Noten lernen sinnvoll - pro und kontra

[emptypockets]

Es ist kein Segen, dass wir mit der Gitarre auch ohne Notenlesen relativ weit kommen - es ist ein Fluch!

Ich will nicht wieder in diese sich seit einiger Zeit im Kreise drehende Diskussion eingreifen, aber was heisst "relativ weit"?

 

[zwiefldraader]

Ich will nicht wieder in diese sich seit einiger Zeit im Kreise drehende Diskussion eingreifen, aber was heisst "relativ weit"?

na ungefähr von Kassel bis nach Schwabing. Das ist schon relativ weit - vor allem zu Fuß.
Von Darmstadt bis Wien kommt man aber leider nicht ohne Noten.

 

[emptypockets]

Vielen Dank für Die Aufklärung, aber leider bin ich Deiner Geistesgröße nicht gewachsen. Also vergiss' es einfach.

 

[schmendrick]

Ach komm, ich find das witzig. Vielleicht musst du nur mal länger schlafen. Habt euch wieder lieb.

 

[Dumbledore]

Es ist kein Segen, dass wir mit der Gitarre auch ohne Notenlesen relativ weit kommen - es ist ein Fluch!

Und wie lautet dieser "Fluch"? bzw. Welches sind die Auswirkungen falls er wirksam wird oder ist?

 

[Miles Smiles]

Der Fluch ist, dass man es nicht automatisch lernen muss.

Wenn man hauptsächlich improvisiert oder nur Akkorde schrammelt, braucht man das nicht wirklich, aber viel weiter kommt man da auch nicht.

Wie schön wäre es, ein Songbook von z.B. Robben Ford einfach einmal nach den Noten so durchspielen zu können, von mir aus auch ganz langsam, aber richtig. Tausende AHA-Efffekte wären wohl die Folge. So müsste ich mich mühsam über die Tabulatur von Note zu Note und von Takt zu Takt quälen, ohne dass es im Entferntesten so klingt, wie es sollte und brauche daneben auch noch die zugehörige Aufnahme. Da verliere ich schon nach kurzer Zeit die Freude und stelle das Buch wieder weg. Und ohne Buch heraushören ist mir sowieso zu mühsam.

Ich kenne z.B. keinen Tastenmenschen, der nicht vom Blatt spielen könnte und schon gar keinen Bläser.

 

[MrPolli]

Dass man nur improvisieren und akkorde schrammeln kann ohne Noten ist eine Behauptung die schon häufig widerlegt wurde. Denn es würde bedeuten es gäbe keine Profimusiker oder auch berühmte Musiker ohne Notenkenntnisse und das ist einfach nicht so.
Dass das für Pianisten und Bläser etwas anderes ist, weil es dort an Alternativen zur Notenschrift mangelt, wurde auch schon festgestellt.

Aber das Wichtiste:

Und ohne Buch heraushören ist mir sowieso zu mühsam.

Sorry, aber das hier halte ich für eine deutlich schlimmere Schwäche. Wenn ein Musiker nicht hören kann oder will bzw zu faul dazu ist. Du brauchst also für alles was du spielst Noten oder tabs? Das finde ich sehr schade.
Ich finde völlig unabhängig von Notenkenntnissen etc. ist die wichtigste Gabe des Musikers das Gehör. Wenn man das verkümmern lässt ist das schon ein wenig traurig.

 

[Miles Smiles]

Wenn man das verkümmern lässt ist das schon ein wenig traurig.

Warum sollte es traurig sein, wenn man sich ersparen will, ein aus gefühlt 5000 Noten bestehendes Gitarrensolo herauszuhören. Und wenn man es sich herausgehört hat, was macht man dann? Merken oder vielleicht doch in Noten niederschreiben?

Ich spiele viel Cover-Sachen und muss mir da ohnehin einiges heraushören und einfach merken. Was ich mit dem Beispiel Ford-Songbook gemeint habe, wäre nur zu Studienzwecken gewesen, ich halte ja auch gar nichts davon, ein improvisiertes Solo nachzuspielen.

Und richtig, es gibt immer wieder Ausnahmen, die es ohne Noten weit gebracht haben. Paco DeLucia war so einer und der hatte viel Angst mit Meola, McLaughlin und Konsorten zu spielen, denn im Gegensatz zu ihm, konnten, bzw. können die nach Noten spielen. Und diversen Interviews zufolge, hat ihm das Nichtnachnotenspielenkönnen auch bei anderen Gelegenheiten große Probleme bereitet. Er hat es trotzdem gemeistert, aber es wäre halt einfacher auch gegangen.

Nicht vergessen, hier geht es um Pro und Kontra für die Sinnhaftigkeit nach Noten spielen zu können und ich kann nicht verstehen, wie man ernsthaft argumentieren kann, dass das nicht sinnvoll wäre.

Dass man es nicht können muss, ist klar.

 

[MrPolli]

Dass man es nicht können muss, ist klar.

Das ist aber eben nicht klar, denn vorher hast du folgendes gesagt:

Wenn man hauptsächlich improvisiert oder nur Akkorde schrammelt, braucht man das nicht wirklich, aber viel weiter kommt man da auch nicht.

Und das sind einfach zwei unterschiedliche Aussagen. Dass es sinnvoll ist, ja, das hab ich ja mehrmals selbst gesagt. Aber ich habe nicht gesagt dass man es können muss weil man sonst nicht übers schrammeln hinaus kommt. DAs ist nunmal auch Unsinn.
Und gerade für einen Gitarristen, der nun mal eine Alternative zur gewöhnlichen Notenschrift hat, gibt es elementarere Dinge. Und die Gitarristen da draußen die nicht hören was sie spielen finde ich persönlich deutlich bemitleidenswerter als diejenigen, die schöne SAchen spielen, sie aber nicht in Notenschrift darlegen können.

 

[schmendrick]

DUnd die Gitarristen da draußen die nicht hören was sie spielen finde ich persönlich deutlich bemitleidenswerter als diejenigen, die schöne SAchen spielen, sie aber nicht in Notenschrift darlegen können.

Und genau das ist so eine Bemerkung, die immer wieder impliziert, dass notenlesenkönnende Gitarristen unkreativ sind. Spiel nach Noten schult das Gehör, hat das schon jemand gesagt? Und ich kenne so viele "Gitarristen", die weder nach Noten noch nach Gehör spielen können und ohne Tabs völlig hilflos sind.
Jene, die nach Noten spielen gelernt haben, denen fällt im Gegensatz dazu immer irgendwas ein. Und man kann sich mit ihnen auf einer anderen Ebene verständigen.
Trotzdem, der Thread is eigentlich durch. Für sinnvoll halten es knapp 80%. Die restlichen 20% versteh ich echt nicht. Auch wenn man es nicht kann, nicht will, nicht braucht, wie kann man ernsthaft die Sinnhaftigkeit in Frage stellen?

 

[michum]

hier jagt ja ein Vorurteil das nächste...

interessant wäre abgesehen von der unvermeidlichen und typischen "Diskussion" (die eigentlich keine ist), was aus dem Threadersteller geworden ist. Ob ihm die wichtigen Erkenntnisse aus diesem Thread bei seinem Problem weitergeholfen haben?

Wie vorhin gesagt, spiele ich nun schon Jahren und kam bisher kaum vorwärts, das trotz Gitarrenunterrichtes. Ich geh' aber davon aus, dass das an meiner Faulheit liegt, die ich zutage lege, besonders, was das bisherige Lernen von Liedern anging.
...
Dass ein Lied nicht so nachgespielt werden soll, wie der Künstler es tat, weis ich, ich hab aber bisher extrem Mühe, wie er das meinte. Also besser gesagt, wie er es zu spielen verlangt. Das fängt bei der Rythmus-Gitarre an und hört sowieso irgendwo im Solo auf.
Um das noch kurz zu sagen; ich spiel vorwiegend Rock/Metal.
...
Ich krieg' nämlich auch kaum einen schönen klaren Ton rein, bei meinem Verstärker.

 

[dubbel]

 

[MrPolli]

Und genau das ist so eine Bemerkung, die immer wieder impliziert, dass notenlesenkönnende Gitarristen unkreativ sind.

Hab ich nicht implizieren wollen und meiner Ansicht nach auch nicht getan. Ich habe nur auf eine Äußerung reagiert in der jemand sagte, heraushören sei ihm zu müßig. Und das finde ich nunmal schade. Das hat mit Noten und nicht Noten nichts zu tun. Ich wollte nur darstellen dass es für mich elementarere Dinge gibt. Und wie ich schon mehrfach sagte kann ich durchaus Noten lesen und auch hier und da vom Blatt spielen. Ich sage mal bis zu einer gewissen Komplexität halt.

Und ich kenne so viele "Gitarristen", die weder nach Noten noch nach Gehör spielen können und ohne Tabs völlig hilflos sind.

Kenne ich auch einige. Ist kaum was mit anzufangen. Gitarristen die nur Tabs auswendig lernen. Gibts auch immer mal wieder bei Bassisten und die darf man dann schön drauf aufmerksam machen wenn sie scheiße spielen. Kann man normalerweise nur mit Rausschmiss drauf reagieren, zumindest wenn man auch mal live spielen will. Traurig aber wahr dass es sowas gibt.

Jene, die nach Noten spielen gelernt haben, denen fällt im Gegensatz dazu immer irgendwas ein.

Da hab ich durchaus schon anders erlebt. Da gibt es auch diejenigen die nichts spielen wollen für das es keine Notenvorlage gibt. Wörtliches Zitat: "Wenn du mir nicht die Noten dafür gibst dann spiel ich da garnichts." Tolle Wurst. Es gibt auch die gleichen, die dann Tabs und keine Noten verlangen, aber diese Kreativitätsverweigerung kommt auch bei Musikern vor die vom Blatt spielen können. DAs ist in erster Linie nichts, was sich an der Fähigkeit orientiert, NOten lesen zu können, sondern an der eigenen Kreativität.

Auch wenn man es nicht kann, nicht will, nicht braucht, wie kann man ernsthaft die Sinnhaftigkeit in Frage stellen?

Ich habe bisher niemanden gesehen der die Sinnhaftigkeit vom Noten lernen/lesen/verstehen/schreiben/vom Blatt spielen in Frage gestellt hat. Das ist nun wirklich das zehnte Mal dass dieses Missverständnis entsteht. Es gibt hier nur eine Gruppe von Leuten, die sich mit Händen und Füßen dagegen wehrt, zu akzeptieren, dass es notwendig ist. So ziemlich alle sind der Meinung, es ist sinnvoll und eine Bereicherung, aber nicht alle glauben es ist unbedingt notwendig. Aber aus irgendeinem Grund sind sehr viele Leute die ihrerseits Notenlesen können sehr angefasst von dieser Position und tun so als hätte man die Sinnhaftigkeit von Noten in Frage gestellt. Nein, hat man immer noch nicht. Man sagt nur dass man nicht eines elenden Todes krepiert wenn man es nicht kann. Nicht mehr und nicht weniger.

Und dadurch dass immer mal wieder jemand kommt und stumpf behauptet es wäre notwendig und keiner könne ohne etwas erreichen, wird es nicht richtiger. Das ist es, was diesen Thread seit Tagen zum rotieren bringt. Irgendjemand liest die Frage, dann vielleicht noch den letzten Post vor seinem, wenn er es gut mit der Diskussion meint, und dann wirft er irgendwas in den Thread.

 

[viertoener]

Ein sinnloses Rumgezanke....

Erst war die Musik da. Dann die Note... Die heute Notation hat es auch nich schon immer gegeben. Gut. Die heutige temporäre Stimmung auch nicht... Aber jeder der sagt, dass es die Sprache der Musik ist, hat recht. Mit einem einfachem Leadsheet kannst du mit jedem auf der Welt spielen, ohne seine Sprache zu können. (Außer freilich die eine andere Musiksprache nutzen)

Noten lernt man bei zu mit. Aber in der ganzen Disku wird mal wieder völlig ander Sache vorbei diskutiert. Denn Noten sind mehr als Schwarze Kreise mit Strich und Fähnchen. Grad popular Gitarre spielt eher selten klar ausnotierte Sachen. Meist stehen Chords da. Aber auch Rhymusnoten, Artikulation. Ja und ganz wichtig -> Pausen.

Also eigentlich kann jeder der Akkorde lesen kann schon etwas aus der Notenschrift.

Umso komplexer Arrangments und Kadenzen werden, um so mehr wird man ohne notenkenntnisse auffliegen. Das man für den größten Teil der Rockmusik auch ohne großes Notenwissen durchkommt... Ja. Aber Rockmusik stellt Harmonisch wohl eine deutlich geringer Herrausfordung dar als Jazz. Ich sag nur Knocking on heavens door... Eine Tonart und immer das selbe gedudel^^

Desafindo (den wir grad in der Band neu haben) ist wohl da deutlich ne ander Liga. Ich glaube keiner hier der meint: "Ach Noten brauchste nicht wirklich" kann diesen spielen. Die fliegen schon beim zweiten Akkord raus...

Fazit: Wer Noten kann ist klar im Vorteil. Um so komplexer und aufwändig die Kadenzen und Arrangements sind, um so notweniger wird es, damit das Proben nicht Wochen in Anspruch nehmen muss.


Nachbemerkung: Viele denken zum notenspiel gehört es Noten vom Blatt zu spielen. Das ist das schon die ganz Hohe Liga. sooo viel können das gar nicht. Da die Gitarre ein Rhymus und Akkord Instrument ist, liegt auch ihre Aufgabe dort und hat vorwiegend mit Akkordsymbole zu tun.

 

[Dumbledore]

Der Fluch ist, dass man es nicht automatisch lernen muss.

Noja, das könnte man, mit etwas gutem Willen, auch als Vorteil sehen.

 

[Dr Dulle]

Ein sinnloses Rumgezanke....

Stimmt !!!

Volksfront von Judäa oder Judäische Volksfront (oder gar Populäre Front?)
Jeder macht sowieso was er für richtig hält.

 

[Dumbledore]

Jeder macht sowieso was er für richtig hält.

Ist das der offizielle Antrag das MB mit sofortiger Wirkung komplett zu schließen und zu wichtigeren Dingen überzugehen?

 

[Fantus]

und da hier eh kein Sinn mehr reinzubekommen ist, ein Zitat aus der Scheibenwelt:
Der Patrizier mochte Musik, die nie gespielt wurde. Seiner Ansicht nach ruinierte es die Musik, wenn man sie zum Kontakt mit getrockneter Haut, Teilen von toten Katzen und Metallstücken in Form von Drähten und Röhren zwang. Richtige Musik sollte sich nach Lord Vetinaris Meinung darauf beschränken, in Form von kleinen Punkten und Viertelnoten zwischen ordentlichen Linien niedergeschrieben zu sein. Nur so war sie rein.

 

[Miles Smiles]

Jo, jeder ließt haarscharf an dem, wie es gemeint war vorbei und es wird mit jeder Antwort schlimmer, deshalb belasse ich es dabei.

 

[InTune]

Ich sehe das alles etwas emotionslose bzw. pragmatischer....
Grundsätzlich halte ich es für äußerst hilfreich, wenn man Musik "notieren" und "lesen" kann. Nach Gehör spielen oder von CD ein Stück raushören ist IMO schon um einiges langwieriger, um eine Stück dann spielen zu können. Auf einem Stück Papier heraus lesen zu können, was da gespielt werden muss, ist da extrem hilfreich und zeitsparend. Nun ist es nur noch die Frage welcher Notation man sich bedient.
Tabulaturen sind da für mich der leichtere Weg: ...drücke die 3. Saite am 2. Bund... dass kann jeder sofort aus dem Stand. Vorteil ist, das sogar eindeutig vermittelt wird welches der möglichen As gespielt werden soll. Der große Nachteil ist, dass man bei Tabulaturen gar nicht mitbekommt welcher Ton das am 2. Bund auf der 3. Saite eigentlich ist und man musiktheoretisch ziemlich blind bleibt.
Aber so what? Mit der Zeit lernt man eben parallel auswendig, wo welcher Ton auf dem Griffbrett liegt (muss man fürs "klassische" Notenlesen zwingend auch...und dieses Auswendiglernen wo welcher Ton ist, ist auf der Gitarre wesentlich aufwendiger/komplizierter als z.B. auf dem Klavier/Keyboard, Flöte & Co)

Die Länge der Noten/Rhythmus lesen zu können ist schon auch hilfreich, aber nicht so essentiell, so lange man nur bekannte Stücke spielen möchte. Stücke die ich vorab nicht anhören kann, sind aber in meiner persönlichen Musikerwelt auch nicht wirklich relevant. "Notenbücher" ohne CD kaufe ich gar nicht erst... und zum Glück gibt es genug mit Audiosupport.

So sind Tabulaturen für mich die essentiellen "Noten", die ich brauche/haben möchte, um letztlich einfacher Musik zu machen. Musiktheorie ist noch mal ein ganz anderes Thema...

Ein ganz anderer Aspekt ist, in wie fern eine "klassische" Instrumenten Ausbildung mit dem Ziel Musik vom Blatt abspielen zu können, ein guter oder der "richtige" Weg ist. Der erfolgreiche Folkgitarrist Werner Lämmerhirt hat mal sehr provokativ auf die Frage nach seinen Notenkenntnissen geantwortet: "Leute, die nach Noten spielen, sind wie Beamte: Ohne Formular geht gar nix!" Der Tag eines Musikers hat halt auch nur 24 Stunden und wer sich in der Zeit viel mit Noten beschäftigt und diese zu reproduzieren, hat weniger Zeit Musik aus dem "Bauch" heraus zu machen, was IMO für den großen Erfolg und die Beliebtheit der E-Gitarre sehr entscheidend ist.
Daher ist wichtig bei der Beantwortung der Frage: "Soll ich Noten lernen?": Was willst Du denn können/erreichen?