchte, auch wenn DSP Instruction-Sets und -Architektur schon sehr angenehm für Audio-Algorithmen zu sein scheinen.

EDIT: Typo-fix

 

[Telefunky]

da hier die Plugin Ecke und nicht die technische Abteilung ist, lasse ich das mal so stehen...
(die Nummer ist eh schon länger geworden als je beabsichtigt - die Ausgangsfrage stammte aus einem anderen thread)
was ich anders sehe, könnte bzw sollte auch an anderer Stelle diskutiert werden

aber ich danke für den Hinweis auf die frühere Beschäftigung des Axe Entwicklers - äusserst erhellend
ich hatte immer unterstellt, dass sie im Axe den (sündhaft teuren) TS Chip aus 2 Gründen nutzen:
Prestige und Schutz des internen Codes
dabei ist es schlicht die (wohl) langjährige Erfahrung damit

cheers, Tom

 

[dabbler]

Jo, und er meinte kürzlich das ein Axe-FX III wohl schnellere DSPs haben wird. Klingt nicht so als will er sich antun, auf GP-CPU umzustellen. Macht aus deren Perspektive wohl auch (noch) keinen Sinn. Solange es schnellere source- oder gar binärkompatible DSPs geben wird, wird Cliff wohl dabei bleiben. Die TS sollen so bei ca. $200 im Einkauf liegen (unklar bei welcher Stückzahl), der Axe hat zwei davon. Die direkten und Folgekosten für ein Umstieg auf GP-CPUs dürften auf lange Sicht die Nachteile einer DSP-Platform im Axe übersteigen.

Wobei ich den Axe als natives DAW-Plugin ja scho gerne hätte...

 

[Reflex]

da hier die Plugin Ecke und nicht die technische Abteilung ist, lasse ich das mal so stehen...

Na was jetzt?

Mit mir willst du nicht darüber diskutieren, weil mir der mathematische Background fehlt, und wenn dir dann jemand fachlich fundierter etwas entgegnet, willst du es auch nicht?

die Beschränkungen einer Plattform

Ich sehe einfach nicht, inwiefern ein moderner Intel Quad-Core CPU "beschränkt" sein soll.
Letzten Endes geht es einfach um Berechnungen, die durchgeführt werden müssen.
Wo soll da die Audioqualität beeinträchtigt werden?

Gibt es eigentlich auch Leute die Klangunterschiede zwischen AMD und Intel CPUs hören?
Blöde Frage - gibt es sicherlich.

 

[Telefunky]

ich habe meinen Standpunkt (nicht nur an dieser Stelle) deutlich genug beschrieben
in einer Form, die auch für 'nicht-Programmierer' zumindest nachvollziehbar ist
dass ich dabbler in die falsche Schublade gesteckt habe, war eine Oberflächlichkeit beim Lesen
(bin am Rechenpower hängen geblieben und habe den Kontext übersehen)
er hatte sich konkret auf PT und eine bestimmte Firmenpolitik bezogen... und meine Entschuldigung hat er bereits

ein Satz wie: 'es geht einfach um Berechnungen...' wird der Sache nicht gerecht - weil es sooo einfach eben nicht ist
wenn du das nicht wahrhaben willst, dann lass' es einfach
hörst du keine Unterschiede ? auch gut
aber: beschreibe deine Eindrücke bitte nachdem du tatsächlich gehört hast - nicht irgendwelche Annahmen

cheers, Tom

 

[Reflex]

Ja, wenn du uns aber endlich konkret sagen würdest, was wir denn genau hören sollen?

Welche Software klingt auf DSP/iPad besser als auf dem PC?

(DSPs "klingen" nicht, sie führen Berechnungen aus. Es sind keine analogen Bauteile, durch die das Audiosignal selbst fließt. Das wirst du mir hoffentlich auch als Nicht-Mathematiker zugestehen. Den Klang bestimmt die Software, die auf den DSPs läuft.)

 

[Telefunky]

habe ich je etwas anderes geschrieben, als dass der Klang eines digital simulierten Prozesses von der Software bestimmt wird ? wovon denn sonst ?
im Gegensatz zu dir halte ich die 'Software' nur nicht für gleich... für dieselbe mathematische Funktion gibt es zig Möglichkeiten der Implementierung.
Sind Modell und Berechnung perfekt, hört man keinen Unterschied zwischen analog und digital.
Perfekt ist aber in der Entwicklung so was wie die 'blaue Mauritius'
ergo hört man Abweichungen - oder auch nicht... die Ohren anderer Leute sind nicht mein Bier...

ich habe eine Gitarre mit Mahagoni Sperrholzdecke (billig) und eine mit erstklassiger Fichte (teuer)
die klingen verschieden - ist die teure besser ?
nein - sie ist anders
was die billige kann, kriegt die teure um's verrecken nicht hin - also nehme ich die eine für A und die andere für B, so einfach ist das...
auch mit Software - von gut besser sonstwas war nie die Rede - für mich klingen die Sachen nur vorhersehbar unterschiedlich

wenn ich einen Wavetable Synth (Waldorf) benutzen will, dann will ich auch aliasing
bei einer Gitarrensimulation soll es nach Amp im Raum klingen - da gehört Dreck dazu...
aber nicht unbedingt das harsche Kratzen der VST Simulationen...
man nimmt, was man braucht - und ich bin froh, dass ich die Wahl habe

ich benutze ein iPad nicht weil ich Apple gut finde - die gehen mir teilweise ganz schön auf die Nüsse
aber es ist billig für die Audioleistung, die es abliefert - warum soll man das nicht erwähnen ?

cheers, Tom

 

[primelinus]

ich bilde mir nicht ein, feine unterschiede immer zu hören, aber einen unterschied zw. bias und bias desktop kann ich definitiv wahrnehmen. interessant ist auch, dass die presets namentlich die selben sind, sich auch sehr sehr sehr sehr sehr sehr ähnlich anhören, aber bei den reglern und einstellungen zum teil deutliche abweichungen vorhanden sind.

 

[DieterB]

Muss mich jetzt auch noch einmischen

die klingen verschieden - ist die teure besser ?

Kann man nie vorhersagen, aber das gleiche gilt natürlich auch für CPUs etc., da kann eine noch so geeigneter sein als die andere, wenn die SW nicht passt kannst die Hardware vergessen.
Heutige CPUs, egal welche, auch die eines Android Handys, um das auch noch einzubringen, sind um ein vielfaches leistungsfähiger als spezielle DSPs die einige Jahre am Buckel haben.
Softwaremäßig kann man damit alles lösen, mit spezialisierten DSPs vielleicht etwas schneller aber nicht prinzipiell besser.

Wenn du Unterschiede hörst kommen die von anderen Algorithmen aber nicht vom TYP der CPU o.ä., und wie du selbst sagst, muss teuere Hardware (in dem Fall DSPs) nicht besseres erzeugen als eine ganz normale CPU.

Also zu sagen DSPs erzeugen prinzipiell bessern Klang halte ich für prinzipiell falsch .

 

[Telefunky]

es ging ursprünglich nicht darum ob spezialisierte DSPs einen 'besseren' Klang erzeugen, sondern darum das Intel CPUs für die DSP Programmierung eine denkbar schlechte Basis bieten.

Dass man darauf programmieren kann, habe ich von Anfang an klargestellt und mit Martin Lind und Sean Costello namhafte Beispiele genannt.
Die beiden sind auf ihrem Gebiet aber Ausnahme-Talente und haben (nebenbei) konkrete DSP Erfahrung.
Sean bei Analog Devices, Martin hat Algorithmen für seine Lexicon Emulationen (relab.dk) teilweise auf dem Creamware Scope System weiterentwickelt als er die Software bereits für Intel CPUs adaptiert hat, und auch Dirk Ulrich von Brainworx stammt ursprünglich aus der Scope Entwickler Ecke.
Der von dabbler in's Gespräch gebrachte Cliff Chase von Fractal Design musste seine eigene Audio-Bibliothek schreiben.

wenn das alles (auch unter Android) heute so problemlos funktioniert, dann wüsste ich gern ein paar Beispiele...

o.g. Martin Lind hat übrigens weit über 5 Jahre Arbeit in seine L480 Emulation gesteckt.
Algorithmen (in Form von strategischen Ansätzen) sollten per definitionem Klangunterschiede bewirken
Aber sie sind nicht der einzige Faktor - wenn es bei den Grundelementen hapert, lässt sich das ebenfalls heraushören.
(zB Kompressoren mit Transienten von sehr tiefen Frequenzen konfrontiert, Filter gehen in Resonanz etc...)

cheers, Tom

 

[Reflex]

Es ist ein großes Update für Acon Digital Equalize erschienen, u.a. nun mit frei skalierbarem GUI:

http://acondigital.com/news/equalize-1-1/



Jetzt ist es eine wirklich 100% vollwertige Alternative zu FabFilter Pro-Q 2.
Mir gefallen manche sogar hier besser - aber umgekehrt natürlich auch.

 

[primelinus]

obwohl ich unter frei skalierbar etwas anderes verstehe. ich meine da vergrößert sich ja nur das fenster mit den eq-kurven. die bedienelemente bleiben so klein und anstatt in die mitte zu wandern, bleiben sie links kleben. es wäre also ziemlich genial, wenn sich das verhältnis eq-kurven zu bedienelemente skalieren ließe und der bedienelementeblock zetriert wäre. gibt es denn schon audiotechnische vergleiche zw. fabfilter eq und acon eq? ich muss mir mal die demo ziehen.

 

[Reflex]

obwohl ich unter frei skalierbar etwas anderes verstehe. ich meine da vergrößert sich ja nur das fenster mit den eq-kurven. die bedienelemente bleiben so klein

Das stimmt, ist aber bei Pro-Q 2 leider auch so - und dort ist die Schrift sogar kleiner.