Neues von der Holzfront/Zollner (Hörversuch-Holzklang) ?

  • Ersteller floydish
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Wie sich eine E-Gitarre als insgesamt schwingendes Konstrukt prinzipiell verhält, ist eigtl. in einem Gedankenexperiment (das man aber in realiter auch machen könnte) schnell erfasst :
1) Auf der im schwerelosen Raum (zB auf der ISS) frei schwebenden Gitarre schlägt ein Astronaut eine Saite an. Die Gitarre wird sich aus der momentanen Position (bzgl des Raumschiffes) herausbewegen und eben in sich zu schwingen angangen -- also die Saiten auf jeden Fall, und aufgrund der Massenträgheit bewegt sich auch der Rest zwansgläufig entgegengesetzt, selbst wenn es 1m Eisenbahnschiene im Sandkasten ist. Mit je einem 3D-Laserscanner misst man die exakten Bewegungsmuster an beiden Auflagern, der Saitenbewegung in Pickupnähe, dem Pickup, und möglichsten vielenweiteren Punkten. Im Prinizp machen wir ein kompletten 3D-Scan der Gitarreoberfläche samt Saiten, und das ganze in einer Folge von Momentaufnahmen als Film mit zB 40kHz Aktualisierungsrate.
2) Was uns interessiert ist die Schwingung des Saitenstücks über dem Pickup, also eheben wir zB den Pickup als neuen Nullpunkt des Koordinatensystems und rechnen die Saitenschwingung ggü dem PU um, in das neue Koordinatensystem.
3) Jetzt kommt's : *Nur* wenn die Verbindung zwischen Auflagern und Pickup praktisch "inert" sind, also wie die Eisenbahnschiene im Sand, dann enthält das obige Differenzmuster (Saite vs PU) garantiert *keine* Anteile die von parasitären Bewegungen stammen. Andernfalls hat das Schwingungsmuster diese Bewegungsmuster in Anteilen drin, und am wichtigsten sind davon jene Anteile, welche den Abstand Saite vs. PU modulieren... weil das 'misst' der PU primär.
4) .... aber halt in welchem Ausmaß, spricht ist der Effekt nicht nur vorhanden (was klar ist) sondern auch relevant?
Bei ner Hollowbody-Jazzgitarre wo der PU auf der Decke aufliegend montiert ist wird man hoffentlich nicht mehr streiten ob die Holzkonstruktion den PU-Klang durch solche Modulation des Abstands ändert, ebenso wie das eine Stalhschiene oder ein Steinblock nicht tut.
Eine E-Gitarre ist weit näher an der Hollowbody als an der Stahlschiene....
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3) Jetzt kommt's : *Nur* wenn die Verbindung zwischen Auflagern und Pickup praktisch "inert" sind, also wie die Eisenbahnschiene im Sand, dann enthält das obige Differenzmuster (Saite vs PU) garantiert *keine* Anteile die von parasitären Bewegungen stammen. Andernfalls hat das Schwingungsmuster diese Bewegungsmuster in Anteilen drin, und am wichtigsten sind davon jene Anteile, welche den Abstand Saite vs. PU modulieren... weil das 'misst' der PU primär.
Als Ergänzung dazu : Hier geht es um den zusätzlichen Anteil am PU durch Relativbewegung ggü dem Saitenstück. Dass dieses auch dann parasitäre Schwingunsmuster enthält, wenn der PU neben der Gitarre im Raum schwebt und sich selbst so bewegt dass der 'konstant' in der nominalen Position ggü den Saiten bleibt, aber nicht direkt mit der Gitarre gekoppelt ist, ist mE sowieso eindeutig (ein Deadspot oder der Jazzbox-Klang verschwindet nicht, wenn man mit einem 'externen' PU abtastet). Ich denke aber der zusätzliche Anteil durch den mitbewegten PU ist nicht zwingend vernachlässigbar.
Dominant sind aber mE das komplexe Schwingungsverhalten von Hals und Korpus (uU nichtlineare, gedämpfte Feder-Masse-Systeme, 3D), welches die Saitenschwingung -- allein durch Bewegung der beiden Auflager betrachtbar -- beeinflußt.... Energie entzieht im Fall von vorrangiger Reibung (Hartgummi-Body) oder 'wildes ungedämpftes Rumgeschwinge' erzeugt (dünne harte Federstahlplatte in Korpusform). Wieder wird gutes Holz irgendwo dazwischen sein... ;-]
 
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Das sind genau die Schwingungen, die der PU nicht mehr verstärkt - ich wüsste jetzt nicht, wie ein PU die Schwingung vom Holz übernehmen sollte.
Den Betrag, den das Holz auf die PUs überträgt (über Gummilager und Federchen, womöglich am Pickguard befestigt) und diese dann "unter der Saite" schwingen lässt, kann man vielleicht einstelligen Promille-Bereich messen ( wenn überhaupt). Eigentlich will doch keine Mensch mikrofonische PUs...

Und woher kommt dann des unendliche Feedback von den Gibson und anderen Gitarren wie ES 335 oder wie sich die alle nennen? Dem Tonabnehmer ist es Sche...ßegal, wer sich bewegt!
Das Feedback (Pfeifen!!) entsteht nur dadurch, das sich eine solche dünne Decke in Schwingungen versetzen lässt. Auch durch andere Instrumente auf der Bühne. Und sobald sich die bewegt, bewegt sich auch der PU! Und dann geht die Post ab! Sobald der PU dann aber z.B. mit einem Finger gedrückt wird, wird es weniger. Das kann nun JEDER ausprobieren! Dafür benötige ich keine Professur.
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Wer möchte kann sich unter meinem Link einmal die Pdf von Fleischer heraussuchen. Ist nicht direkt verlinkbar und die Daten dürfen auch nicht weiter verarbeitet werden, weil der Inhalt geschützt ist.
Darin ist einiges an Schwingung-Graphiken zu sehen bei verschiedenen Gitarren-Modellen. Wenn man dieses unterschiedliche Verhalten bei gleichen Frequenzen, also Anschlagen derselben Töne anschaut,
versteht man schon, warum eine Les Paul anders klingt, als wie eine Strat. Das Material, insbesondere der Hals, verhält sich sehr unterschiedlich. Somit ist das Attack auch ein ganz anderes, unter weiteren Parametern, die den Klang beeinflussen. Jeder darf wieder das herauslesen, was er gerne möchte. Der Meinung-Vielfalt hier wird es nicht schaden.;)


Solche Feststellung habe ich schon vor vielen Jahren durch einen Mitarbeiter (Ingenieur) der Abt. Lauf und schwingungstechnik (DB) festgestellt. Ich habe die vielen Parameter nicht verstanden, aber der Mann, selbst Hobbyklampfer, war von dem Ergebnis selber sehr verwundert. Sogar die Form einen Holzes spielte eine Rolle. Der Herr wollte mir einen Gefallen tun, und die Stellen ermitteln, an dem eine Gitarre (in dem Fall Tele) am wenigsten schwingt. So ein Wissen sollte mir bei der Konstrukion meiner Quadromaster helfen.
 
Allerdings, darum befassen sich auch so wenige Gitarristen damit und verkünden lieber ihre eigenen, nicht nachprüfbaren Erfahrungen, meist unter inflationärer Verwendung des Wortes "Schwingungen".

Darum sind ihnen auch Leute wie



kein Begriff, obwohl sie von deren Forschungen profitieren könnten.

Diese beiden Wissenschaftler waren de Herausgeber einer Schriftenreihe mit Beiträgen zur Vibro- und Psychoakustik an der Universität der Bundeswehr München und TUM.
Helmut Fleischer hat vor einigen Jahren seine Untersuchung "Korpusschwingungen einer Elektrogitarre" veröffentlicht, die inzwischen weltweit zitiert wird - und auf die auch Manfred Zollner baut.

Hiugo Fastl schreibt im Vorwort:
"Entgegen der allgemeinen Erwartung führen bei Elektrogitarren trotz der englischen Bezeichnung "solid body" der Korpus und insbesondere der Hals Schwingungen aus. Bei klassischen Gitarren ist eine Übertragung der Schwingungsenergie der Saiten über den Steg auf den Korpus notwendig. Der Korpus wird in Resonanz versetzt und strahlt das musikalische Signal ab. Das musikalische Signal elektrischer Gitarren wird dagegen wesentlich von elektroakustischen Tonabnhmern bestimmt. Die Klangqualität dieser Instrumente höngt von den verwendeten Tonabnehmern und vom mechanischen Verhalten des Instrumentenkörpers ab. Schwingungen des Halses, wie sie Helmut Fleischer beobachtet, sind bei diesen Instrumenten sogar unerwünscht, da sie in aller Regel zu einer Reduktion des Nachklingens führen. ... Wie schon in früheren Veröffentlichungen weist Helmut Fleischer auch in dieser Arbeit darauf hin, dass die Analyse von Betriebsschwingungen (...) im Hinblick auf die Klangqualität einer Elektrogitarre völlig ausreicht. Die aufwendigere Bestimmung von Eigenmoden bringt für die Praxis keine wesentlichen neuen Erkenntnisse, so dass in vielen Fällen eine explizite Modalanalyse nicht zwingend geboten erscheint."

Fleischer erwähnt einleitend auch das Standardwerk "The physics of musical instruments" von Neville Horner Fletcher und Thomas D. Rossing, die die E-Gitarre nur kurz abhandeln und die ich deshab auch noch einmal kurz zitieren möchte:



Diese renommierten Physiker und Akustiker gingen wohl davon aus, dass man sich weitergehende Überlegungen sparen kann - wie bis vor einigen Jahren auch die Gitarristen (bevor es Fachzeitschriften, immer mehr Konkurrenz bei den Herstellern und das Internet gab!).
Ich weise auch noch einmal darauf hin, dass nach Fleischer keine Modalanalyse erforderlich ist, weil die Bestimmung der Eigenfrequenzen, auf die hier immer wieder fälschlich hingewiesen wurde, keine neuen Erkenntnisse bringt. - Auch wenn das nicht jeder glauben will!

Zu den Personen, die eigentlich bekannt sein müssten, wenn man sich schon mal mit Akustik beschäftigt hat:
Helmholtzpreisträger Prof. Dr. Hugo Fastl ist eine Kapazität auf dem Gebiet der Akustik und der bekannteste deutsche Psychoakustiker. Zusammen mit seinem Kollegen Eberhard Zwicker ist er Autor des Standardwerks "Psychoacoustics. Facts and models". Jener Eberhard Zwicker, der zusammen mit Manfred Zollner das Standardwerk "Elektroakustik" verfasst hat.
Helmut Fleischer sagte in seinem Festvortrag anlässlich des fünfzigjährigen Bestehens des Instituts für Musikinstrumentenbaus in Zwota zum Thema "Musikalische Akustik und Musikinstrumentenbau":
"Es geht tatsächlich bis zum Z wie Gunter Ziegenhals und Manfred Zollner. Mein Rat ist, gehen Sie hin, hören Sie zu und machen Sie sich selbst ein Bild."
Diesen Rat sollten auch einige der Anwesenden schleunigst befolgen!

Gunter Ziegenhals, um auch das noch einmal zu erwähnen, schrieb über Zollners Buch:

Hätte ich das zu meiner Studienzeit an der UniBw MUC gewusst, hätte ich meine Technikwissenschaftlichen Anteile des Studiums nicht in der Fakultät für Bauingenieurwesen gemacht, sondern bei den Kellerkindern (Studenten Luft- und Raumfahrttechnik). Leider bot LRT nichts Curriculatives in diesem Themengebiet an.
Einer meiner Freunde studierte aber LRT, den will ich mal fragen, ob er von diesen Forschungen Kenntnis hatte.
 
Sobald der PU dann aber z.B. mit einem Finger gedrückt wird, wird es weniger
Das Feedback funktioniert aber auch komplett ohne Korpus - mit dem PU auf einem Streifen Pertinax montiert hab ich das schon vor Jahrzehnten ausprobiert.
Vielleicht mit ein wenig höherer Lautstärke - aber es funktioniert.
Dazu kommt, dass man die ES eher ins Crossover-Lager einteilen sollte - halbakustisch.

Ich will ja nicht abstreiten, dass sich da was überträgt - nur: was und wie viel davon geht denn dann wirklich in den Ton/Sound einer Gitarre ein?
Wie lässt sich das beeinflussen?
Ich meine hier liegt das Problem: die verschiedenen Parameter, die offensichtlich ja weder bezeichnet noch beziffert werden können - was macht denn dann den ultimativen Twang oder den super-sahnigen Klang?
Wieso klingt denn eine Yamaha Silent über einen Amp trotzdem schön rund, mit viel Sustain und allem was dazu gehört? Da ist nur ein Minimal-Body, der mit zwei Metallbügeln verschraubt ist.....
 
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Zum Glück gibts noch Leute, die scheißen auf solch endlose Diskussionen und machen einfach geile Musik mit ner Schaufel ;)

 
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Gibt es hier denn was Neues?
Konnte auf der Gitec Seite keine Updates finden und das Forum dort scheint auch "tot" zu sein.
Hätte jetzt damit gerechnet, dass irgendwann endgültige Testergebnisse und eine Bewertung dieser veröffentlich werden.

Für alle, die nicht genug davon bekommen können, hier noch zwei Clips von einem der auch sagt, dass es völlig egal ist, welches Holz und welche Korpusdicke ("eine SG klingt auch wie ne Les Paul"):



 
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Hi,

habe gerade gestern eine mail an GITEC gesandt. Tilmann schreibt im Sinne, dass der Versuch beendet wurde und die "Rohfassung" schon vorliegt. In den nächsten paar Wochen soll das dann geschehen mit der Veröffentlichung.

Bin schon gespannt... :)
 
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Hallo @Axel52

Vielen Dank für die Rückmeldung!
Da bin ich schon sehr gespannt!

Ich hatte vor einer Weile einige der neuen Charvel Pro Mods getestet. Relativ simple Gitarren, einfache Strats mit 2 Humbuckern. Davon je ein paar mit der Hardtail Bridge - als auch ein paar So-Cal Modelle mit Floyd.
Innerhalb der Modellreihe klang wirklich jede anders, nicht nur akustisch, sondern auch am Amp. Leider hab ich keine gefunden, die mir klanglich getaugt hätte (und keine Macken hatte) und ich war selbst sehr überrascht, wie unterschiedlich der Sound am Amp war.

Wenn ich einigen der "Wissenschaftler" zuhöre, die erklären, warum das Holz keinen Einfluss auf den Sound haben soll, würde ich es sogar gerne glauben wollen - einfach, weil ich ein praktisch denkender Mensch bin und es mir zum einen natürlich entgegenkommt, wenn ich weiß, dass ich nicht extra viel Geld für irgendwelche ganz tollen "Tonhölzer" zahlen muss (ich mache das sowieso nicht, meine Gitarren liegen in der Regel im 1000 Euro Bereich, und da lege ich Wert auf vernünftige Hardware und Verarbeitung) und zum anderen, weil ich mir dann das "Selektieren" sparen könnte.

Ich habe aber ein Problem damit, es zu ignorieren, dass verschiedene Gitarren einer Modellreihe auch so verschieden klingen (am Amp). Das Setup habe ich so identisch gemacht, wie es mir möglich war bei allen und ich glaube nicht daran, dass es solche Toleranzen bei den Pickups gibt (zumal ich auch schon verschieden klingende "gleiche" Gitarren mit EMGs "untersucht" habe und da ohne Lötarbeiten die PUs beider austauschen konnte und der Sound danach immer noch genauso (verschieden) war, wie vorher), ebenso glaube ich nicht, dass es in der Materialzusammensetzung der Hardware solche Toleranzen gibt.

Bin also zugegebermaßen etwas ratlos bei dem ganzen Thema und pragmatisch genug, dass ich mich letztlich dann auf das verlasse, was ich wahrnehme, wenn ich eine Gitarre spiele.
 
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Hatten denn alle getesteten Klampfen gleiche und gleich alte Saiten drauf?
 
Ja natürlich, das waren fabrikneue Gitarren.
Ich hab sogar bei zweien selbst neue Saiten drauf gemacht, weil ich die mit denen vergleichen und es ausschließen wollte, das irgendwelche Knicke vom Transport drin waren, die das Schwingungsverhalten beeinflussen.
Hat aber auch mit neuen Saiten nichts dran geändert, der Unterschied war wie vor dem Saitenwechsel.
 
Die Videos von ihm kenne ich schon.
Scott Grove hat auch ein paar verlinkt.
Trotzdem danke! *g*

Edit:

Hab mir das Video nochmal angeschaut - das ist ja eins seiner neueren und ich kannte es tatsächlich noch nicht - und zu meiner Überraschung hat er seine komplette Meinung revidiert und erzählt was von wegen "everybody is overlooking the resonance frequencies of wood" - hahaha, ernsthaft?
Das haben ihm bei jedem alten Video unzählige Leute in die Comments geschrieben und er hat sie als "retarded" usw. bezeichnet.

Muss jetzt echt schmunzeln - und natürlich macht das Sinn und entspricht auch dem, was ich und einige anderen hier angenommen und manche auch schön erklärt haben.

Ich frage mich allerdings noch, warum er davon spricht, dass jede akustisch laute bzw. stark resonierende Gitarre verstärkt nach nix klingen soll, von wegen "it's killing your sustain".

Ist es nicht auch so, dass nicht nur Schwingungsenergie von den Saiten über Sattel/Bünde und Bridge an den Hals/Korpus weitergegeben wird, sondern auch zurückgegeben wird?
Würde man nämlich umgekehrt z.B. den Korpus auf eine vibrierende Platte legen, würden die Saiten auch leicht zu schwingen anfangen.
 
Zuletzt bearbeitet:

Hach, schön!
Der Kerl macht mit der Wand und mit seiner Plautze genau das, was ich ein paar Seiten zuvor mit meiner Tischplatte demonstriert und verargumentiert habe. Macht akustisch einen riesigen Unterschied, am Amp hingegen: Pustekuchen.
Damit müsste doch eigentlich auch der Letzte überzeugt werden. Aber darauf wird die Welt wohl lange warten können...
 
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Ja die Clips sind sehr amüsant, deshalb hab ich sie hier auch eingestellt. *g*

Ich zweifel aber dennoch daran, dass eine Les Paul wie eine SG klingt im Schnitt - dafür hatte ich schon zu viele in der Hand und die jeweilige klangliche Schnittmenge spricht dafür, dass es einen Unterschied gibt.
 
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st es nicht auch so, dass nicht nur Schwingungsenergie von den Saiten über Sattel/Bünde und Bridge an den Hals/Korpus weitergegeben wird, sondern auch zurückgegeben wird?

Klar kommen die wieder zurück. Aber das ist ein kleiner Prozentsatz den man lt. MZ vernachlässigen kann. Bei Deiner Gitarren-Test-Sache spielen auch noch andere Faktoren eine Rolle. Es weiß ja Keiner genau was in einer anderen charge in der Produktion geändert wurde. Bridge, Sattel, Halsstab etc. könnten ja andere Werkstoffe mit anderer Zusammensetzung gebaut worden sein. Bei den guten alten Gibson-PAF weiß man garnicht welche Magnete verbaut wurden. Waren es Alnico 2, 3 oder 5 ? Es wurde das verbaut was verfügbar war.

Klar ist, dass ein Magnet nicht klingt. Ist aber ein schwächerer Magnet verbaut, sollten man -um den gleichen output zu haben- die PUs vllt. höher eingestellen. Wurde der gleiche Kupferdraht verwendet, usw.

Stairway to heaven wurde mit einer Telecaster aufgenommen. Auf den Plattencovern war dann aber eine Paula zu sehen. Da gibt es einige Beispiele. Musst wenigstens mal die ersten 40 Saiten lesen. Aber richtig los und wissenschaftlich geht es ab Seite 42 . Und das sollte man auf alle Fälle lesen...:)
 
Alle Gitarren gleiche Produktionsreihe, an der Hardware wurde nichts geändert.

Ich habe auch gerade zwei Gitarren von einer anderen Marke hier, die Seriennummer nur um 3 Ziffern verschieden, gleiches Modell, nur 80g Unterschied im Gewicht - und trotzdem klingen sie verschieden.
 
Ich frage mich allerdings noch, warum er davon spricht, dass jede akustisch laute bzw. stark resonierende Gitarre verstärkt nach nix klingen soll, von wegen "it's killing your sustain".

Ich denk (und das kann ich mir auch gut vorstellen) das wenn das Holz zu stark vibriert, diese Energie die saitenschwingung zu stark beeinflusst und somit ein nicht so toller Ton raus kommt
 
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Ja, unter den Charvels war auch eine akustisch sehr (!) laute Gitarre dabei, die hatte am Amp einfach nur mies geklungen, ein ziemlich kraftloser, eindimensionaler und "nöliger" Sound.
Es klingt aber auch nicht jede Gitarre, die sich akustisch eher leise wie ein Eierschneider mit einem kurzen "Rrring", anhört, dann am Amp sensationell gut. Das sind eher die Gitarren, die ich klanglich als "tot" bezeichnen würde.
 
finde ich ganz interessant,6 Gitarren,sechs Sounds.Ob`s nur an den Tonabnehmern liegt oder am Holz oder an allem zusammen soll jeder für sich entscheiden.

 
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