Nachteile eines Knopfakkordeons gegenüber dem Tastenakkordeon?

  • Ersteller acc2009
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Um die Finger bei Quartsextakkordeon gerade zu halten, geht es so: c f a 1 2 4 und d g h 1 2 4 usw.
Ist das C-Griff? Verstehe ich nicht, unterstrichen bedeutet doch Hilfsreihe ... wo also f spielen? Wenn Du aber meinst: 1 2 4 und 1 2 4 dann ist das prinzipiell ja kein Unterschied zu dem, was ich geschrieben habe (indirekter Weg).

Bei Deinem Beispiel Jazzklavier läuft es wiederum auf diatonisches Verschieben auf weissen Tasten hinaus. Das hat nichts mit #11 zu tun und betrifft leiglich die Sache, wie schön das Glissando auf weissen Tasten funktioniert.
Sobald nicht mehr C Dur gefragt ist, hast du genau die gleiche technische Eierei und mußt zudem viel mehr mit Vorzeichen im Kopf hantieren als bei Knopf.
Ich meinte nicht weisse Tasten, habe das Beispiel nur einfach gehalten. Das kann man auf Tasten leicht transponieren, auch wenn Du es Dir ncht vorstellen kannst.

Nee, mit #11 hat es nichts zu tun, ist auch völlig egal, ob 11, 13 oder 15 ... Es ging einfach um vollgriffigere Akkorde und wie man sie diatonisch verschiebt. Das ist nämlich Praxis. Was Du da machts, ist typisch Knopfakkordeon. Sehr schön auch in vielen Kompositionen zu sehen, bei Lundquist erträglich, bei den Tschechen, allen voran Jindrich Feld, völlig langweilig spätestens nach dem zweiten Stück - nämlich das ellenlange verschieben von Motiven, Intervallen und Akkordeon um ein festes Intervall (chromatisch, kleine Terz, Tritonus etc.).

Reden wir nicht langsam aneinander vorbei?

Monte
 
Reden wir nicht langsam aneinander vorbei?


Ja höchstwahrscheinlich.

Im oben genannten Beispiel wird die Hand komplett zur Nachbartaste geschoben. Das ist ein direkter Weg.
Wie man hier http://vimeo.com/19303453 in der Chromatic ganz deutlich sieht, ist es B System.

Wenn Dir die Kompositionen mancher Knopfspieler nicht gefallen mußt Du sie ja nicht spielen.
Es gibt aber auch Gegenbeispiele zu der von Dir genannten Kompositionstechnik, wie Franck Angelis. Dessen Stücke sind m.M.n. nicht speziell für Tasten geschrieben, und er hat einen guten Mix aus tonaler und fester Verschiebung des Materials.

Hier noch kurz eine Legatopolyphonie - extra für Monteverdi auf 3 Reihen.
http://vimeo.com/19322763
 
Im oben genannten Beispiel wird die Hand komplett zur Nachbartaste geschoben. Das ist ein direkter Weg.
Wie man hier http://vimeo.com/19303453 in der Chromatic ganz deutlich sieht, ist es B System.
Ahhh ... das habe ich gestern Nacht bei einem Gläschen Wein nicht bemerkt. Okay, dann tritt dasselbe Problem aber doch später in der Akkordkette auf, oder täusche ich mich da? Bei C-Griff kommt gewiss immer so eine Stelle, mit B-Griff bin ich nicht vertraut.

Wenn Dir die Kompositionen mancher Knopfspieler nicht gefallen mußt Du sie ja nicht spielen.
Aber Kritik üben ist doch wohl erlaubt?

Hier noch kurz eine Legatopolyphonie - extra für Monteverdi auf 3 Reihen.
http://vimeo.com/19322763
Vielen Dank :)
Ich sage ja nicht, dass es nicht geht. Und dass Du es kannst, war mir vorher schon klar. Dennoch, bei dieser Sinfonia werden die beiden Oberstimmen im 1. Teil sehr eng geführt, ist also nicht sooo schwierig - da wirst Du mir sicher zustimmen. In Takt 10 hört man dann aber doch Artikulationslücken, also gerade da, wo die Intervalle größer werden. Ich habe dieses Stück vor langer Zeit gespielt, im 1. Semester mußte ich alle 2- und 3-stimmigen Inventionen lernen. Habe mir jetz mal die alten Fingersätze angeschaut und siehe da, im 1. Teil bin auch ich damals mit einer Ausnahme auf 3 Reihen geblieben. Im weiteren Verlauf des Stückes kamen die Hilfsreihen dann aber doch zu ihrem Recht und ich sehe einige Stellen, die wirklich sehr umständlich auf 3 Reihen zu realisieren wären (jedenfalls auf C-Griff).

Monte
 
Okay, dann tritt dasselbe Problem aber doch später in der Akkordkette auf, oder täusche ich mich da? Bei C-Griff kommt gewiss immer so eine Stelle ...

Was soll ich schreiben? Wenn beim Knopfsystem ein Knopf übersprungen wird, sagst Du "es ist ein indirekter Weg" und damit laut Thread ein "immenser Nachteil".
Obwohl es auf Tasten von E nach F# oder von B nach H usw. mindestens genauso zugeht, ist es dort scheinbar kein Nachteil sondern sogar vorteilhaft, weil man sich besser orientieren kann. Du meinst, die Ganztonleiter wäre mit 3 schwarzen und drei weissen Tasten oder umgekehrt sehr einfach, auf Knopf dagegen nicht, weil indirekte Wege "erklommen" werden müssen. Dabei spielt sich diese Leiter praktisch genau so, wie eine C Dur Tonleiter auf Tasten. Aber Deiner Meinung nach kommt das ja ganz selten in der Musik vor und außdem ist C Dur ganz schwer, weil man keine Orientierung hat.
Anfangs fand ich es amüsant, jetzt bin ich aber nur noch müde.

Zur Erinnerung: Post 22

Ich schrieb: "Gerade im Jazz bin ich immer wieder heilfroh, dass ich einen 7/#11 einfach greife, ohne nachzudenken in welcher Tonart ich mich befinde oder ob ich jetzt für Obertasten eine andere Stellung brauche. Ich patsche einfach rein und es stimmt! Das geht bei jedem Akkord wenn man 5 Reihen hat."

Ja, wenn es EINER ist, klar. Aber schieb den mal diatonisch hoch, so wie es Jazzpianisten oft machen :)

Das tat ich dann im Beispiel, aber Du korrigierst dann die Anforderung und deutest an, dass es Dir doch wieder nur um diatonische Verschiebungen und die dabei tastenbedingt entstehenden Akkorde geht. Das Thema hatten wir ja schon.

Dann schriebst Du noch:

Stimmt im Prinzip - nur ist bei der Beschränkung auf drei 3 Reihen die Flexibilität des Systems verschenkt. Polyphonie auf 3 Reihen? Sehr mühsam bis fast unmöglich, wenn man ein Legato anstrebt.

Jetzt bringe ich 2 Beispiele und bei beiden pochst Du auf durchgängiges legato.
Geht das auf Tasten? Wo ist da - selbst bei Beschränkung auf 3 Reihen - der Nachteil bei Knopf? :confused:
Wo ist da der Musikpraxisbezug?

Vermutlich werden wir uns nicht einig und ich hoffe, dass wir/ich niemanden verunsichert oder gelangweilt haben, wahrscheinlich liest eh kaum noch jemand mit. :gruebel:
Ich bitte um Entschuldigung, aber ich mußte hartnäckig reagieren, denn meiner Meinung nach wurden Halbwahrheiten in den Raum gestellt, die das Knopfsystem in schlechteres Licht stellt als es tatsächlich ist.
 
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Ich lache mich tot. Hier wird doch mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Was soll denn am Knopfgriff so schwer sein? Schon mal ein Bandoneon gespielt?

Vergleich Bandoneon mit Knopfgriff:

Bandoneon 4 Finger, KG 5, Bandoneon wechseltönig, KG gleichtönig,
Bandoneon sehr schweres System, jede Tonart wird auf Zug und nochmals auf Druck anders gespielt und das auch noch bei linker und rechter Hand unterschiedlich. KG logisches wiederkehrendes System.
Ich behaupte mal, daß man Knopfgriff an einem Wochenende drin hat, wenn man vom Piano kommt.

Jedes System hat seine Vor- und Nachteile und Verrenkungen der Finger kann ich bei beiden Systemen erreichen.

Warum muß man denn so hartnäckig das andere System madig machen? Muß doch nicht sein.

Grüße

Ippenstein
 
Hallo Ippenstein, Du hast völlig Recht :)

Mit einer Ausnahme:
Ich behaupte mal, daß man Knopfgriff an einem Wochenende drin hat, wenn man vom Piano kommt.
Den möchte ich sehen! Kann ja sein, dass ich mich seinerzeit sehr dumm angestellt habe, aber ich habe schon ein paar Monate gebraucht. Und bis ich so sicher war, wie auf Tasten vielleicht doch 1-2 Jahre? Ich weiß nicht mehr.

Monte
 
Werter Herr Ippenstein!

Ich lache mich tot. (...)
Ich behaupte mal, daß man Knopfgriff an einem Wochenende drin hat, wenn man vom Piano kommt.

Und ich mich erst :rofl::rofl::rofl::rofl: @ an einem Wochenende.:rofl::rofl::rofl:
Irgendwas haben wir "Umsteiger" wohl alle falsch gemacht. :D
Bietest Du Kurse an, in denen Du zeigst, wie es geht? :p:p

amüsierte Grüße
Thuja
 
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Hallo Thuja,

damit meine ich noch nicht, daß Du dann so perfekt wie vorher auf Piano spielst. Wenn man aber das System verstanden hat, dürfte man sehr schnell vorankommen. Aber nach meinen Prüfungen nehme ich gerne die Herausforderung und ein Knopfakkordeon an :D

Grüße

Ippenstein
 
Ich behaupte mal, daß man Knopfgriff an einem Wochenende drin hat, wenn man vom Piano kommt.

ist nur eine Frage des musikalischen Anspruchs, wann man sagt: "Jetz hab ichs drauf" :D
Ich las schon von 5..10 Jahren Übung für einen versierten Knopfspieler, +/- Vorkenntnissen und Übungsfleis ;)

Meine Versuche mit Knopf habe ich seinerzeit, nach einem Wochenende mit einem Leihinstrument, abgebrochen.

mfg Balgseele

..und ein dickes Lob an alle hier beteiligten: für mich einer der interessantesten threads seit langem ! :)
 
Lieber Ippenstein!

Natürlich kann man mit einer "Grifftabelle" bzw. Tastaturbelegungsübersicht und ein wenig Muße schon beim Händler das System des Knopfakkordeons kapieren. So habe ich es gemacht und dabei gemerkt, daß das etwas ist, was ich lernen könnte und mir ergonomisch sogar extrem entgegenkommt.
Was dann kommt, dauert aber Wochen und Monate wie Monte schon schrieb - und um die Dir von den Tasten gewohnte Sicherheit zu erarbeiten, noch mal 1-2 Jahre. Das vor allem, da Du ja auf Tasten durchaus recht versiert bist. Je fortgeschrittener der Wechsler, desdo mehr Zeit braucht er, um sein gewohntes Niveau wieder zu erreichen. Ist doch logisch...
Da sehe ich den Zeitrahmen echt genau so wie Monte. Und ich schließe mich auch Balgseele an mit der Frage der musikalischen Ansprüche, wann der eine oder andere sagt "jetzt hab ichs drauf". ;)

Ich an Deiner Stelle würde mich - da Du so stark in der rechten Hand auf Tasten bist - darauf konzentrieren und mich lieber um alles weitere akkordeonspezifische kümmern - Balgdynamik, Tonbildung und so.
Imho solltest Du vor lauter Begeisterung jetzt nicht noch ein Fass aufmachen.
*LehrerInnengesicht aufsetz* ;)

herzliche Grüße
Thuja
 
Du hast ja Recht. Ich ging jetzt vom Verstehen und dem sicheren, nicht dem virtuosen Spiel aus. ;) Ein weiteres Faß mache ich nicht mehr auf, da ich eh noch genügend Baustellen habe... ;)

Grüße

Ippenstein
 
Verstehen: ein Wochenende
Sicher spielen: Wochen und Monate
Sicherheit wie auf der Piano-Taste 1-2 Jahre
Virtuos spielen: 5-10-25 Jahre (je nach Übeeinsatz und Begabung)

Ich spiele nun 15 Jahre mit längerer Intensiv-Fremdkompositionen-Übepause und würde sagen, ich spiele ganz passabel (weiß Gott nicht virtuos!!!), je nach Tagesform. Wobei ich schon seit 1,5 Jahren wieder vermehrt Fremdkompositionen (klassischer Musette vorwiegend) übe und das bringt total viel.

Ist also alles wie bei Taste auch und Vorbildung hilft immer, macht aber nur die halbe Miete :D

viele Grüße
Thuja
 
Klangbutter
  • Gelöscht von Wil_Riker
  • Grund: Spam
reini2
  • Gelöscht von Wil_Riker
  • Grund: Auf Wunsch des Beitragserstellers
... die Diskussion von Monteverdi und Klangbutter finde ich auch sehr interessant und anregend - endlich mal was los in der Bude! Wenn nun mal verschiedene Meinungen vorherrschen, kann das doch ausdiskutiert werden. Solange der Ton passt, ist das meiner Meinung nach voll OK! Leider steht das geschriebene Wort oft etwas hart im Raum - das ist halt ein Nachteil des schriftlichen Austausches ...

Und nun wieder: Back to topic!
 
Keine Sorge, wir schlagen uns nicht die Köpfe ein. In der Sache sind wir nicht ganz einer Meinung, aber ansonsten haben wir uns schrecklich lieb :)

Monte
 
So ist es! :)

Wir hatten uns schon privat geschrieben und ich verfechte das Knopfakkordeon sonst überhaupt nicht.
Natürlich hat ein Tastenakkordeon auch Vorteile gegenüber dem Knopf. Nur sehe ich die genannten speziellen Fälle nicht als Nachteile sondern höchstensfalls als eine Verschiebung der Schwierigkeit.
 
Oje, hab' ich hier eine Diskussion angeregt, dabei war das eigentlich nur eine "Nebenbei"-Frage aus einem anderem Thread, den der Moderator dann als Thema umwandelte.
Also das mit dem fehlenden Gefühl wo man sich gerade befindet, hat dieser Kollege hier nicht... nein, sehe ich in keinster Weise, der scheint sich wohl damit zu fühlen :D
http://www.youtube.com/watch?v=NVbuIZ-5-8o
 
Der schielt aber auch die ganze Zeit auf seine Knöpfe. Wenn die noch alle weiß wären...
 
... würde das eigentlich auch nichts ausmachen, denn der Hummelflug hat keine Sprünge, die man nicht auch ohne Blicke schaffen könnte.
 
Eine sehr interessante Diskussion, manchmal aber wirft ein Blick auf andere Instrumente doch Fragen auf:
Spielt man denn links mit der gleichen Virtuosität wie rechts? Aus diversen Gründen natürlich nicht.
Das werden Geiger und Gitarristinnen (und noch einige andere mehr) gar nicht gern hören. Sollten sie alles falsch machen? Aus dem Gitarrenbereich kenne ich die Diskussion, ob Linkshänder spielen sollten wie Rechtshänder oder andersum; anscheinend gibt's keine allgemein gültige Antwort.
Kann eigentlich jemand, der beide Typen spielt, etwas zum Unterschied der Armbewegung - also nicht Hand! - rechts sagen? Hier sieht man ein bisschen was, aber wie fühlt sich das an?
 
Im Grunde unterscheidet sich die Armhaltung zwischen Piano- und Knopfakkordeon kaum. Für mich jedenfalls fühlt es sich gleich an. Dadurch, dass beim PA hohe und tiefe Lagen weiter auseinander liegen, kann es hier allerdings zu mehr Bewegung im Ellenbogen (beugen, strecken) kommen. Auf Knopf kommt es dagegen noch zu geringfügigen horizontalen Bewegungen, wenn man zwischen äußeren und inneren Reihen wechselt. Spieler, die den Daumen nicht mitbenutzen, halten vermutlich den Oberarm (inkl. Ellenbogen) auch dichter am Körper.
Die Handhaltungen sind natürlich eine andere Geschichte.
 

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