Neue Gitarre stimmen?

[Sticks]

...irgendwie leuchtet mir nicht ein warum die "ausschwingende Saite" tiefer klingen soll. Die schwingende Länge und der Saitenzug bleiben über den gesamten Zeitraum doch gleich, oder?

Wo liegt mein Denkfehler?

Fit in Mathe und Physik? Dann: http://de.wikipedia.org/wiki/Fourieranalyse und http://de.wikipedia.org/wiki/Schwingung

 

[wo1823]

Naja so richtig fit, bin ich in Mathe und Physik nicht (mehr). Bin halt vom Faktor Alter schon etwas stärker betroffen, Abitur und Studium liegen schon deutlich zurück.

Ich glaube jedoch das sich über den Zeitverlauf nur die Amplitude der Schwingung ändert. Würde mich aber sehr freuen wenn Du die Abhängigkeiten zwischen Frequenz und Zeit erklären könntest.

 

[toni12345]

Das Ding heißt: Clifton WMT-555C und da ist so ein Anklips-Ding dabei, aber das hab ich nicht benutzt.

Tu das doch mal. Das "Anklips-Ding" ist so eine Art Kontaktmikrofon, dass die Schwingungen direkt vom Instrument abnimmt und meistens sehr viel weniger störanfällig als die eingebauten Mikrofone bei Stimmgeräten. Da macht dann auch der brummende Laptop nichts mehr aus.

Gruß,
Toni

PS: Bei der Google-Suche nach deinem Stimmgerät bin ich auf die Seite von Lidl gekommen! Das spricht nicht unbedingt für größte Qualität, da wundert es mich allerdings nicht, dass du damit nur Ärger hast.

 

[rancid]

Ich glaube jedoch das sich über den Zeitverlauf nur die Amplitude der Schwingung ändert. Würde mich aber sehr freuen wenn Du die Abhängigkeiten zwischen Frequenz und Zeit erklären könntest.

Es ändert sich schon beides. Man hat am Beginn eine Phase, wo die Frequenz etwas zu hoch ist, dann eine lange Schwingphase wo sie relativ (aber nur fast) konstant bleibt.

Für das Ohr ist das allerdings kaum zu hören, ich hätte es ohne den Peterson Strobe-Tuner auch nicht gemerkt.

Das ganze erklärt sich physikalisch vereinfacht so:
Beim Anschlagen/Zupfen der Saite wird diese je nach Stärke des Anschlags ausgelenkt, was die Saitenspannung erhöht. Daraus folgt direkt nach dem Anschlag eine höhere Frequenz.
Die Saitenspannung hängt dabei auch in der folgenden freien Schwingung mit der Amplitude zusammen, denn je größer die Aplitude, umso höher der Saitenzug.

Die Tonhöhe nimmt also bei der Gitarre kontinuierlich mit der Amplitude über der Zeit ab, wobei der Zusammenhang nicht linear ist. Die Amplitude geht als Quadratwurzel ein. Somit ist die Tonhöhenänderung am Anfang größer und wird dann schnell weniger.

In diesem Zusammenhang sind die Seiten 22-24 dieses pdfs interessant:
https://iem.kug.ac.at/projekte/acoustics/musik/fehler/winkler.pdf

Gruß,
Matthias

 

[Sticks]

Ich glaube jedoch das sich über den Zeitverlauf nur die Amplitude der Schwingung ändert. Würde mich aber sehr freuen wenn Du die Abhängigkeiten zwischen Frequenz und Zeit erklären könntest.

Die Frequenz kann schon deswegen nicht konstant bleiben, weil sie nach Abschluß der Ausklingphase (Release) = 0 Hz beträgt, (von der zu venachlässigenden Eigenschwingung einmal abgesehen).

 

[roterrabe]

Tu das doch mal. Das "Anklips-Ding" ist so eine Art Kontaktmikrofon, dass die Schwingungen direkt vom Instrument abnimmt und meistens sehr viel weniger störanfällig als die eingebauten Mikrofone bei Stimmgeräten. Da macht dann auch der brummende Laptop nichts mehr aus.

Gruß,
Toni

PS: Bei der Google-Suche nach deinem Stimmgerät bin ich auf die Seite von Lidl gekommen! Das spricht nicht unbedingt für größte Qualität, da wundert es mich allerdings nicht, dass du damit nur Ärger hast.

Wo stecke ich denn den Klip hin? Denn der "Stecker" muss ja in die Gitarre rein, oder? Und der Klip dann ans Stimmgerät?

P.S. Ja, das kann sein. Mein Mann hat das besorgt, weil ich immer gemeckert hab, dass ich mein altes Stimmgerät verloren hab

 

[IcedZephyr]

Übrigens sagen einige Gitarristen, dass ein STimmgerät auch nicht unbedingt das gelbe vom Ei wäre und dass die Stimmung nach Gehör (wenn man es richtig kann) ein viel besseres Ergebnis als ein Stimmgerät bringen würde.

Ob letzteres der Wahrheit entspricht: Ich weiss es nicht. Trotzdem stehe ich hinter dem was ich anfangs sagte.

Interessant, mir gehts ganz so wie du beschreibst. Ich habe Gitarre ohne vorhandenes Stimmgerät gelernt, - das Stimmen war dank langjähriger Vorerfahrung und absolutem Gehör nie ein Thema. Irgendwann hab ich mir dann einen Multi-Treter zugelegt - mit integriertem Tuner. Wenn ich mit dem Ding stimme und auch mit anderen Tunern ist mir generell die G-Saite zu tief. Da mir das bei allen Gitarren so geht kanns nicht an der Bundierung liegen... und auch eher nicht an meiner Technik.
Hab mich neulich mit einem recht erfahrenen A-Gitarristen unterhalten, der meinte, dass man beim Stimmen einer Gitarre immer Kompromisse eingehen müsse... er hatte sogar irgendeine sinnvoll anmutende physikalische Erklärung dafür, - wie die genau ging bekomm ich wohl nicht mehr zusammen...

 

[wo1823]

hmm, das hieße durch die mechanische Auslenkung dehnt sich die Saite und die schwingende Länge vergrößert sich, demzufolge müsste der Ton mit abklingender Amplitude allerdings höher werden, Sticks erklärt jedoch weiter vorne der Ton werde tiefer.

Die Genauigkeit eines Stimmgerätes a la Clifton liegt bei max. +/- 1 cent. Wenn also das Stimmgerät des Fragestellers diese Auslenkung mitkriegt, muss das Fading folglich größer sein, richtig? Der Vollständigkeit halber die Genauigkeit der Peterson's liegt, glaube ich, bei +/- 0.1 cent.

Das PDF von Matthias kann ich leider nicht laden, versuch es heute am Abend nochmal. Das will jetzt genauer verstehen.

Gruß
Wo1823

 

[rancid]

Schau mal, ob du das pdf von hier laden kannst: Link

hmm, das hieße durch die mechanische Auslenkung dehnt sich die Saite und die schwingende Länge vergrößert sich, demzufolge müsste der Ton mit abklingender Amplitude allerdings höher werden,

Die Längenänderung ist aber gegenüber der sich erhöhenden Saitenspannung vernachlässigbar, der Ton wird also höher. Mit abklingender Amplitude lässt die Spannung nach, und der Ton wird wieder tiefer.

Gruß,
Matthias

 

[toni12345]

Es gehen hier ja gerade ein paar Diskussionen durcheinander, deshalb Antwort mit Zitat:

Wo stecke ich denn den Klip hin? Denn der "Stecker" muss ja in die Gitarre rein, oder? Und der Klip dann ans Stimmgerät?

Umgekehrt! Der Clip ist bzw. enthält ein Kontaktmikrofon, dass die Schwingungen des Gitarrenkorpus aufnimmt. Im Prinzip ist es beinahe egal, wo du den an der Gitarre festmachst, die Kopfplatte funktioniert ganz gut. Der Stecker sollte dann in einer entsprechenden Buchse des Stimmgeräts Platz finden und die Frequenz des Gitarrentons weitergeben. Das funktioniert in der Regel recht zuverlässig und v.a. ungestört von anderen Geräuschquellen.

Gruß,
Toni

 

[wo1823]

ok, wobei die beiden Effekte Längenänderung und Saitenspannung ja eigentlich gegenläufig sein müssten.
Bei jeder Schwingung hat die Saite ja jeweils am oberen und unteren Scheitelpunkt maximalen Zug. Der müsste aber zumindest theoretisch von Periode zu Periode kleiner werden. Aber ob diese Auswirkungen im hörbaren Bereich sind?

 

[roterrabe]

Danke Toni,

das werd ich morgen gleich mal ausprobieren!

 

[rancid]

Der müsste aber zumindest theoretisch von Periode zu Periode kleiner werden. Aber ob diese Auswirkungen im hörbaren Bereich sind?

Das ist auch so, deswegen nimmt die Tonhöhe mit der Zeit immer weiter ab. Allerdings läuft das nur am Anfang deutlich ab, schon nach etwa 1 Sekunde ist die Frequenzabnahme wegen der Wurzel kaum noch spürbar (siehe das PDF).

Hörbar ist das allerdings bei meiner Gitarre nicht, eher messbar. Das ganze spielt nämlich noch mit der Psychoakustik zusammen: Unterhalb von 2000 Hz werden Töne umso tiefer wahrgenommen, je lauter sie sind. D.H. dass der Ton direkt nach dem Anschlag zwar messtechnisch etwas höher, gefühlt aber etwas tiefer ist, was sich in gewissen Grenzen aufhebt.

Gruß,
Matthias

 

[JoeW]

mmh, jetzt möche ich mich mal einmischen: Ich hab' gestern zwei von diesen Stimmdingern WMT-555C (die auch der OP hatte) bei Lidl gekauft, eins für meinen Sohn, vor allem zu Stimmen (E-Gitarre, Anfänger) und eins für mich, vor allem als Metronom (A-Gitarre, lasch-Klimperer). Hab das Gerät mal so als Stimmgerät getestet (mit dem Körperschallmikro) und finde es eigentlich ganz gut. Es funktioniert etwas besser, wenn man die Saite einmal kräftig anschlägt, am Gerät abliest, dann die Saitenspannung korrigiert und die Saite mit der rechten Hand verstummen lässt. Dann wieder neu anschlagen. So funktioniert das Gerät einfach besser. Es "hält" ohnehin den Anzeige-Wert ein paar Sekunden und man weiß sonst nicht gleich, ob der letzte oder der Ton mit der neuen Saitenspannung gemeint ist.
Die Anzeige-Auflösung (und hoffentlich Messgenauigkeit) betrug 1Hz (bei 440Hz) mit dem LCD-Zeiger (Testton: Stimmgabel, Verstimmung des elektr. Stimmgerätes).
Beim Vergleich mit Flageolett+Schwebung-Stimmen (5. und 7. Bund-Stab) ergab sich genaue Übereinstimmung mit dem Stimmgerät, was eher gegen das Stimmgerät spricht (das alte Lied mit den "alten" und "neuen" Intervallen).

In einer lauten Umgebung find ich es allerdings schwierig, die Schwebung zu hören. Genau dann werde ich das Stimmgerät verwenden.

Grüße
Jörg

 

[schotte2]

"Zitat: PS: Bei der Google-Suche nach deinem Stimmgerät bin ich auf die Seite von Lidl gekommen! Das spricht nicht unbedingt für größte Qualität, da wundert es mich allerdings nicht, dass du damit nur Ärger hast."

Ich habe mir das Teil von Lidl vorhin auch gekauft, und nachdem ich hier im Forum war, habe ich auch mal gegooglet. Das augenscheinlich selbe Stimmgerät gibt es im Netz gerade auch als "Harley Benton MT50" bei Thomann im Angebot (für 12,90€) und bei Chilli-Music als "Chilli WMT-555C" heruntergesetzt von 59€ (!) auf 29,95€ (!!).
Die Angebote dieser Anbieter sprechen am Ende natürlich genauso wenig FÜR das Gerät wie das Lidl Angebot daGEGEN. Aber einerseits ist es als Käufer schon tröstlich - und vielleicht lagen die Probleme vom "Roten Raben" ja tatsächlich eher beim Mikro...

 

[wo1823]

so, habe mir die Diplomarbeit jetzt mal in Ruhe durchgelesen, sehr interessant, Kompliment an Matthias wo Du immer solche Sachen auftreibst.

[BesserwisserModus an]
Auf Seite 27 schreibt der Autor:
.... Die Abb. 10 zeigt zwar eine fallende Tendenz an, allein die Größe dieses Effekts ist sehr schwach ausgeprägt (max. 2 Cent). Auch andere Lagen auf der Gitarre zeigten kein verstärktes Absinken der ursprünglichen Tonhöhe....

Wenn man jetzt davon ausgeht, dass ein normales Stimmgerät maximal +/- 1 cent genau misst und ein cent als 1200te Wurzel aus 2 definiert ist, ergibt +/- 1 cent z.B. dass ein mit 440 Hz gemessenes a' in der Realität zwischen 440.2545 und 439.7455 Hz schwingen kann.

Aus der Diplomarbeit folgt weiterhin, dass ein im Sustain mit 440 Hz gemessenes a', während des Release bis auf 439.491 Hz absinken kann. Durch die Messungenauigkeit kann sich dieser Fehler entweder um ein weiteres cent verstärken oder auch reduzieren.

Bleibt die Frage wieviele Samples das Messgerät zur Tonhöhenbestimmung nimmt und mit welchem Algorithmus die Anzeige geglättet wird. Das wird mit jetzt aber zu kompliziert, sonst muss ich doch wieder meine alten Skripte zu Fourier und Laplace auskramen und die habe ich gülcklicherweise irgendwo "verlegt".
[BesserwisserModus aus]

So, auf jeden Fall hab' ich was gelernt und dass trotz 30 Jahren Gitarre aufm Buckel, Danke.