NAMM- und Musikmesse-Spekulationsthread 2015

[.Jens]

Wie ich schon sagte: Du kennst MPC einfach nicht. In Drum-Programmen hat man 4 Bänke à 16 Pads. Das sind 64 Pads, die MIDI-Noten zugewiesen werden. 64 Noten - das ist mehr als 5 Oktaven. Per MIDI-Tastatur gleichzeitig ansprechbar. Und wenn du zwei Drum-Programme auf denselben MIDI-Kanal stellst, kannst du auch 88 Noten haben und mit jeder 88er-Tastatur ansprechen, ohne jetzt überhaupt MPC-Modelle zu erwähnen, die auch Key-Range-Multisampling können.

Nur zur Klarstellung: Ich meinte nicht "nur" 12, 16,... Pads, sondern: das sind mindestens 12 Pads mehr als ein klassischer Racksampler hat. Und genau das (zzgl. wenigstens rudimentäre Sequencing-Funktionen) ist IMHO der Grund, warum die Racksampler tot sind und die MPCs boomen.

Die 'alles entscheidende' Frage, die sich mir hier stellt: Haben die Leute den Nord-Wave nicht gekauft, gerade weil nur 180 MB drin waren? ...Spekulation, Spekulation...

2007 waren 180MB nicht ganz wenig. Klar, PC-basierte Lösungen konnten da schon GB-weise - meines Erachtens haben ALLE Musikhersteller unnötig Boden verloren, weil sie nach wie vor auf proprietäre Hard- und Software gesetzt haben, als der PC schon zum rechts überholen ansetzte. Wenn man eben keine Standardkomponenten verbaut, sondern für fast alles Spezialteile einsetzt, dann sind 180MB eben auch extrem teuer.
Gerade der Kronos ist ein gutes Beispiel dafür, wie plötzlich die typischen Schranken von Polyphonie und Samplespeicher mal eben um Größenordnungen geknackt wurden, weil man sich nach dem Experiment mit dem OASYS getraut hatte, einfach mal stinknormale PC-Technik in der Kiste zu verbauen.

...weil ein Sample-Speicher-, im krassen Gegensatz zu Plugin-Updates, OS-Hängern, möglichen Inkompatibilitäten etc., kaum Support braucht.

Ich glaube da täuschst du dich. Das muss schon auch alles sitzen - und der Aufwand bei der Softwareprogrammierung ist nicht so sehr davon abhängig, ob es ein Sampler oder VST-Host ist. Das hängt eher daran, ob man auf einem exotischen DSP arbeitet oder einer standardisierten PC-Hardware, z.B. mit einem schlanken Linux-Unterbau, wie Korg das macht.

Es müssen ja nicht zwingend ausschliesslich Klaviere sein oder anderes, was so ein ROMpler schon von Hause aus abdeckt... die Vorstellung, einen Yamaha-Sound in einem Roland-Synth zu spielen, war dennoch sets verlockend...!

Soll ich dir mal den Mund wässrig machen? Neben den wirklich guten Pianos, Rhodes und der "ganz netten" Orgel im Kronos, die für mich der Kaufgrund waren, spiele ich mit meiner Kiste regelmäßig originale DX7-Sounds (Patches von damals lassen sich einfach laden), ein gesampeltes 6GB großes Clavinet mit interaktiven Filtern, eigentlich fast alle "Klassiker" des D-50, habe die komplette Werksbank des Prophet 5 da drauf (als VA-Modell), Mellotrone, ...

...wenn er hinten Anschlüsse für MIDI (Tastatur, MPC-Pads) oder USB (Faderbox/Bedien-Controller) bietet... Wieso eigentlich nicht?

Die Frage war nicht "würdest du kaufen" (das habe ich ja schon verstanden) - sondern "geht das auch in nennenswerter Stückzahl"? Und ich fürchte, bei einem immer noch mindestens vierstelligen Preis wird so ein Teil keinen reißenden Absatz finden, solange 80-90% der potentiellen Käufer mit einem Laptop das gleiche hinkriegen...[/QUOTE]

 

[Michael Burman]

Nur zur Klarstellung: Ich meinte nicht "nur" 12, 16,... Pads, sondern: das sind mindestens 12 Pads mehr als ein klassischer Racksampler hat. Und genau das (zzgl. wenigstens rudimentäre Sequencing-Funktionen) ist IMHO der Grund, warum die Racksampler tot sind und die MPCs boomen.

Ach so, sorry, ich habe dich da missverstanden. Klar ist ein eingebauter Sequencer immer mal nett, und dass reine Sampler nach dem Einschalten nichts im Speicher hatten, war auch uncool. Und die Pads... Nun ja, damit kann man schon mal die Drum-Spuren einklopfen. Rack-Modelle haben das nicht - klar. Weder Tasten noch Pads. Höchstens einen Trigger-Taster. Bei der MPC5000 dienen die Pads außerdem der Umschaltung zwischen verschiedenen Pages. Außerdem um Spuren anzuwählen, muten usw. Oder auch Sequenzen umschalten. Und klar ist eine Workstation generell sexyer als ein reiner Synthesizer, Sequencer, Sampler. Deshalb habe ich mich ja auch für die MPC5000 entschieden. S3000XL war auch nicht schlecht, aber nur 32 MB RAM und SCSI.

 

[hairmetal81]

2007 waren 180MB nicht ganz wenig. Klar, PC-basierte Lösungen konnten da schon GB-weise - meines Erachtens haben ALLE Musikhersteller unnötig Boden verloren, weil sie nach wie vor auf proprietäre Hard- und Software gesetzt haben, als der PC schon zum rechts überholen ansetzte. Wenn man eben keine Standardkomponenten verbaut, sondern für fast alles Spezialteile einsetzt, dann sind 180MB eben auch extrem teuer.

Und wie würdest du nun den letzten Akai Sampler 'Z8' einordnen, der fünf Jahre vor dem Nord-Wave (2002) vorgestellt wurde, und ein Maximum von 20GB anbot?

 

[.Jens]

Mit welchem OS denn?

Auch wenn ich kein Verfechter der Firmenphilosophie bin: Für ein Notebook rein zum Musikmachen würde ich wohl auf ein MacBook setzen...

Da müsste ich mich wohl in der Tat wie erwähnt nochmal schlau-lesen, was in vorhandenen Kandidaten drin ist. Generell scheint der mögliche 'Stolperstein' diesbezüglich wohl eher Software-seitig zu liegen.

Unter den mir bekannten Workstations ist eigentlich der Kronos der einzige mit PC-Unterbau - aber eben mit einem angepassten OS (und zusätzlichem DSP). Neko hat halt versucht, einen kompletten Windows-PC inkl. OS zu verbauen - und ist damit (u.a. über den Preis) gescheitert. V-Machine und die anderen VST-Hosts werden auch als Unterbau PC-Mainboards (zumindest Prozessoren) haben, sonst würden die VSTs, die für diese Architektur nativ programmiert sind, ja nicht laufen. Ansonsten wird halt immer noch mit DSP XYZ angefangen und dann der Rest drumherum gestrickt - einschließlich eines OS, das von A bis Z bei den Synthherstellern programmiert werden muss, wo man sich also eben nicht für diverse Aufgaben auf bewährte externe Bibliotheken stützen kann... Jedenfalls nicht in dem Umfang wie bei der PC/Linux-Variante.

Bedeutet 'wenn der Hersteller was davon versteht' also doch ein eigens konzipiertes OS...?

Ja, sag ich ja. Nur muss das nicht automatisch stabiler sein als eines, das auch anderweitig millionenfach eingesetzt wird (auch in Bereichen, in denen es noch weitaus mehr auf Ausfallsicherheit ankommt als auf der Bühne!) und das seit zig Jahren kontiuierlich weiterentwickelt, verbessert und auf Fehler abgeklopft wird.

Nur beim 'Front-End', der Eingabe, sozusagen - die Speicher-Architektur zwischen den S-Racks und den entsprechenden MPCs war weitgehend identisch!

Meine Rede: Die Sampler selbst brauchte man nicht unbedingt zu verbessern. Um aber den aufkommenden PCs die Stirn zu bieten, musste etwas her, was diese nicht hatten: ein intuitiveres Bedienkonzept und Bedienhardware, die dem Liveeinsatz angepasst ist: eben Pads (als ersten Schritt).

Ich behaupte, es gibt ein Tee-Service im All....
[ Kleiner Spasss!] - Aber: Nur weil du meine These von der grösstmöglichen Popularität eines modernen Racksamplers mangels Nachprüfbarkeit nicht Widerlegen kannst, heisst das nicht automatisch, dass das Gegenteil davon wahr ist!

Du denkst also, der Racksampler würde laufen wie geschnitten Brot, wenn es ihn nur gäbe? Glaubst du, Korg, Roland, Yamaha, Nord etc. betreiben keine Marktforschung? Zumindest für Korg wäre es ja nun ein leichtes, aus dem Kronos alles wegzulassen, was mit dem Sampler nichts zu tun hat. Warum machen sie es nicht? Doch höchstwahrscheinlich deshalb, weil sie keinen Markt dafür sehen. Und ehrlich gesagt, schätze ich mal, so ein Teil würde locker auf 1500...2000€ kommen. Würdest du das ernsthaft für einen Sampler bezahlen - heute? Und wieviele außer dir noch - wenn bis auf die 8 Einzelausgänge inzwischen schon Tablets für 350€ 90% davon abdecken können?

Fakt ist: Seitdem selbst erschwingliche Laptop-Hardware sinnvoll als Bühnen-PC in Frage kam, ging es mit den Samplern erstmal bergab. Seit ein paar Jahren kommen sie (IMHO insbesondere durch günstigen, schnellen Flash-Speicher ausreichender Größe) in Form der MPCs wieder - und treffen damit auch vom Bedienkonzept offenbar den Nerv etlicher Musiker. Ob ohne dieses Bedienkonzept was zu reißen wäre, ist natürlich erstmal nur Spekulation - aber ich denke, Zweifel sind angebracht.

Heute wäre bzw. ist das ja dank Disk-Streaming tatsächlich keine Rede mehr... Jetzt das ganze noch mit einer schönen Obefläche drumrum...

Stell dir das nicht zu einfach vor. SSDs als Eigenentwicklung mit proprietären Schnittstellen wären unbezahlbar. Also muss Standard-Hardware da rein, damit es im Rahmen bleibt. Das hat aber wieder zur Folge, dass die "schöne Oberfläche" einen Unterbau braucht, der mit dieser PC-Hardware kompatibel ist. Man landet also wahrscheinlich dann doch wieder beim "Kronos-Light"-Konzept. Hat aber anscheinend keiner in der Tasche (außer Korg) bzw. will keiner bringen (nicht mal Korg).

In einem Gerät, in das ich zum Vorherein gar keine (100e, unnötige) Programme installieren kann, sondern das einzige, was ich 'installieren' kann quasi das Importieren von wav-Samples ist, kann ich auch nichts relevantes zum Crashen bringen.

Ist erstmal eine Frage der persönlichen Disziplin. Wie gesagt, die "instabilen" Laptops auf Bühnen sind IMHO ein nicht ausrottbares Thema, was - vielleicht - in den späten 90ern (Win 98, anyone?) seine Berechtigung hatte, das aber in der Realität längst abgefrühstückt ist. Wer den Kick noch braucht, nutzt halt Windows 7, wer es lieber "Plug & Play" hätte, nimmt Mac OS.

War das nicht ein ausgezeichnetes Pro-Hardware-Sampler Argument?

Es ist erstmal ein Argument für ein (relativ) abgeschottetes OS, ja. Es ist hingegen kein Argument dafür, den Funktionsumfang zu beschränken. Trotz der PC-Hardware im Kronos, und obwohl da unter der Haube ein relativ normales Linux werkelt, kann man an das System als Anwender nicht wirklich dran. Es gibt Freaks, die das versuchen - aber das fällt wohl unter "mutwillig".
Trotz allem läuft da eben nicht nur ein Sampler, sondern noch 8 andere "VSTis" (wenn man so will), ein Sequencer, eine DAW die ganze Zeit mit. Tut der Stabilität offensichtlich keinen Abbruch.

Es wäre also ein Argument für einen Hardware-Sampler, genauso wie für einen VST-Host, oder eine eierlegende Wollmilchsau. Hauptsache, der User kann möglichst wenig kaputtspielen...
War das nicht ein ausgezeichnetes Pro-Hardware-Sampler Argument?[/QUOTE]

 

[Michael Burman]

Und wie würdest du nun den letzten Akai Sampler 'Z8' einordnen, der fünf Jahre vor dem Nord-Wave (2002) vorgestellt wurde, und ein Maximum von 20GB anbot?

Nicht als FlashROM.

 

[hairmetal81]

Soll ich dir mal den Mund wässrig machen?

Gerne...

spiele ich mit meiner Kiste regelmäßig (...) ein gesampeltes 6GB großes Clavinet mit interaktiven Filtern

So stelle ich mir das vor...

eigentlich fast alle "Klassiker" des D-50

Cool ...wobei das bringt der Nord-Wave auch noch hin.

habe die komplette Werksbank des Prophet 5 da drauf (als VA-Modell)

...also keine Samples, sondern Modelling in Form eines Plugins, oder?

Und ich fürchte, bei einem immer noch mindestens vierstelligen Preis wird so ein Teil keinen reißenden Absatz finden, solange 80-90% der potentiellen Käufer mit einem Laptop das gleiche hinkriegen...

Joa, keine Einwände - der Markt gibt dir diesbezüglich ja recht.
Für 'Custom' oder in Kleinauflage wäre das vielleicht realisierbar, wie bei anderen Nischen auch...

 

[.Jens]

Und wie würdest du nun den letzten Akai Sampler 'Z8' einordnen, der fünf Jahre vor dem Nord-Wave (2002) vorgestellt wurde, und ein Maximum von 20GB anbot?

Den würde ich vor allem erstmal als "teuer" einordnen. Die 20GB waren ja nicht Sample-RAM, sondern nur der Ersatz für die Disketten oder CDs der früheren Jahre. Streaming gab es nicht (oder?)
Sample-RAM in Grundausstattung waren 16MB(!!), und für die Aufrüstung auf 512MB maximal war wenn ich mich recht erinnere, unendlich teuer.
Der lag ja in der Basisversion (RAM-Ausstattung) schon bei um 2000€ - voll ausgestattet waren das glaube ich weit über 3000...
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

...also keine Samples, sondern Modelling in Form eines Plugins, oder?

Naja, nicht wirklich Plugin - die gibt es nicht beim Kronos. Es hat sich aber mal jemand die Mühe gemacht, und alle Prophet-5 Werksprogramme "bestmöglich" auf einem der im Kronos vorhandenen VAs abzubilden: http://thekronosblog.blogspot.de/2011/10/prophet-5-emulation.html

 

[Duplobaustein]

Spätestens seit Windows 7 ist das Thema Stabilität gegessen. Auf Win 7 und 8 ist mir weder im Studio, noch zu Hause jemals ein relevantes Programm abgestürzt. Das einzige was hin und wieder zickt sind Plugins auf Webseiten, vor allem Flash.

Trotzdem ist für mich der Laptop auf der Bühne weitgehend erledigt. Einerseits sind VSTs eher fürs Studio gemacht und benötigen deswegen einen Batzen Bearbeitung und andererseits brauch ich mittlerweile kaum mehr Sounds daraus. Das einzige, was ich noch brauchen könnte wäre tatsächlich ein Sampler für ganz bestimmte Sounds und dafür stell ich mir sicher keinen Laptop hin. Wie gesagt, diese Electribes fusioniert mit zeitgemäßem Speicherplatz wäre das ultimative Tool. Dafür würde ich auch +-1000€ zahlen.

 

[Michael Burman]

Die aktuelle Electribe scheint ja nicht mal richtig polyphon zu sein. Irgendwie maximal vier Noten pro Spur/Step und angeblich auch paraphon und nicht polyphon - habe ich vernommen. Selber habe ich mir das Ding nicht geholt, weil für mich völlig ungeeignet. Keine vernünftigen Effekte, kein vernünftiges Effekt-Routing, keine Einzelausgänge. Man kann die Spuren zwar als Audio exportieren, aber nicht in Echtzeit ausspielen. Mal schauen, wie die Sampler-Version wird.

 

[hairmetal81]

Würdest du das ernsthaft für einen Sampler bezahlen - heute?

Wenn andere Leute für 'geschlossene' WaveRoms das doppelte hinblättern... JA!!!

Du denkst also, der Racksampler würde laufen wie geschnitten Brot, wenn es ihn nur gäbe?

Ja! - mit hoher Wahrscheinlichkeit.
Bricasti und Lexicon bauen heute noch Reverbs. Line-6 baut heute noch Rack-Multis, die Amp-Sims aus dem Kemper Rack sind gefragt, Alesis hat letztes Jahr das SampleRack vorgestellt.

wenn bis auf die 8 Einzelausgänge inzwischen schon Tablets für 350€ 90% davon abdecken können?

Kommt so ein Tablet je über 16GB hinaus? Keine Einzelausgänge, kein Tablet!
Ich gehöre auch weiterhin zur Minderheit, die keine Touchscreens mag, und wie und wo soll ich sonst einen COntroller anschliessen?

Das hat aber wieder zur Folge, dass die "schöne Oberfläche" einen Unterbau braucht, der mit dieser PC-Hardware kompatibel ist.

Weisst du, spätestens jetzt möchte ich wirklich mal gerne unter die Haube eines XF oder Nord-Waves gucken... Nur für ein 'Aha' Erlebnis....

Trotz allem läuft da eben nicht nur ein Sampler, sondern noch 8 andere "VSTis" (wenn man so will), ein Sequencer, eine DAW die ganze Zeit mit. Tut der Stabilität offensichtlich keinen Abbruch.

Das sehe ich ein, es verlängert aber auch die Boot-Zeit enorm...

War das nicht ein ausgezeichnetes Pro-Hardware-Sampler Argument?

Mindestens der DAU Faktor wäre damit drastisch reduziert!
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Nicht als FlashROM.

Stimmt, auch wieder wahr ....Ladezeiten à discretion - fast wie die Bootzeit meines PCs...

 

[Michael Burman]

Weisst du, spätestens jetzt möchte ich wirklich mal gerne unter die Haube eines XF oder Nord-Waves gucken... Nur für ein 'Aha' Erlebnis....

Zumindest zum Motif XS habe ich das Service Manual. 400 MHz CPU von Toshiba (TX4939) mit Linux drauf, zwei Custom-Chips (SWP51) für die Klangerzeugung und Effekte. Motif XF hat FlashROM als Option, ansonsten das Gleiche.

 

[hairmetal81]

Streaming gab es nicht (oder?)

Weiss nicht... müsste nochmal schnell nachlesen...

und für die Aufrüstung auf 512MB maximal war wenn ich mich recht erinnere, unendlich teuer.

Das wäre also in etwa soviel wie die Synth-Sektion im NS2 ...oder die Hälfte eines MOXF ...oder ein Viertel eines XF

Es hat sich aber mal jemand die Mühe gemacht, und alle Prophet-5 Werksprogramme "bestmöglich" auf einem der im Kronos vorhandenen VAs abzubilden

Fein, so könnte man dasselbe eigentlich (fast) auch mit dem KingKorg hinbiegen ...theoretisch, mindestens; Samples sind beim Prophet-Beispiel keine im Spiel...
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Das einzige, was ich noch brauchen könnte wäre tatsächlich ein Sampler für ganz bestimmte Sounds

Ich nehme an, das wären dann eher Loops, da du die Electribes erwähnst, oder?

...oder ich Frage einfach mal ganz direkt: Was würde dir an Sounds in deinem Setup noch fehlen?

Zumindest zum Motif XS habe ich das Service Manual. 400 MHz CPU von Toshiba (TX4939) mit Linux drauf, zwei Custom-Chips (SWP51) für die Klangerzeugung und Effekte, Speicher. Motif XF hat halt FlashROM als Option, ansonsten das Gleiche.

Danke, das ist vielversprechend. Nicht den Hauch von Microsoft oder Intel... *duck*

 

[Michael Burman]

Nicht den Hauch von Microsoft oder Intel... *duck*

Naja, also von diesen SWP51 von Yamaha halte ich nicht viel. Auf einer Intel-CPU könnte man eine schönere Klangerzeugung bauen. Siehe z.B. Kronos.

 

[Duplobaustein]

Bei mir gehts eher zB um Effekt Sounds von bekannten Intros, bzw. von eigenen Songs und um das Absampeln von VSTs wenn ich den Sound nicht hin bekomme. Zweiteres ist die Hürde die einfach kein aktueller Sampler in kleinem Format hin bekommt.

Ich hab aber keinen Stress, im Moment kommt das alles (inkl. Backings) vom SPD-SX oder der MPC und ist somit Drummer Sache. Wunderbar eigentlich. Die ein, zwei Sounds von eigenen Songs, die mir da jetzt noch fehlen sind jetzt auch nicht der Weltuntergang und klingen dann halt nur 75% wie im Song. Also wie gesagt, kein Stress.

 

[Michael Burman]

Na mit einer MPC geht ja schon ganz viel. Die 1000er hat z.B. 128 MB RAM.
Volca Sample hat z.B. nur 4 MB.

 

[Duplobaustein]

Die steht allerdings beim Drummer.

 

[Michael Burman]

Dann brauchst du halt auch eine!

 

[Duplobaustein]

Na, da wart ich lieber...

 

[.Jens]

Nur mal so am Rande: Sollten wir die Moderation bitten, das Sampler-/MPC-Thema vom NAMM-Thread abzuspalten? War ja doch eigentlich eher OT - andererseits zu schade, es "wegzuwerfen".

 

[Duplobaustein]

Was einen zeitgemäßen Sampler interessant machen könnte, wäre ein intelligentes Import System. Klarerweise sollte er gängige Formate (zB SF2, NKI, Akai) importieren können. Darüber hinaus wäre es ein echter Mehrwert, wenn ich damit (ähnlich wie Sample Robot oder ESC) direkt Synths und VSTs absampeln könnte. Midi raus, Audio vom Synth rein und einige Parameter zum Einstellen (Velocity Layer, Loop Längen, Round Robin,...). Das wäre dann eine tolle Waffe, um Sounds auf die Bühne zu bringen, ohne dass man jeden Synth mitnehmen muss. Klarerweise muss die Synthese dahinter dann recht flexibel sein, damit man dann in die statischen Samples Leben rein bringt, Arpeggiator und Pattern Sequenzer inklusive. Am ehesten würde ich sowas Korg oder Yamaha zutrauen.

Die Entwicklungskosten sind allerdings nicht unbeträchtlich und die Nachfrage sicher nicht so groß wie bei einer Workstation zB.

@jens: Würde wohl Sinn machen. Mit Spekulatius hat das nichts mehr zu tun.