Original EPs, PlugIns oder Stage Piano? (Der Nord Stage war's doch nicht)

[b007]

@northan umber

besten dank für deine infos
im moment hab ich leider kein geld um mir n anständigen pc zu kaufen (hab nur n dell laptop: pentium iv mit 1.7ghz und 1gb ram = ok ist nich soo übel aber wenn ich da das kontakt demo laufenlasse n paar strings und bläser reinlade und hintendran über forte noch das the grand 1 laufen lasse ist schon fertig...soundkarte motu 828mkii )
schon alleine bei the grand 1 hat er recht mühe.

diesen receptor hätt ich mir mal gerne näher angeguckt... aber ersten eindrücken nach kommts billiger und besser wenn man sich nen ordentlichen audiolaptop zusammenstellt + bildschirm + brainspawn forte.

ich warte mal windows vista ab und die preisentwicklung der intelmacs (das notebook und auch der imac)


gruss stefan

 

[NothanUmber]

@nordstern: Falls dir der Klang vom Nord Stage an sich gefallen hat, hier ein vielleicht interessantes Zitat aus einem anderen Forum:

I read elsewhere that the new Nord Stage uses (at least) White Grand and
Rain Piano samples.
Worra, would you be able to confirm/deny, and if it is not violating any agreement would you be able to speak to the programming/content. Obviously they couldn't be the full versions.

Yes, Clavia has licensed most of our piano samples. Vertikal, Black Grand, White Grand and Rain Piano, and also, the upcoming TBO.
You are right about them not being the full versions. Since the Nord sample player is RAM based, they have used lesser and shorter samples. I must say that the Clavia guys has made a a very good job in selecting the samples since they sound extremly good!
I have not been part of the programming of the Nord players, so I can't say anything about that.

(Worra = der SampleTekk Mensch)

Der Yamaha C7 Hauptpianosound im Nord Stage scheint also eine abgespeckte Version des TBO zu sein...

NothanUmber

 

[lucjesuistonpere]

Hmm... der Laptop sollte doch eigentlich von den Systemanforderungen reichen. Oder sind Laptops baubedingt langsamer (weniger Festplattencache oder sowas)? Dann würde das ganze für mich wenig Sinn machen.

Probier vielleicht mal The Grand 2 aus, das soll angeblich performance-mäßig besser laufen.

@Nothan:
Das erklärt, wieso der Nord Stage so geil klingt.

btw:
Hat jemand schon mal "The Small One" ausprobiert? Das ist die abgespeckte Version vom TBO. Ist aber günstiger und wahrscheinlich nicht so Hardware-hungrig.

 

[nordstern]

Hallo!

@andi85:
Thanx!

@LukeSkywalker:
Es geht um ein permanentes Störsignal, solange Töne erklingen; nicht nur bei einzelnen. Ich würde sagen, Bereich zwischen höheren Mitten und hohem Frequenzband. Eine Verzerrung, in der Charakteristik zwischen Klirr und Rauschen. Nicht klar in der Tonhöhe einschätzbar, d.h. wahrscheinlich ein "Geräusch"charakter, der sich über eine größere Frequenzbandbreite zieht.

Hab in meiner Verzweiflung das Problem zusätzlich ins electro-music.com Clavia Modular Forum gestellt. Der dortige Moderator hörte sich die mp3s sich an und antwortete:

The second one seems to sound worse to me. I also hear what I would call distortion in the middle high frequency ranges, especially when loud playing. If these demos are accurately showing the distortion that you were hearing, then I'd say you aren't halucinating; I hear it too!

Oh ja, das war exakt das, was ich direkt am Nord Stage hörte! Bin ich froh, daß die erste Bestätigung da ist, daß ich keine weißen Kaninchen sehe; dachte ja schon, ich wäre ein Fall für Mulder und Scully!

Und wie gesagt: Ich hatte mitnichten eine "Zitrone" erwischt, alle (nagelneuen) Nord Stages beim Händler hatten dieses Problem! Vermutung: Clavia hat da irgendein Problem mit dem Pre-Amp oder dem DAC. Jedenfalls halte ich es für völlig inakzeptabel für ein 3.000 Euro Instrument und dessen sonstigen Qualitätsvorgaben.

Würde mich aber über weitere Rückmeldungen von euch dazu freuen! (link zu den mp3s in meinem vorigen post oder in dem von LukeSkywalker). Vielleicht findet sich doch noch eine Erklärung, was dieser "Störanteil" ist und welche Ursache er hat.

@NorthUmber:
Sehe jetzt schon klarer, danke!
Deine Beschreibung eines "sauberen" Systems entspricht meiner PC-Konfig. Das ist bei mir der erste Schritt jeder Computerinstallation: Alles Unnötige, alle Mätzchen raus! Keine Bildschirmschoner, keine Energiespar- und automatischen Systemdienstfunktionen, keine unnötigen Treiber etc.

Dann heißt noch öfters mal die Registry kontrollieren, ob unnötige TSR Prozesse gestartet werden und falls ja, rauswerfen. Selbst die Firewall fürs Internet starte ich manuell und beende sie, wenn ich aus dem Netz gehe.

Effekt: Mein System ist superübersichtlich und ich habe so gut wie nie Abstürze!!! Im Durchschnitt alle 14 Monate einen einzigen! Doch, es gibt stabiles Mircosoft . Man muß nur wissen, wie.

Grüße,
nordstern

 

[NothanUmber]

Oder sind Laptops baubedingt langsamer (weniger Festplattencache oder sowas)? Dann würde das ganze für mich wenig Sinn machen.

Kommt auf die Festplatte an. Eine mit 4200 Umdrehungen ist für die ganz großen Libraries (vor allem bei begrenztem Arbeitsspeicher) zu langsam, es gibt aber auch welche, die mit 7200 Umdrehungen laufen, die sollten eigentlich schnell genug sein. (Aufgrund des kleineren Radius (eine Platte ist aussen logischerweise schneller, weil die magnetisierbaren Speichereinheiten dort schneller am Lesekopf vorbeiflitzen) sind 2,5" Notebookplatten natürlich immer etwas langsamer als gleich schnell drehende externe 3,5" Festplatten(*)). Meine interne 4200er Platte ist z.B. für das TBO schon zu langsam, kleinere Libraries (wie der Steinway aus GPO) funktionieren mit leicht vergrößtertem Preload Puffer aber selbst damit noch.

NothanUmber

(*) wenn sie nicht durch den Bus (Firewire 400, USB2 etc.) ausgebremst werden... eine interne 7200er Platte wird für Notebooks bis zum (baldigen) Erscheinen externer eSATA-Platten (Busdurchsatz: über 300 MB/s) die optimale Lösung sein. Wie bereits oben geschrieben verwende ich momentan eine externe Firewire(400)platte mit ca. 30 MB/s Durchsatz, die reicht selbst für TBO&Co noch vollkommen aus.

 

[NothanUmber]

Selbst die Firewall fürs Internet starte ich manuell und beende sie, wenn ich aus dem Netz gehe.

So kann man's natürlich auch machen...
Habe das so gelöst, dass ich zwei Betriebssysteminstallationen auf dem selben Notebook habe, ein Musiksystem und ein normales Arbeitssystem mit allen Treibern, Sicherheitsupdates, Virenscanner, Firewall etc. (ein extra Musik-PC ist momentan finanziell nicht drin) So muss man nicht jedesmal alles ein- und ausschalten und kann das Musiksystem noch radikaler optimieren. (Mit meinem würde ich mich (selbst bei installiertem Netzwerktreiber und aktivierten Netzdiensten ) nicht in's Internet wagen...). Hat nebenbei den Vorteil, dass selbstgebastelte Software dann auch mit hoher Wahrscheinlichkeit problemlos im Musiksystem läuft, da die Hardware im Arbeits- und Entwicklungssystem ja die selbe ist.

NothanUmber

 

[Joepno]

Dumme Fragen gibt es ja nicht: was ist denn TBO?

jörg

 

[NothanUmber]

Dumme Fragen gibt es ja nicht

hm, also als Mitarbeiter einer technischen Supporthotline will ich glaub ich lieber nicht arbeiten, da revidiert man so eine These vermutlich ziemlich schnell

was ist denn TBO?

das da.

NothanUmber

 

[Radar74]

sach ma Nordstern: wie kommst du denn darauf, daß die von Realsamples bei ihren mp3s nicht ihre eigene PC-sample-Bibliothek (mit 16 samples pro Taste) aufnehmen, sondern die Produkte von fremden (Hardware-)Herstellern? :screwy:
Das wäre ja ein handfester Skandal!

Kann nur sagen, daß mein Nord Stage sehr gut klingt.
Bei den Rhodes sind bei den höheren Tönen halt die leicht dissonanten Obertonschwebungen des Originals da (vielleicht meinst du das?). Und wenn man per EQ die Höhen völlig unmotiviert auf 100 stellt, ist auch ein Nebengeräusch (erst Rauschen dann Pfeifen) zu vernehmen, wahrscheinlich weil die Frequenz dieser Schwebungen dann völlig unnatürlich abgebildet wird. Aber mit dieser seltsamen Einstellung würde mein echtes Rhodes sogar viel schlimmer klingen, weil da noch viel mehr an sich Unerwünschtes dabei ist, das bei "richtiger" Klangregelung aber den dreckig-warmen Klang ausmacht. Audiomäßig hab ich jedenfalls nichts zu bemängeln.

Übrigens:Hab mir das mit PC (19" o. Shuttle) auf der Bühne auch lange überlegt, mich aber dann glücklichwerweise für das Stage entschieden. Für folgende Probleme sah ich keine Lösung:
- brainspawn o.ä. schön und gut, aber was ist mit den Lautstärkeverhältnissen der versch. Plug-ins, die sich bei Änderung der Effekteinstellungen nochmal drastisch verändern? Folge: digitales Clipping (ganz häßlich)
- ebenso Knackser/Rasseln bei Parameteränderungen via MIDI (Plug-ins sind m.E. generell noch nicht für "audiophiles realtime" ausgelegt, sondern zum recorden) Folge: muß alles programmiert werden (evtl. vor jedem Gig) und ist daher statisch
- wo und wie soll ich den PC/Monitor aufstellen? Auf der Bühne wird auch gern mal gesprungen o.ä. und Festplatten reagieren ganz shlecht auf Erschütterungen.
- Audiokarten unter 800 € haben Cinch. Cinch-Wandler-Ausgang in DI-Box in PA????? Sehr fraglich
- Spannungsschwankungen. Stabilisator-Trafo o.ä. ab 600 €
- Kabelsalat zum bekloppt werden
- Break-out-Box u. Spannungsstabilisator: noch mehr Kabeltohuwabohu
- Ladezeiten: nach jedem Song 15 sek. warten, um die 2 GB RAM des Klaviers zu entledigen und mit Rhodes zu füllen? Die Abfolge der Songs entspr. anpassen?
- Latenzen? ab 4 ms muß ich leider raus und weg. Oder lieber Knackser? Oder einen NASA-Computer kaufen, bei dem es keine Latenzen gibt?
- von worst-case-Szenario ganz zu schweigen (Absturz)
Die Flügel im NS88 sind übrigens m.E. die ersten Stage Piano-Klänge, die sich wirklich dynamisch von pp (d.h. leise! Aufgepaßt beim Soundcheck) bis ff spielen lassen. Da können die Yamahas und Kawais mit ihren (Vorschlag-)Hammerklavieren bei weitem nicht mit. Klanglich auch nicht (Stichwort: Mc-Piano).
Fazit: Nach dem japanischen Workstation-Sub-Menü-Gerassel endlich mal wieder ein richtiges MUSIKINSTRUMENT. In 3 Jahren schau ich evtl. noch mal wg. BühnenPC

 

[NothanUmber]

Hm, ein paar von deinen Überlegungen kann ich nicht ganz nachvollziehen:

- brainspawn o.ä. schön und gut, aber was ist mit den Lautstärkeverhältnissen der versch. Plug-ins, die sich bei Änderung der Effekteinstellungen nochmal drastisch verändern? Folge: digitales Clipping (ganz häßlich)

Prinzipiell ist die Klangerzeugung beim Nord Stage mit der eines Computers identisch. (Nord Stage = Computer+Controller+Keyboard+Gehäuse mit viel roter Farbe). Wenn man mit dem Computer mehr Aliasing/Clipping Probleme hat, dann liegt das an unglücklich gewählten Plugins oder Patches bzw. inkompetent übersteuerter Abmischung. (Da Computer frei programmierbar sind, kann man natürlich über alle Maßen grausig klingende Sachen dafür schreiben bzw. darauf benutzen, zwingen tut einen dazu aber niemand Es gibt genug sehr hochqualitative Programme, die denen der guten Sythworkstations zumindest in keiner Weise nachstehen)

- ebenso Knackser/Rasseln bei Parameteränderungen via MIDI (Plug-ins sind m.E. generell noch nicht für "audiophiles realtime" ausgelegt, sondern zum recorden) Folge: muß alles programmiert werden (evtl. vor jedem Gig) und ist daher statisch

sorry, das kann ich nicht ansatzweise nachvollziehen. Bei den meisten guten Plugins kann man fast jeden[/url] Parameter auch per MIDI fernsteuern und "knacksen" tut da im Normalfall überhaupt nichts. (Wie gesagt, natürlich kann man Plugins so vermurken, dass sie bei jeder Knopfdrehung erst mal ein zehnsekündiges Rauschsignal von sich geben. Wenn man möglichst schnell Pleite gehen will, könnte man so einen Unsynth auch problemlos in eine eigene Hardware einbauen und (wohl einer nicht) verkaufen...)

- wo und wie soll ich den PC/Monitor aufstellen? Auf der Bühne wird auch gern mal gesprungen o.ä. und Festplatten reagieren ganz shlecht auf Erschütterungen.

Den Rechner einfach so konfigurieren, dass er keinen Monitor braucht. Wenn dir der Gitarrenmensch mit dem Fuß den Rechner von der Bühne kickt, hast du allerdings tatsächlich ein Problem

- Audiokarten unter 800 € haben Cinch. Cinch-Wandler-Ausgang in DI-Box in PA????? Sehr fraglich

Da ich nicht weiß, mit was man "normalerweise" in so eine PA reingeht, kann ich hier nicht mitreden, es gibt aber Karten mit Ausgängen in nahezu jeder erdenklichen Form.

- Spannungsschwankungen. Stabilisator-Trafo o.ä. ab 600 €

Steckerleisten mit Stabilisator gibt's schon für < 50 Euro und bei einem Stromausfall hat nicht nur der Keyboarder ein Problem...

- Kabelsalat zum bekloppt werden
- Break-out-Box u. Spannungsstabilisator: noch mehr Kabeltohuwabohu

Ein all in one Keyboard wie das Nord Stage ist in der Hinsicht sicher schwer zu schlagen, eine Lösung mit Masterkeyboard und Soundmodulen nimmt sich aber im Vergleich mit der Rechnervariante nicht viel.

- Ladezeiten: nach jedem Song 15 sek. warten, um die 2 GB RAM des Klaviers zu entledigen und mit Rhodes zu füllen? Die Abfolge der Songs entspr. anpassen?

Das sollte natürlich nicht passieren, da muss man den Rechner dann so dimensionieren, dass er alle notwendigen Sounds parallel in einem Block laden kann.

- Latenzen? ab 4 ms muß ich leider raus und weg. Oder lieber Knackser? Oder einen NASA-Computer kaufen, bei dem es keine Latenzen gibt?

Spiele knackserfrei mit 3 ms Latenz auf einem Notebook, das schon als ich es gekauft habe bereits durch das Nachfolgemodell abgelöst war und ich hab's nicht bei der NASA gekauft

- von worst-case-Szenario ganz zu schweigen (Absturz)

Das ist natürlich richtig. Mir ist nur immer noch nicht ganz klar, warum es jeder normal findet, dass Gitarristen z.T. mit zwei, drei Auswechselgitarren anrücken während niemand auch nur im Traum daran denkt, so ein Rechnersystem für kritische Fälle eben auch redundant auszulegen. (Und dabei halte ich eine reissende Gitarrensaite für wesentlich wahrscheinlicher als dass ein gut konfigurierter, solide aufgebauter Computer, einfach so während des Auftritts abstürzt. Warum sollte er?

Die Flügel im NS88 sind übrigens m.E. die ersten Stage Piano-Klänge, die sich wirklich dynamisch von pp (d.h. leise! Aufgepaßt beim Soundcheck) bis ff spielen lassen. Da können die Yamahas und Kawais mit ihren (Vorschlag-)Hammerklavieren bei weitem nicht mit. Klanglich auch nicht (Stichwort: Mc-Piano).
Fazit: Nach dem japanischen Workstation-Sub-Menü-Gerassel endlich mal wieder ein richtiges MUSIKINSTRUMENT. In 3 Jahren schau ich evtl. noch mal wg. BühnenPC

Das Nord Stage ist als Allroundgerät sicher eine super Lösung. Bin ebenfalls mal gespannt, wo die rechnerbasierenden Systeme in drei Jahren sind.

NothanUmber

 

[nordstern]

Hallo!

sach ma Nordstern: wie kommst du denn darauf, daß die von Realsamples bei ihren mp3s nicht ihre eigene PC-sample-Bibliothek (mit 16 samples pro Taste) aufnehmen, sondern die Produkte von fremden (Hardware-)Herstellern?

Deine Frage hat mir jetzt erst klargemacht, daß ich da womöglich einer Fehlinfo aufgesessen bin. Auf die mp3s bin ich nämlich per google-Suche nach Soundfiles des "Clavia Nord Stage" - exakt so eingegeben - gestoßen und lud das direkt über den Ergebnislink runter, ohne auf die Realsamples Seite zu gehen. Der post auf der Ergebnisseite sprach von Clavia Nord Stage files. Ich hab allerdings - nachlässig - die Quelle und den link nicht überprüft.

An meinem Clavia Nord Stage Problem und der Darstellung dessen ändert das aber gar nix. Auch wenn es gar nicht vom Nord Stage stammt, ist (zufälligerweise dann) auf diesen mp3s exakt dieselbe "Störung" hörbar, die mir beim Nord Stage mißfiel.

Bei den Rhodes sind bei den höheren Tönen halt die leicht dissonanten Obertonschwebungen des Originals da

Das kann's nicht sein, denn ich hatte diese schwebende Verzerrung in den mittleren Höhen ja auch auf den Hammond/Farfisa/Vox Sounds. Kann daher nicht die bewußte Nachbildung echten Rhodes-Verhaltens sein. Außerdem war's am stärksten bei Tönen der großen und kleinen Oktave.

@Radar74 und @NothanUmber:
Dachte beim Lesen deines posts, Radar74: "Das sind wirklich gravierende und überlegenswerte Nachteile der PC-Lösung. Vielleicht kann sich ein PlugIns User dazu äußern.". Das hast du, NothanUmber, ja sofort getan, danke für die Erfahrungsberichte. Gibt's noch jemand mit PlugIn Erfahrung im Live-Kontext???

- Audiokarten unter 800 € haben Cinch. Cinch-Wandler-Ausgang in DI-Box in PA????? Sehr fraglich
- Kabelsalat zum bekloppt werden
- Break-out-Box u. Spannungsstabilisator: noch mehr Kabeltohuwabohu

Wäre es so, hättest du absolut recht. Die Bedenken hatte ich auch schon, auch ich will keinen Kabelsalat und vernünftige Ausgänge mit denen man in einen Mixer gehen kann. Und auch keine extra break-out box, die dann wieder irgendwo unstabil steht und zieht jemand am Kabel....

Klare Lösung: Der Hersteller RME! Der macht statt breakoutboxes Erweiterungs-IN/OUT Boards für seine Profisoundkarten. Die haben (Bei besten technischen Werten!) stabile 6,3mm Klinken Aus- und Eingänge (jeweils 4- oder8 Stück, teils sogar symmetrisch beschaltet). Und die Boards kannst du entweder neben der Soundkarte in eine Slotöffnung einbauen. Oder, wer keine Slotöffnung verlieren will: Da liegen sogar Bohrschablonen bei und du kannst die IN/OUT Boards direkt in die Gehäusewand einbauen. Ultrastabil!

Und das Ganze kostet kein Vermögen. Im günstigeren Fall in Summe 344,-,
http://www.rme-audio.de/digi96/digi96pa.htm Preis 199,- Euronen
http://www.rme-audio.de/aeb/aeb48o.htm Preis 145,- Euronen

im teurerern Fall in Summe 560,- . Wobei bei letzterer Lösung das Out Board (Wie die Soundkarte) sogar auf hochprof. 192kHz D-A wandelt.
http://www.rme-audio.de/hdsp/hdsp9632.htm Preis: 400 Euronen
Out-Board AO4S-192 per javascript link auf der obigen Seite Preis: 159,- Euronen

(Die Preise sind die meines Wiener Händlers)

Also angenehmerweise nix mit über 800,-. Und KEIN Kabelsalat, fixe professionelle, symmetrische 6,3er Klinken-OUTs direkt im PC-Gehäuse. So gehts auch!

Latenzfrage:
Hab' selbst keine Erfahrungen damit, aber RME spricht in der technischen Beschreibung ihrer Karten von einer Technologie, die an der CPU vorbeiläuft, nur den Bus nutzt und sehr schnell arbeitet und Latenzzeiten von unter 2ms in jedem Fall liefert.

Schöne Grüße,
nordstern

 

[Radar74]

Prinzipiell ist die Klangerzeugung beim Nord Stage mit der eines Computers identisch. (Nord Stage = Computer+Controller+Keyboard+Gehäuse mit viel roter Farbe). Wenn man mit dem Computer mehr Aliasing/Clipping Probleme hat, dann liegt das an unglücklich gewählten Plugins oder Patches bzw. inkompetent übersteuerter Abmischung. (Da Computer frei programmierbar sind, kann man natürlich über alle Maßen grausig klingende Sachen dafür schreiben bzw. darauf benutzen, zwingen tut einen dazu aber niemand
NothanUmber

Kompetenz fängt ja auch schon mal beim inhaltlichen Erfassen von Beiträgen an . Ich habe nämlich geschrieben, daß bei entsprechender statischer Programmierung des Systems z.B. mithilfe von brainspawn o.ä. durchaus alles funktionieren kann. Nur für Jazzgigs z.B., bei denen ich nur ein GB-Piano gebraucht hätte, wäre ein PC daher evtl. sogar das Richtige gewesen. Sobald du dir aber Plug-in-Parameter auf die MIDI-Controller legst, wie z.B. Volume o. Zugriegel/Plug-in1 und EQ o. Kompressor/(Effekt-)Plug-in2, wird es - wie du weißt - schon gefährlich. Gefahr hat aber auf der Bühne nichts verloren, hier ist Musik gefragt, und für Clipping hat höchstens deine Mutter/Freundin Verständnis . Warum haben denn die meisten guten Effekt-Plug-ins ein Input-Gain? Vielleicht hat das ja was mit Headroom zu tun? Ich würde auch beim NS88 nicht das Orgelvolume auf 2 und das Mastervolume auf 10 stellen.
Und wo ist bei brainspawn o.ä. das Master-Volume? Genau, auf der Registerkarte Audiokarte/Einstellungen (bzw. an der Verstärkeranlage bei deinem Schreibtisch ), auf die du aber keinen Zugriff hast, v.a. nicht ohne Monitor . Denk mal unter dem Gesichtspunkt Live-Kontrolle über diese Zusammenhänge nach, dann verstehst du vielleicht, warum ich meine, daß Hardware und Software immer noch nicht dasselbe sind.

sorry, das kann ich nicht ansatzweise nachvollziehen. Bei den meisten guten Plugins kann man fast jeden[/url] Parameter auch per MIDI fernsteuern und "knacksen" tut da im Normalfall überhaupt nichts. (Wie gesagt, natürlich kann man Plugins so vermurken, dass sie bei jeder Knopfdrehung erst mal ein zehnsekündiges Rauschsignal von sich geben.
NothanUmber

Ist Scarbee Vfx z.B. ein guter Effekt? Ich glaube schon, aber vom (wichtigen) Parameter Delay-Time möchte ich zumindest live lieber die Finger lassen. Hörs dir an.

Den Rechner einfach so konfigurieren, dass er keinen Monitor braucht. Wenn dir der Gitarrenmensch mit dem Fuß den Rechner von der Bühne kickt, hast du allerdings tatsächlich ein Problem
NothanUmber

Das machen die Gitarristen, die ich kenne nicht . Auf den in Clubs üblichen Holzbühnen reicht aber schon bloßes Springen aus, um die ganze Bühne schwer zu erschüttern.

Steckerleisten mit Stabilisator gibt's schon für < 50 Euro
NothanUmber

Ok, dann hat mir der Typ im Musikladen was Falsches erzählt.

Ein all in one Keyboard wie das Nord Stage ist in der Hinsicht sicher schwer zu schlagen, eine Lösung mit Masterkeyboard und Soundmodulen nimmt sich aber im Vergleich mit der Rechnervariante nicht viel.
NothanUmber

Die Soundmodule kannst du aber vorverkabeln. Beim Notebook würdest du zu diesem Zweck ein spezielles (selbstgebautes?) Transport-Rack benötigen

Das sollte natürlich nicht passieren, da muss man den Rechner dann so dimensionieren, dass er alle notwendigen Sounds parallel in einem Block laden kann.
NothanUmber

Scarbee Rhodes + Wurli + Clavi (logischerweise jeweils als neue Instanz) + Ivory gleichzeitig? Mit geringer Latenz zudem? Das geht mit deinem Notebook aber sicher nicht... Aber wie gesagt: vielleicht in drei Jahren mit Receptor 3.

Mir ist nur immer noch nicht ganz klar, warum es jeder normal findet, dass Gitarristen z.T. mit zwei, drei Auswechselgitarren anrücken während niemand auch nur im Traum daran denkt, so ein Rechnersystem für kritische Fälle eben auch redundant auszulegen. NothanUmber

Vielleicht weil verkabeln u. hochfahren des Ersatzsystems länger dauert als eine Gitarre umhängen. Wäre ich der Keyboarder von U2, würde ich eine hübsche achte Backlinerin anheuern, die mir vorm Gig hinter der Bühne 2 o. 3 parallel laufende ErsatzPCs aufbaut.

Im Übrigen: Ich will gar nicht recht haben. Da ich mir aber ein paar Monate Gedanken über die BühnenPC-Lösung gemacht habe und weiß, daß die Möglichkeiten verlockend sind, wollte ich meine Entscheidungsgrundlagen aber als Entscheidungshilfe für Andere bereitstellen. Vielleicht ists ja für irgendwen hilfreich.

@nordstern: Die Verzerrungen der realsamples-mp3s (m.E. zu hohe Aussteuerung) sind bei meinem NS88 (zum Glück) wirklich nicht zu hören. Vielleicht warens die Kabel...

 

[NothanUmber]

Sobald du dir aber Plug-in-Parameter auf die MIDI-Controller legst, wie z.B. Volume o. Zugriegel/Plug-in1 und EQ o. Kompressor/(Effekt-)Plug-in2, wird es - wie du weißt - schon gefährlich. Gefahr hat aber auf der Bühne nichts verloren, hier ist Musik gefragt, und für Clipping hat höchstens deine Mutter/Freundin Verständnis . Warum haben denn die meisten guten Effekt-Plug-ins ein Input-Gain? Vielleicht hat das ja was mit Headroom zu tun? Ich würde auch beim NS88 nicht das Orgelvolume auf 2 und das Mastervolume auf 10 stellen.
Und wo ist bei brainspawn o.ä. das Master-Volume? Genau, auf der Registerkarte Audiokarte/Einstellungen (bzw. an der Verstärkeranlage bei deinem Schreibtisch ), auf die du aber keinen Zugriff hast, v.a. nicht ohne Monitor . Denk mal unter dem Gesichtspunkt Live-Kontrolle über diese Zusammenhänge nach, dann verstehst du vielleicht, warum ich meine, daß Hardware und Software immer noch nicht dasselbe sind.

Eventuell hab ich dich dann immer noch nicht richtig verstanden, ich kapier das Problem nämlich immer noch nicht... Wenn du live die Abmischung der Layerstimmen veränderst oder die Synthesizerparameter derartig modifizierst, dass sich die Lautstärke des Sounds dadurch signifikant ändert, kann es natürlich zu Übersteuerung (bzw. Clipping kommen), das Problem wird man aber vermutlich mit allen Geräten haben, die irgendwie Sound von sich geben (die digitalen Clippen dann, die analogen übersteuern halt). Wieso die Gefahr speziell bei Computern so wesentlich größer sein soll als anderswo, kapier ich wie gesagt immer noch nicht so ganz. Brainspawn Forte hab ich noch nicht benutzt, z.B. bei Bidule, EnergyXT und Sonar (das sind die Hosts, die ich kenne) kann man das Master Volume aber sehr wohl per MIDI verändern - wie auch nahezu jeden anderen Parameter.

Scarbee Rhodes + Wurli + Clavi (logischerweise jeweils als neue Instanz) + Ivory gleichzeitig? Mit geringer Latenz zudem? Das geht mit deinem Notebook aber sicher nicht...

Nein, weil's nur 512 MB RAM hat Das ist aber nur eine RAM-Frage, da du die Instrumente ja nicht gleichzeitig spielst, z.B. die Festplatte also nicht alle drei gleichzeitig streamen muss. Einzig und allein die Preload-Puffer der Samples müssen vorgehalten werden. Mit 2 GB RAM sollten die genannten Instrumente an sich nebeneinander geladen werden können. (Wenn es dann noch mehr werden, wird's zumindest unter WinXP technisch etwas komplizierter, gehen tut das aber schon auch. Alternativ kann man die Last auch auf mehrere Computer verteilen - so machen das z.B. Filmmusikleute, wenn sie große Orchesterlibraries mit großen Besetzungen spielen lassen wollen.) Natürlich, irgendwann wird das Ganze dann extrem aufwändig - spätestens dann sollte man sich was anderes überlegen. (oder soundmäßig nach alternativen Lösungen suchen, z.B. mit nur einer Instanz eines Synthesizers wie Rhino oder Cameleon hat man bereits Zugriff auf viele tausend Synth-Patches)

NothanUmber

 

[Radar74]

Naja, ich meine einfach Folgendes: Ein Signal sollte meines Wissens immer möglichst gut ausgesteuert (laut) in die D/A Wandler geschickt werden, sonst nimmt die Dynamik ab und das Rauschen zu. Dann bleibt auch von den 112 dB der RME-Karten nicht mehr viel übrig. Im Unterschied dazu ist ein Master-Volume, wie ich es meine, eine den Wandlern nachgelagerte Harware-Lautstärkeregelung. Den Unterschied kann man z.B. hören, wenn man WinAmp/WMP auf Lautstärke 1 stellt und dafür die Verstärkeranlage aufreißt. Das Signal ist dann deutlich schlechter, als wenn man WinAmp auf 9 stellt und die Verstärkung entspr. nach unten regelt. Die einzige Hardware-Lautstärkeregelung im PC ist m.E. aber das Mastervolume der Soundkarte selbst, auf das die Software, soweit ich weiß, keinen Zugriff hat. Eine Lösung dafür könnte es sein, irgendwie mit einem Preamp an den Ausgängen zu arbeiten. Das wird mir persönlich aber wieder zu kompliziert/teuer und es ist nur ein Problem von vielen.

Und internes Clipping konnte ich noch mit keinem Hardware-Instrument simulieren, warum auch immer. Ein Keyboard ist halt ein in sich geschlossenes, stringent aufgebautes System.

Bevor PCs nicht 5GB RAM locker und schnell verwalten können, ist mir Disk-Streaming von 3-4 großen Sample-Instrumenten einfach zu anfällig, wenn es überhaupt zu akzeptablen Bedingungen möglich ist. Rezeptor geht in die richtige Richtung, finde ich, aber... noch zu schwach auf der Brust. Oder einfach 3 Rezeptoren kaufen...Oder die Entwicklung abwarten... Meine bescheidene Meinung, einstweilen bin ich ja sehr zufrieden .

 

[NothanUmber]

Scho, jetzt hab ich wieder ein bisschen Zeit, auf deine weiteren Aussagen einzugehen.

[quote=Radar74]
Ist Scarbee Vfx z.B. ein guter Effekt? Ich glaube schon, aber vom (wichtigen) Parameter Delay-Time möchte ich zumindest live lieber die Finger lassen. Hörs dir an.
[/quote]
Wenn das so ist, dann ist das ein eindeutiger Bug. Schreib denen doch mal eine nette Mail, damit würdest du der versammelten Scarbee-Gemeinschaft bestimmt einen guten Dienst erweisen

Das machen die Gitarristen, die ich kenne nicht . Auf den in Clubs üblichen Holzbühnen reicht aber schon bloßes Springen aus, um die ganze Bühne schwer zu erschüttern.

Also diese Platten sind stabiler als ihr Ruf. (z.B. die Platte in den iPods kann man schon ziemlich durchschütteln, bevor die den Geist aufgeben.) z.B. Seagate setzt in seinen neuen Platten spezielle Aufhängungsverfahren ein, welche die Stoßempfindlichkeit nochmal etwas reduzieren (such mal nach Platten mit "Enhanced G-Force Protection")

Die Soundmodule kannst du aber vorverkabeln. Beim Notebook würdest du zu diesem Zweck ein spezielles (selbstgebautes?) Transport-Rack benötigen

Also im Optimalfall (z.B. ein kleiner Rechner in einem Barebone-Gehäuse) braucht man da genau:
* ein Stromkabel für das Masterkeyboard (der Controller sei da mal schon mit eingebaut)
* ein Stromkabel für den Computer
* ein MIDI-Kabel als Verbindung
* ein Kabel zum Verbinden der Soundkarte mit dem Mischer/der PA

Tastatur, Maus, Monitor etc. braucht man nur zur Konfiguration, während des Spielens kann man den Rechner dann wie ein Soundmodul (mit etwas längerer Initialisierungszeit) verwenden. (Bei meinem Notebook ist das zwar alles eingebaut, habe aber einen Linux-Server aufgesetzt, der genau so funktioniert - ok, da muss man zusätzlich noch ein paar Netzwerkkabel reinstecken )

Das machen die Gitarristen, die ich kenne nicht

Meine ja auch kritische Fälle. Für kleine Hinterhofparties muss man auch nicht mit zwei Rechnern anrücken, sondern hat vielleicht noch irgend ein kleines Universalsoundmodul, das halt nicht ganz so gut klingt, auf das man aber zur Not umsteigen kann. (Das Publikum wird den Unterschied im Fall der Fälle zu fortgeschrittener Stunde vermutlich eh nicht mehr bemerken )

Vielleicht weil verkabeln u. hochfahren des Ersatzsystems länger dauert als eine Gitarre umhängen. Wäre ich der Keyboarder von U2, würde ich eine hübsche achte Backlinerin anheuern, die mir vorm Gig hinter der Bühne 2 o. 3 parallel laufende ErsatzPCs aufbaut.

Ich stell mir das gar nicht so kompliziert vor. Man stellt einfach zwei solche Rechner neben- oder übereinander und schaltet eine Audioweiche dahinter und einen MIDI-Multiplexer davor. Somit gehen alle MIDI-Signale simultan an beide Geräte (sie befinden sich also jederzeit im gleichen Zustand) und man muss im Notfall nur die Audioweiche einmal umlegen. (Schau dir mal die Bilder auf der Receptor-Seite an, die haben da teilweise ganze Rackschränke voll Receptoren.)

Im Übrigen: Ich will gar nicht recht haben. Da ich mir aber ein paar Monate Gedanken über die BühnenPC-Lösung gemacht habe und weiß, daß die Möglichkeiten verlockend sind, wollte ich meine Entscheidungsgrundlagen aber als Entscheidungshilfe für Andere bereitstellen. Vielleicht ists ja für irgendwen hilfreich.

Streiten ist bestimmt auch das letzte was ich will. Mir ist nur daran gelegen, Aussagen die mir unklar oder zu pauschal erscheinen, auf den Grund zu gehen bzw. zu präzisieren und nach Möglichkeit zu verhindern, dass aus meiner Sicht interessante (und in mancher Hinsicht sogar überlegene) Technologien und Entwicklungen durch "Totschlagargumente" pauschal vom Tisch geräumt werden.

NothanUmber

 

[NothanUmber]

Das Signal ist dann deutlich schlechter, als wenn man WinAmp auf 9 stellt und die Verstärkung entspr. nach unten regelt. Die einzige Hardware-Lautstärkeregelung im PC ist m.E. aber das Mastervolume der Soundkarte selbst, auf das die Software, soweit ich weiß, keinen Zugriff hat.

Ah, das meinst du. Die Lautstärke des Verstärkers nach der DA-Wandlung kann man vermutlich wirklich bei vielen Karten softwareseitig schwer beeiflussen. Das hat mit Clipping durch falsches Ausmischen der Layer etc. aber m.M. nach nichts zu tun, da diese Effekte ja spätestens vor/in der Endabmischung der Masterstufe der Hostsoftware auftreten (und dort kann man die Lautstärke problemlos softwareseitig anpassen, meist muss man dann aber nicht den Master Gain, sondern den der Eingangssignale verändern). Das einzige was einem passieren kann ist, dass man den Dynamikumfang der Soundkarte nicht optimal ausnutzt. (Notfalls müsste man dann doch mal beim Soundcheck am Gain-Knopf der Soundkarte drehen - wie bei einem Soundmodul auch )

Und internes Clipping konnte ich noch mit keinem Hardware-Instrument simulieren, warum auch immer. Ein Keyboard ist halt ein in sich geschlossenes, stringent aufgebautes System.

Da hat sich vermutlich jemand Gedanken gemacht, dass Otternomalbenutzer da möglichst wenig falsch machen kann. (z.B. Sonar regelt bei der Berechnung des Summensignals die Lautstärke der einzelnen Kanäle abhängig von deren Anzahl auch automatisch runter - was ja normalerweise auch sehr sinnvoll ist,) Je nachdem welche Software man in welcher Kombination einsetzt, kann es aber durchaus passieren, dass diese Aufgabe bei einem selbst zusammengestellten System dann doch an einem selbst hängen bleibt.

NothanUmber

 

[Radar74]

Ah, das meinst du. Die Lautstärke des Verstärkers nach der DA-Wandlung kann man vermutlich wirklich bei vielen Karten softwareseitig schwer beeiflussen. Das hat mit Clipping durch falsches Ausmischen der Layer etc. aber m.M. nach nichts zu tun, da diese Effekte ja spätestens vor/in der Endabmischung der Masterstufe der Hostsoftware auftreten (und dort kann man die Lautstärke problemlos softwareseitig anpassen, meist muss man dann aber nicht den Master Gain, sondern den der Eingangssignale verändern).
NothanUmber

Richtig, mit Clipping hat das nicht unmittelbar zu tun. Die Probleme hängen aber in der Praxis zusammen, denn beides betrifft die Aussteuerung, inkl. Wechsel zwischen leise und laut (erst leise Orgel -> dann laute Orgel, oh Vorsicht, die braucht dann ein anderes EQ/Kompressor-Patch) bei konstant professionellem Signal.

Da hat sich vermutlich jemand Gedanken gemacht, dass Otternomalbenutzer da möglichst wenig falsch machen kann. (z.B. Sonar regelt bei der Berechnung des Summensignals die Lautstärke der einzelnen Kanäle abhängig von deren Anzahl auch automatisch runter - was ja normalerweise auch sehr sinnvoll ist,) Je nachdem welche Software man in welcher Kombination einsetzt, kann es aber durchaus passieren, dass diese Aufgabe bei einem selbst zusammengestellten System dann doch an einem selbst hängen bleibt.
NothanUmber

Ich sehe das genau andersherum: Keyboards sind etwas für professionelle Bühnenmusiker, PCs auf der Bühne sind etwas für Hobbytüftler, bei denen auch mal was in die Hose gehen darf.

 

[nordstern]

Hallo!

@NothanUmber:

Was die Authetizität verschiedener e-Piano Simulationen betrifft bin ich relativ planlos, finde so vom ersten Eindruck (v.A. in Anbetracht des Preises) Mr. Ray 73 ... ganz nett.

Hab inzwischen Mr.Ray73 von Soundfonts.it ausgestestet. Volle Begeisterung! Da bin ich dir ganz dankbar für den Tip!!!

Die haben Vergleichsdemos zum Scarbee (Das ich bislang fürs Beste hielt.); zurecht! Ist soundmäßig vollauf mit dem Scarbee. Ich würde sogar sagen: überlegen! Da's keine Sampling-Gschichte ist, sondern Physical Modeling, klingt nicht jeder angespielte Ton bei gleicher Velocity gleich (z.Bsp. Simulation, ob Hammer auf noch nachschwingenden Tonstab trifft) und es sind Einstellungen wie beim Original möglich (Tonabnehmerjustage).

Die Physical Modeling Methode bedeutet, soweit ich das rauslese: keine Gigabyte große Samples, die im RAM vorrätig sein müssen, keine Diskstreaming Probleme. Und dazu, soweit ich erkennen kann, DONATIONWARE! Top!!!

Fürs Wurli gibts von denen auch Mr.Tramp. Nur eine Clav Emulation in der Qualität fehlt jetzt noch! Tips von irgendjemand???

@Radar74 und @NothanUmber:
Für mich ist ja euer "Streitgespräch" extrem informativ. Durch deine, Radar74, Bedenken führst du mir eventuelle Probleme mit PC live Einsatz vor Augen. Und durch deine, NothanUmber, Einwände kann ich Wege abschätzen, wie man's vielleicht doch lösen könnte! Super!

Eigene Gedanken dazu:

Vielleicht weil verkabeln u. hochfahren des Ersatzsystems länger dauert als eine Gitarre umhängen.

Auch ohne eigene Erfahrung mit Bühneneinsatz von PCs: Mein spontaner Gedanke ging in die Richtung von NothanUmber's Antwort. Warum denn erst Verkabeln und Hochfahren, wenn der GAU schon eingetreten ist? Da würd' ich auch den 2. PC bereits mit geladenen PlugIns im Leerlauf daneben haben, fix verkabelt an einen gemuteten Mixerkanal. Dann geht's ruck-zuck!

Keyboards sind etwas für professionelle Bühnenmusiker, PCs auf der Bühne sind etwas für Hobbytüftler, bei denen auch mal was in die Hose gehen darf.

Bin zwar erst in der Entscheidungsfindung und nehme deine Einwände sehr ernst, aber diese Aussage möchte ich so nicht stehenlassen. "Professionell" impliziert ja immer auch "gute Qualität".

Ein Alesis Andromeda? Kein Thema, eine pure Synth-Maschine mit viel Analogtechnik speziell für den Zweck. Aber die Workstations, Stage-Pianos = Sample-Player. Viele PC-PlugIns = Sample-Player. Sampleumfang des Synthogy's Ivory Grand Piano = 32 GByte. Sampleumfang des Grand Piano bei Yam/Rol/Kawai... = ca. 20 MByte! Einzig und allein Clavia legt das offen, alle anderen Hersteller sehen's als striktestes Firmengeheimnis, da Antiwerbung. Soundprocessing bei Kawai/Clavia... = 96kHz, bei Rol/Yam teils nur 48kHz. Detto bei guter Profisoundkarte (z.Bsp. RME) = 192kHz.

Sicher, punkto Robustheit liegen die StagePianos/Workstations klar vorne. Aber in anderen Bereichen (Vor allem Tonqualität) haben die PlugIn Lösungen die Workstations/StagePianos voll überholt und liegen Welten voraus. Und punkto Bedienung ist's eine Herstellerfrage. Clavia = As good as it gets! Superior! Kawai = sehr gut! Aber bei Roland spielt's "Tokyo by night" und du kannst mühsam in zig Submenus blättern! Und die jetzt neu anrollende StagePiano Generation Yamahas (Nachfolger P-250/P-90 etc.) haben nur noch 3,5er Miniklinken Phones-Out und Chinch als Main-Outs. !!!!!!!!

Als etwas ganz Anderes seh' ich's, daß mich noch immer die Anschaffung eines Clav D6 reizt. Da geht's zuallererst um die Atmosphäre des Vintage-Originals. Den warmen Analogsound. Den Charme der damaligen Technik, denn da stecken ja wirklich keine DSPs, ROMs und RAMs drinnen!

Grüße,
nordstern

 

[nordstern]

Ein Vorschlag noch:

Ich finde, es wäre absolut ein eigener thread zum Thema "PlugIn Lösung versus StagePiano/Workstation" angebracht, in den wir die bisherigen posts reinschaufeln und die Diskussion dort fortsetzen.

Der Übersichtlichkeit wegen, denn 1.) kreist die Diskussion hier nur mehr um dieses Thema und ist vom Titelthema des threads ganz weg und 2.) steckt in der Diskussion soviel allgemein interessantes Wissen, daß es für viele interessant wäre. Aber wem die Vor-/Nachteile von PlugIns und Hardwareinstrumenten interessieren, schaut nicht in diesen thread (Titel!).

Grüße,
nordstern

 

[lucjesuistonpere]

Schon mal daran gedacht, einen Ersatz-Tonerzeuger mit anzuschaffen, falls der PC flöten geht? Einen kleinen Realpiano Expander oder so? (Gut, für Orgler ist es schwierig, die müssen für ein Orgelmodul fast wieder so viel wie für den PC herblättern.) Klingt zwar nicht so toll wie die 4 GB Samplebibliothek, ist aber im Falle des Super-GAUs besser als nichts.

@nordstern:
Mr. Ray ist ganz nett, aber Scarbee klingt mE um einiges geiler, da detaillierter und speziell in den Höhenlagen klanglich weicher und "Rhodesiger". Aber dafür ist Mr Ray physikalisch gemodelt und daher um einiges performance-schonender.