Neodym/Ferrit/AlNico-Speaker - Klangunterschiede?

  • Ersteller lowfreqMM5
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Noch was Vodoo... Bei hochfrequenten Signalen sollte man natürlich immer den "Skineffekt" im Auge behalten
Auch ein guter Mythos. Bei der Wiedergabe von Tönen spielt der Skineffekt höchstens dann eine Rolle, wenn man ein Delphin oder eine Fledermaus ist. Der kommt aus der Hochfrequenztechnik und hat bei ein paar Kilohertz genau so wenig zu melden wie der hin und wieder erwähnte Wellenwiderstand.
 
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Hat man noch Zeit zum wegrennen, falls es eine stehende Welle ist? Falls nicht, erscheint es günstig, ein Kabel mit hohem Widerstand zu haben, da kann man sich besser halten. :evil::gruebel::bang:
 
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Bitte bei den Magneten/Lautsprechern bleiben und keine Kabel/Kondensator/... - Diskussion mehr.
Wenn dann in einem anderen Thread bitte!
 
Hans Struck hat vor einiger Zeit in bassic mal eine entsprechende Bemerkung über den unterschiedlichen Klang von Neodymlautsprechern und Ferritlautsprechern fallengelassen. Aber sowas bezieht sich letztlich auf real existierende Lautsprecher - und Neodymlautsprecher sind eben i.dR. neuere Konstruktionen mit zumindest geringfügig anderem Anforderungsprofil als die älteren Systeme.

Nee für PAler ist die Sache eigentlich klar: Neodym gut weil leicht....
Früüüher machte man sich wegen Temperaturen sorgen, aber das Thema ist inzwischen durch...
Nö, keineswegs.

Mir ist kürzlich mir nichts dir nichts ein Eminence 2515 mit immerhin 300 W thermischer Belastbarkeit an einem Mywatt 200 abgeraucht (und mein Basston sorgt immer schön für Membranbewegung). Ach so, in einem 17 m^2-Proberaum, in dem bei unserer damaligen Gesangsanlage (Dynacord Eminent) noch nicht mal die Aussteuerungsanzeige zuckte.

Gleicher Klang setzt aber auch gleiche Magnetfelder voraus, und da spielt die Geometrie der Anordnung einschließlich des Magnetdurchmessers schon eine Rolle: auch wenn die Magnetfelder weitgehend homogen sein dürften, sind sie es wohl doch nicht perfekt. Und sie müssten im Bereich der Schwingspule wirklich identisch sein, damit es keinen Einfluss des Magneten auf den Klang geben kann.

Also: andere Geometrie = anderes Magnetfeld = anderer Klang. Bei Alnico-Magneten kommt erschwerend noch der Ferromagnetismus des Magneten dazu.

Weil das thermische Verhalten von Lautsprechern mit Neodymantrieben schon etwas anders zu sein scheint als das von Ferritantrieben, mussten auch die thermisch bedingten Änderungen des Klangs auf unterschiedliche Weise hörbar werden.

Ach so: in der Gesamtkonstruktion könnten auch Wirbelströme fließen - natürlich nicht in den Magneten. Da müssten die Verhältnisse dann auch identisch sein, damit es deshalb keine Klangunterschiede gibt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mir ist kürzlich mir nichts dir nichts ein Eminence 2515 mit immerhin 300 W thermischer Belastbarkeit an einem Mywatt 200 abgeraucht
die 300 Watt sind nur eine ungefähre Angabe, da die Art des Signals eine Rolle spielt. Der Mywatt 200 ist mit 200 Watt Sinus angegeben. Wird die Endstufe übersteuert, kommt da durchaus mehr raus. Die Signalspitzen werden dann gekappt und der Energiegehalt steigt trotz gleichbleibender Amplitude.
Gleicher Klang setzt aber auch gleiche Magnetfelder voraus, und da spielt die Geometrie der Anordnung einschließlich des Magnetdurchmessers schon eine Rolle: auch wenn die Magnetfelder weitgehend homogen sein dürften, sind sie es wohl doch nicht perfekt. Und sie müssten im Bereich der Schwingspule wirklich identisch sein, damit es keinen Einfluss des Magneten auf den Klang geben kann.
Ja, das kann man so stehen lassen. Nehmen wir mal die Lautsprecher her, die sich nur im Magnetmaterial unterscheiden, zum beispiel die weiter oben erwähnten Beymas. Da passt alles, die Unterschiede sind noch im Toleranzbereich. Wenn der Hersteller also will und kann, dann kann die Neodymvariante genau gleich klingen.
Bei Alnico-Magneten kommt erschwerend noch der Ferromagnetismus des Magneten dazu.
Da wirkt der Magnet als Polkern und erhöht die Induktivität. Ähnliches gibt es bei Neodym und Ferrit auch zu beobachten. Hat man einen üblichen Ferritmagnet, hat man einen Polkern aus Eisen. Ersetzt man den durch einen Topfmagnet mit einer Neodympille im Inneren der Schwingspule, fällt die Induktivität natürlich anders aus, auch wenn der Rest gleich bleibt. Aber auch da kann der Hersteller seine Möglichkeiten ausschöpfen und die Induktivität mittels Kurzschlussringen verringern. das wird besonders gern bei Breitbändern gemacht, damit die durch die Induktivität ansteigende Impedanz nicht die Höhenwiedergabe ruiniert.
Ach so: in der Gesamtkonstruktion könnten auch Wirbelströme fließen - natürlich nicht in den Magneten. Da müssten die Verhältnisse dann auch identisch sein, damit es deshalb keine Klangunterschiede gibt.
Wenn es Wirbelströme gibt, dann im Schwingspulenträger. Ist der identisch, und das Magnetfeld auch gleich, gibt es da keinen Unterschied. Wirbelstromverluste im Schwingspulenträger betreffen eh nur Träger aus Aluminium. Das heute gern eingesetzte Kapton ist nicht leitend und mach in dem Punkt keine Probleme, Glasfaser ebenso wenig. Es gibt sogar schon Schwingspulenträger aus Titan. Die leiten zwar, aber das tun sie so schlecht, dass die Wirbelstromverluste irrelevant niedrig ausfallen.

Man hat als Hersteller eine ganze Menge Stellrädchen, an denen man drehen kann. Nur auf das Magnetmaterial zu schauen liefert eine stark eingeschränkte Sicht der Dinge, denn es gibt so viel mehr Faktoren, die einen weit größeren Einfluss haben.
 
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Kabelklang ist eine durchaus auch für Laien hörbare Realität, wenn die Anlage stimmig ist.

Ihr macht es einen in letzter Zeit wirklich zu leicht, meinen Lieblingslink zu posten. :rofl:

http://www.auditorium.de/Kabel-Sort...Cord-2m-Nordost-Valhalla-2-Power-Cord-2m.html


Um aber nicht der OT-Keule zum Opfer zu fallen, könnte ich noch einen Vergleich anbieten. Es gibt nämlich durchaus Lautsprecher auf dem Markt, die aus Kostengründen seit neustem auf die guten alten Magnetmaterialien setzen, während die Vorversion noch Neodym hatte (RCF ART Mk1 und Mk2 bei 700er und 400er Serie). Nach Aussage eines Kollegen (@mix4munich) spürt man nur die 3 Kilo mehr am Arm, hört aber keinen Unterschied.
 
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Wo kann man sowas belegen oder nachlesen, außer bei den Voodoo-Zeitschriften, die einem diesen Kram auch verkaufen wollen?
Am besten im Eigenversuch im A/B Vergleich.
Das habe ich gemacht, Unterschiede gehört und für mich als nicht investitionsrelevant beurteilt,
außer den Bumblebees und der Ölfolienkondensatoren.
Zum Thema CD´s 1-fach brennen: Das ist einfach eine Frage der Fehlerhäufigkeit,
die ist bei 1-fach deutlich geringer als bei 48-fach...und das kann man hören.
(aber nur wenn auch Fehler entstehen).
Fazit: kein Voodo, eigene Erfahrung
 
Fazit: kein Voodo, eigene Erfahrung
Wenn man etwas hören will, hört man es auch. Das ist das Problem mit Voodoo :redface:)
Nur ein guter Blindtest, bei dem der Testhörer nicht mal weiss welche Kandidaten im Spiel sind bringt da halbwegs licht ins dunkel. Problem: Den macht keiner :)

Statt irre teure Boxenkabel zu kaufen bringt es viel mehr, die Raumakustik zu optimieren.
P.S.: High-End Kabel für digitale Übertragung... da bekomm ich direkt nen Lachkrampf. Bei CDs ebenso. Ob die "1" da als 0,7 oder 0,8 auf der CD erkannt wird ist Wurst. Und das schaffen aktuelle, brauchbare Brenner bei brauchbaren Rohlingen auch bei schnellerer Geschwindigkeit. Wir haben nicht mehr 1998.
 
So etwas kann nur jemand schreiben, der per Bluetooth mp3 Dateinen auf Brüllwürfeln hört.
Kabelklang ist eine durchaus auch für Laien hörbare Realität, wenn die Anlage stimmig ist.
Kondensatorklang kann definitiv jeder nicht taube hören. Wechsle mal einen Ölfolienkondensator in der
Frequenzweiche gegen eine Elko aus dem Baumarkt aus
oder einen Bumblebee gegen einen chinesischen SMD. Wer das nicht hört, sollte laute Konzerte in Zukunft meiden,
das Gehör ist dann schon geschädigt.
Klingende Gerätefüße sind leider auch Tatsache (zumindes hörbar bei Plattenspielern und Lautsprechern),
ebenso die Funktion von Spikes und Gummistoppern.
Da könnte man genausogut die Existenz von Sickenresonanzen anzweifeln.
Kabelklang zu vermeiden ist die Aufgabe des Herstellers. Er wählt Eingangs- und Ausgangsimpedanzen so, dass Induktivität, Kapazität und ohmscher Widerstand bei üblichen Kabellängen keinen hörbaren Einfluss haben. Gelingt das dem Hersteller nicht, ist das gerät Schrott. Ausnahme sind passive Tonabnehmer von Gitarren und einige besonders hochohmige Tonabnehmer von Plattenspielern.
Bei Kondensatoren gibt es auch keinen hörbaren Unterschied, der sich irgendwie nachweisen oder begründen ließe.
Gerätefürße haben bei mechanisch anfälligen Systemen wie Plattenspielern oder Lautsprechern schon Einfluss. Spikes dagegen fast gar nicht. Da wären wir wieder beim Neodymthema, denn schwere Lautsprecher haben mit der Körperschallübertragung weniger Probleme.
Sickenresonanzen lassen sich übrigens nacheisen, wenn man messen kann.
Es gibt nämlich durchaus Lautsprecher auf dem Markt, die aus Kostengründen seit neustem auf die guten alten Magnetmaterialien setzen, während die Vorversion noch Neodym hatte
Das ist auch verständlich, denn die Neodympreise haben in den
Am besten im Eigenversuch im A/B Vergleich.
Bringt nix, das muss schon doppelblind sein.
Zum Thema CD´s 1-fach brennen: Das ist einfach eine Frage der Fehlerhäufigkeit,
die ist bei 1-fach deutlich geringer als bei 48-fach...und das kann man hören.
Das ist komisch.
Wenn ich Textdateien mit maximaler Geschwindigkeit auf eine CD brenne, fehlen keine Buchstaben.
Wenn ich Fotos mit maximaler Geschwindigkeit auf eine CD brenne, bekomme ich keine Pixelfehler.
Wenn ich Filme mit maximaler Geschwindigkeit auf eine CD brenne gibt es keine Tonaussetzer, nix ruckelt, keine Pixelfehler.
Egal welche Daten ich mit maximaler Geschwindigkeit auf eine CD brenne, nix fehlt.
Bei Musik soll es aber plötzlich Probleme geben.
Lies dir mal Das red Book ( ANSI IEC-908 Standard) durch. Dann verstehst du vielleicht, warum ein paar kleine Fehler oder Kratzer auf dem Datenträger das Endergebnis nicht beeinflussen.
Fazit: kein Voodo, eigene Erfahrung
Subjektive Erfahrungen reichen da nur nicht aus, Fakten schon.

@ Mod:
Könnte man aus diesem Thread nicht einen allgemeinen Voodoo Thread machen? Der Neodymmythos passt da ja gut rein. ich schlage den Titel "Voodoo oder nicht - Technikmythen auf dem Prüfstand" vor. Es scheint ja bei manchem Thema Klärungsbedarf zu geben.
 
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Der Thread ist Klasse. Wieder einmal eine Voodo Diskussion:D.
Ich kann mir es nicht verkneifen meinen Senf aus Technischer Sicht hier auch noch abzulassen darum jetzt meine 2 cent:

1. Dem Magnetfeld ist es egal ob er von einem "nomalen" Magneten oder einem Neodynmagneten erzeugt wird.
2. Wenn an einer Lautsprecherchassie ausschließlich der Magnet getauscht wird könnte ich mir schon vorstellen das ein Klangunterschied hörbar ist. Nicht wegen dem Magnetfeld -siehe Punkt 1.- sondern weil hinten am Korb plötzlich mal 2 ... 3 kg mehr Masse hängt und so die eigenresonanz und das Schwingungsverhalten des Korbs ein ganz anderes ist.

Aber das z,B. "normale" Magnete besser klingen als Neodynmagnete halte ich für ausgeschlossen.

Evtl. kommt die Annahme daher das die große "schwere Qualität" besser ist als so etwas leichtes kleines.
Bei Endstufen z.B. mag das in manchen fällen zutreffen wenn z.B. das Netzteil großzügiger dimensioniert wurde. Aber auch hier gibt es keine relation von Gewicht : Qualität.

Ihr macht es einen in letzter Zeit wirklich zu leicht, meinen Lieblingslink zu posten. :rofl:

Jawoll! ich frag mich immer wer so etwas kauft????

Mein Lieblingslink zu dem Thema:
http://www.hifiaktiv.at.xserv08.internex.at/?page_id=87

Gruß

fish
 
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Wenn ich Textdateien mit maximaler Geschwindigkeit auf eine CD brenne, fehlen keine Buchstaben.
Wenn ich Fotos mit maximaler Geschwindigkeit auf eine CD brenne, bekomme ich keine Pixelfehler.
Wenn ich Filme mit maximaler Geschwindigkeit auf eine CD brenne gibt es keine Tonaussetzer, nix ruckelt, keine Pixelfehler.
Egal welche Daten ich mit maximaler Geschwindigkeit auf eine CD brenne, nix fehlt.
Herzlichen Glückwunsch, du hast einen guten Brenner, der sehr wenig Fehler produziert.
Dazu gibt es Fehlerkorrekturalgorhythmen, die vorhandene Fehler weniger hörbar oder weniger sehbar machen.

Lese die Rohdaten im Hexformat aus und mache einen A/B Vergleich,
nur dann weißt du ob du wirklich eine 1 zu 1 Kopie hast.
Auch beim Auslesen einer CD arbeitet die Fehlerkorrektur und fährt,
je nach Einstellung bis zu 8 oder 16 mal die gleiche Position ab.
D.h. Fehler entstehen quasi immer in der digitalen Welt,
ob ein Bit-Kipper Folgen hat, hängt von der Relevanz ab.
Jede Festplate, besonders SSD´s arbeiten im Verborgenen ständig an der Datenksonsitenz.
Ein fehlendes Bit auf einer CD hört kein Mensch, maximal einen kleinen Knacks,
ein fehlendes Bit in der Sicherheitskette eines Atomkraftwerks.... na Hallelujah
(daher sind die Systeme auch 3-fache redundant, dervisitär und selbstüberwachend) und
einfehlendes Bit auf meinem Tisch füht zu echten Problemen mit dem Kellner.

Und nochmal: Blindtests mit A/B Vergleichen ergeben ein eindeutiges Ergebnis.
Versuche es doch mal in einem sehr gut sortierten HiFi-Studio deiner Wahl.
Viele bieten so etwas als Service quartalsweise oder auf Wunsch an.
Mein Nachbar modifiziert CD-Player und bietet Kurse und Lehrveranstaltungen
mit Blindvergleichen professionell an. Die Ergebnisse sind eindeutig und hörbar.
 
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Die CD und Fehlerbetrachtung bei brennen ist sehr interessant und diskussionswürdig.
Bitte aber in einem eigenen Thread!
Hier bitte schweerpunktmäßig BTT zu den Magneten!

Gruß Fish
 
Weil Beyma wieder erwähnt wurde, kam ich nochmal auf den Original-Post. Dass die erwähnten Jensens nicht akustisch zu unterscheiden sein sollen, hat mich etwas stutzig gemacht. Machen die Gitarristen doch einen großen Aufwand um ihre Speaker. (Zu Recht, wie ich selbst beim Wechsel von einem Celestion Vintage 30 zu einem Eminence "Fender Special Design" im Fender Blues Junior feststellen konnte.)

Also habe ich mal die Produktseiten der einzelnen Chassis verlinkt. Wie man bei den Jensens sieht, unterscheiden sich die Frequezgänge derart deutlich, dass klangliche Unterschiede ein Gitarrist beim Spielen hören muss:
[...]
Es gibt ja Lautsprecher mit unterschiedlichen Magnetsystemen, die akustisch nicht von einander zu unterscheiden sind. Als beispiel nenne ich einfach mal Jensen C12R und P12R.
Jensen C12R
Jensen P12R
Ersterer hat einen Keramik-Magneten, der zweite einen AlNiCo.

Die Unterschiede in den Frequenzgängen und TSPs sind bei den erwähnten Breitbandlautsprechern tatsächlich sehr gering:
Ein Beispiel aus einem anderen bereich sind die beiden Breitbänder Tang Band W5-1611SA und W5-1611SAF. Die sind untereinander austauschbar und die Neodymvariante zeigt keine besonderen Eigenheiten.
W5-1611SA
W5-1611SAF

Ebenso Beyma 6P200ND und 6P200FE.
[...]
6P200ND
6P200FE

Nur, welchen Praxiswert hat es, an dieser Stelle Lautsprecherchassis anzuführen, die für unsere Anwendungen vollkommen irrelevand sind? Wir sind ja nicht in einem HiFi-Forum.
Hier kommen wir wieder zu dem Punkt, dass ein Unterschied im Klang nie überprüfbar sein wird, weil höchstwahrscheinlich nie jemand auf die Idee kommen würde, diese genannten Breitbandlautsprecher in Instrumentenboxen zu verbauen.

Grüße, Pat
 
Dass die erwähnten Jensens nicht akustisch zu unterscheiden sein sollen, hat mich etwas stutzig gemacht. Machen die Gitarristen doch einen großen Aufwand um ihre Speaker.
Die erwähnten Jensens unterscheiden sich nur im Magnetmaterial. Die TSP sind sich so ähnlich, dass es keinen Unterschied macht. Die Frequenzgänge beider liegen innerhalb dessen, was man als Toleranz bezeichnen könnte.
Nur, welchen Praxiswert hat es, an dieser Stelle Lautsprecherchassis anzuführen, die für unsere Anwendungen vollkommen irrelevand sind?
Ob Hifi- Gitarrenboxen oder PA Lautsprecher, die gehorchen alle den gleichen physikalischen Gesetzen. das waren einfach nur Beispiele, die mir bekannt sind. Man könnte sicher auch bei den PA Tieftönern suchen, aber diese Beispiele kannte ich eben bereits.
Die Ergebnisse sind aber übertragbar.

Hier kommen wir wieder zu dem Punkt, dass ein Unterschied im Klang nie überprüfbar sein wird, weil höchstwahrscheinlich nie jemand auf die Idee kommen würde, diese genannten Breitbandlautsprecher in Instrumentenboxen zu verbauen.
Ich habe hier zwei Boxen. Einmal eine 212er mit zwei Jensen P12R und eine 112er mit einem C12R. Es ist also schon jemand auf die Idee gekommen.

Außerdem braucht man keine Instrumentenboxen, um einen prinzipiellen Unterschied festzustellen oder nicht festzustellen. Wenn es im Hifi bereich keinen Unterschied macht un im PA Bereich keinen Unterschied macht, warum sollte man dann annehmen, dass es einen Unterschied gibt, sobald man einen Bassamp dran hängt? Warum sollte man den Unterschied nicht mit normaler Musik überprüfen können oder noch besser mit einem Signal, das man einfach misst, um Unterschiede präzise festzustellen, wie es der Hersteller freundlicherweise gemacht hat, der das Datenblatt liefert?

Die beiden Tangband Breitbänder würden sich übrigens gut für eine kleine Box zum leisen üben eignen. So ein kleines Kistchen für den Schreibtisch zum Beispiel, wo man einfach einen kleinen Hotone drauf stellt.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Ich habe mal dieses Thema auf gemacht, um über die anderen Mythen zu diskutieren.
 
Ihr macht es einen in letzter Zeit wirklich zu leicht, meinen Lieblingslink zu posten. :rofl:

http://www.auditorium.de/Kabel-Sort...Cord-2m-Nordost-Valhalla-2-Power-Cord-2m.html


Um aber nicht der OT-Keule zum Opfer zu fallen, könnte ich noch einen Vergleich anbieten. Es gibt nämlich durchaus Lautsprecher auf dem Markt, die aus Kostengründen seit neustem auf die guten alten Magnetmaterialien setzen, während die Vorversion noch Neodym hatte (RCF ART Mk1 und Mk2 bei 700er und 400er Serie). Nach Aussage eines Kollegen (@mix4munich) spürt man nur die 3 Kilo mehr am Arm, hört aber keinen Unterschied.


Wie, Du benutzt etwa nicht ausschliesslich dieses von geweihten Jungfern bei Vollmond handverwebten Powerkabel? Dann wird das aber nix mit dem kraftvollen Livesound :D

Zum Thema: Yep, ich besitze von der RCF ART 408a zwei Stück Mk I und vier Mk II, erstere mit ND-Magneten, letztere mit Ferrit-Magneten im Woofer. Gewichtsunterschied 2,7 Kilo, bei den größeren Modellen (z.B. die ART 412a) sind es ganz genau drei. Im Livebetrieb sind keine Unterschiede hörbar. Ich könnte natürlich noch einen Test zuhause unter Quasi-Laborbedingungen machen, aber ich fürchte, dann beisst mich mein Hund oder verfälscht die Ergebnisse durch Jaulen. Zu den (nicht vorhandenen) Klangunterschieden bei ART 412a hat mir ein Kollege identisches gesagt, der hatte zusammengenommen etwa ein Dutzend von den beiden Versionen Mk I und II.

Zum Thema Kabelklang (bei Mikrofon und Instrumentalkabeln) habe ich meine eigenen Erfahrungen und rate seitdem, sich bei den Markenherstellern in der soliden Mittelklasse zu bedienen. Unterschiede (nach unten, aber nicht nach oben) sind unter Laborbedingungen hörbar, live eher nicht. Ausnahme: Instrumentenkabel vom Grabbeltisch, die sind mikrofonisch, knistern, rauschen und vernichten Höhen und Obertöne in deutlich hörbarer Menge. In der Voodoo-Klasse wird sicherlich überwiegend hervorragende Qualität angeboten, die vielleicht einen Aufpreis von 20% bis 50%, aber nicht den fünf- bis tausendfachen Preis rechtfertigt (siehe dazu Henrys Link).

Gruß,
Jo
 
Nur so zur Info, es gibt auch Versuche mit Elektromagneten.
Bis das serienreif ist, werden aber noch ein paar Tage ins Land gehen.
 

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