Möglichst originalgetreu covern? Wo bekommt man die Sounds? Welchen Aufwand betreibt ihr?

[ribboncontrol]

Groundhog Day.

 

[.Jens]

Die Hüllkurve müßte in der Lage sein, die Resonanz zu modulieren.

Als allererstes müsste mal in diesem Beispiel irgendwie in der Hüllkurve sowas wie ein perkussiver Charakter her - egal ob VCA oder VCF - statt ein stehender, Pad-artiger Ton. Das geht mit JEDEM Synth. Vorher braucht man sich über "kann mein Synth XYZ" nicht unterhalten. Aber mehr sage ich dazu jetzt auch nicht mehr.

 

[Mr. Blue Sky]

mit wenig Aufwand kann man schon eine große Menge an Ergebnis erreichen (Beispiel: "Jump" -> Synthbrass Preset in der Workstation raussuchen, leicht editieren und authentisch spielen. fertig.)

oder man macht sich die Mühe und investiert einiges an Zeit (und Geld) in Synthesizer und Soundschrauberei. Um genauer zu sein mehr als vielleicht nötig. Das ist halt Perfektionismus und er hat seine Daseinsberechtigung, auch wenn es "oft" den Aufwand nicht wert ist.

Stimme 100% zu.

Wie authentisch muss der Sound einer Coverband bzw. ihres Tastendrückers sein??
Btw: der Sound steht und fällt zwar oft -aber eben nicht nur- mit dem Keyboarder. Gesang und Saitenfraktion stehen wie wir wissen meistens viel mehr im Vordergrund (manchmal zu recht ).

Was ich eigentlich sagen will: es gibt eine riesige Diskrepanz zwischen dem, was einerseits mit vorhandenem oder machbaren Equipment sowie mit relativ normalem Einsatz möglich ist, und dem vom Original kaum bis gar nicht mehr zu unterscheidenden Sound-Nachbau, dem sich zweifellos @Martman verschrieben hat. Das heißt, der letzte Schritt vor der Anschaffung des (finanziell meist nicht zu realisierenden) Originalequipments ist dann die Emulation des Materials bis ins Detail. Hier bewegen wir uns dann im Territorium eingefleischter Synthesizer-Freaks, aber sicher nicht der Mehrheit an Covermusikern, die sich von Inhalt und Umfang der zur Rede stehenden Textflächen eher abgeschreckt fühlen dürften.
Nix für ungut, lieber @Martman, aber ich unterstelle, dass viele User hier an Ort und Stelle um klangliche Authenzitität bemüht sind und trotzdem ab und an der Detailtreue (rein technisch) nicht gerecht werden können. Aber eines ist dafür unstrittig => Spaß auf der Bühne haben und als Musiker wahrgenommen zu werden...und eben nicht als Wissenschaftler oder Technikfreak.
Dein Fachwissen ist für mich beeindruckend und unbestritten, nur manchmal platzierst du es an der falschen Stelle (und dann besteht halt die Gefahr, dass man sich, nun ja, verrennt...anstatt über das eigentliche Thema zu sprechen).

Letztlich ist doch das musikalische Ergebnis von Bedeutung. Wie und auf welchem technischen Wege es erreicht wurde, ist für den geschätzten Konzertbesucher oft (leider) nicht relevant.
PS: bei Tribute-Projekten mag das anders sein, ist aber auch ein Thema für sich.

 

[Soultosqueeze]

Ich lese hier immer interessiert mit und verfolge die Diskussion ganz gespannt. Persönlich finde ich allerdings, dass "möglichst originalgetreu covern" mehr als nur die reine Soundimitation bedeutet. Hier geht es doch immer um das Zusammenspiel von Mensch und Maschine - um Artikulation, Phrasierung und Timing. Sicherlich legt jeder seinen Fokus anders: dem einen ist die Soundimitation wichtiger als die Imitation der Spielweise und andersrum. Aber nur dieses Zusammenspiel ergibt für mich ein möglichst originalgetreues Ergebnis. Daher finde ich die isolierte Betrachtung der einzelnen Bereiche auch völliger Umhub - wenn es mir rein um das Sounddesign ginge - völlig unabhängig der Spielkunst - dann sehe ich mich eher als Audiotechniker/Physiker. Ehrlicherweise fehlt mir dies in der Selbstreflektion hier zeitweise. Gerade wenn die Spielkunst bei Earth, Wind & Fire weit hinter dem Original zurückbleibt - was auch anspruchsvoll sein kann - dann hat das am Ende des Tages nichts mehr mit einer möglichst originalen Interpretation zutun. Irgendwelche programmierten Parts im Sequenzer, Arpeggios etc. sind wieder eine andere Geschichte - hier geht es weniger um den Mensch, als mehr um die Maschine...

 

[AJam]

... Persönlich finde ich allerdings, dass "möglichst originalgetreu covern" mehr als nur die reine Soundimitation bedeutet....

Volle Zustimmung.

Und die Equipmentfrage stellen sich irgendwie in erster Linie immer wieder Keyboarder. Persönlich habe ich z. B. noch keinen Bassisten gehört, der gesagt hat: "Für dieses Stück muss ich mir aber erst einmal 'nen Fünfseiter kaufen, weil die Originalversion mit einem eingespielt wurde". Und der Saxophonist spielt sein Solo auch schon mal mit der Tenorhupe, wenn er keine Lust hatte, das Alt mitzuschleppen.

Wenn man dann noch verfolgt, in welcher Variationsbreite und Großzügigkeit einige Originale live ihre eigenen Stücke "covern", dann ist auch die Frage gestattet, welches ist denn jetzt die Originalversion? Die erste Veröffentlichung oder die von der Originalband auf einem späteren Livekonzert gespielte. Im Unterschied zu einer Coverband spricht man dann von einer exklusiven "Liveversion". Und da geht's nicht nur um veränderte Arrangements und Abläufe sondern auch um Neuinstrumentierungen, von den ganzen Akustikversionen mal ganz zu schweigen.

Mir persönlich macht es immer mehr Spaß mitzuerleben, wie Stücke "leben", also sich weiterentwickeln und verändern, als live immer die gleiche 1985er-Studioversion geboten zu bekommen. Das gilt gleichermaßen für die Originalbands und für Coverbands.

Jm2C

 

[Jean-M.B.]

Wie gesagt, ich sehe covern als sehr guten Lernprozess. Angefangen vom analytischen Hören (Noten, Sounds, Instrumente), über die Spieltechnik, bis hin zum Soundtüfteln, um die Vorlage vielleicht nicht exakt 100% genau, aber zumindest ähnlich authentisch zu reproduzieren.
Originalgetreu covern ist eine Herausforderung und wer diese annimmt, wird sich in jedem Falle weiterentwickeln.

 

[.Jens]

Persönlich habe ich z. B. noch keinen Bassisten gehört, der gesagt hat: "Für dieses Stück muss ich mir aber erst einmal 'nen Fünfseiter kaufen, weil die Originalversion mit einem eingespielt wurde".

Nun, DAS Zitat habe ich tatsächlich genau so schon mehrfach gehört. Nicht unbedingt, dass sich jetzt jemand für einen Song einen 5-Saiter kauft, aber eine tiefe H-Saite haben oder nicht haben macht schon bei einigen Stücken einen Unterschied.
Dieses Beispiel läuft aber - aufs Keyboard übertragen - eher unter "dafür brauche ich eine 88er Hammermechanik" bzw. "auf einer 88er Hammermechanik kann ich nicht gescheit orgeln, da brauche ich was leichteres". Ob das dann GENAU DAS Gerät ist, was im Original auch gespielt wurde, ist dann eine andere Frage. Wer einen 5-Saiter Fender Jazz hat, nimmt den halt auch, wenn im Original vielleicht ein Musicman gespielt wurde.

 

[AJam]

... aber eine tiefe H-Saite haben oder nicht haben macht schon bei einigen Stücken einen Unterschied. ...

Genau.
Daher habe ich dieses Beispiel gewählt, um zu beschreiben, dass andere Instrumentalisten ihr eigenes Equipment viel weniger in Frage stellen. Da wird dann eher schon gefordert, dass Stück zu transponieren, um die tiefe E-Saite nutzen zu können. Ist das dann eigentlich noch "originalgetreu covern"?

 

[.Jens]

Daher habe ich dieses Beispiel gewählt, um zu beschreiben, dass andere Instrumentalisten ihr eigenes Equipment viel weniger in Frage stellen.

Ich glaube nicht, dass sie das tun. Solche Pauschalaussagen sind eh sehr dünnes Eis...

Es gibt in jeder Gattung Leute, denen solche "Details" egal sind und welche, bei denen das nicht so ist. Ab einem gewissen Anspruch (also da, wo wir nicht mehr von reinen Preset-Nutzern reden, sondern von Leuten, die ihren Klang am Instrument, Effekten oder am Amp selbst formen), ist dann auch ein 4-Saiter kein adäquater Ersatz mehr für manche Stücke. Eine Quarte hochtransponieren ist schon brutal - und das macht man sicher nicht für den Basser, sondern höchstens für den Sänger, weil man da das "Instrument" nicht einfach tauschen kann.

Wenn es um "Originalgetreu covern - was heißt das denn für andere Instrumente" geht, dann bietet sich eher der Vergleich an mit einem Gitarristen, der wahlweise Strat oder Paula spielt oder sich einen Sack voll Bodentreter kauft, um genauso zu klingen wie Kirk Hammet. Und ja, DAS gibt es zuhauf - da brauchst du nur etwas weiter oben im Forum mal eine halbe Stunde querzulesen. Das allein widerlegt deine Aussage eigentlich schon

 

[AJam]

Sei nicht so streng mit meinen Beispielen.
Wenn ein Stück mit einem Fünfsaiter eingespielt wurde, ist es ja nicht zwangsläufig immer in H.
Es geht doch am Ende darum, dass eine Coverversion unter den jeweiligen Möglichkeiten der Band funktioniert. Das kann sogar so weit gehen, dass die Keyboardsounds des Originals eher suboptimal sein können. Wenn z. B. der Bass schon anders klingt als im Original, das Stück transponiert werden muss, damit der Gesang auch nach zwei Stunden Konzert damit noch klar kommt, der Mix ein anderer ist und und und.

 

[.Jens]

Das ist richtig - aber wir waren ja bei "möglichst originalgetreu". Ich glaube, wir sind uns sowieso (fast) alle einig, dass das Gesamtpaket entscheidet, wovon die Keys und nochmal spezieller die Sounds nur ein (kleiner) Bestandteil sind. Je nach Originalinterpret auch ein größerer - aber dennoch nur ein Teil. Was nützt einer Genesis-Tributeband ein minutiös ausgetüfteltes Keyboard-Rig, wenn der Sänger klingt wie Pete Steel?

 

[Dromeus]

Ich weß, das mein folgender Kommentar irgendwie deplatziert ist, denn wer glaubt, möglichst originaltreu covern zu müssen (aus welcher Motivlage heraus auch immer), der soll es doch tun, und ich bin der Letzte, der da Ratschläge geben kann. Ich will es ja niemand ausreden, und ich mach auch was ich will. Dennoch fand ich den Kommentar von Soultosqueeze weiter oben bzgl. Spielkunst einen wichtigen Hinweis. Ich habe auch schon Konzerte von Tribute Bands besucht, und das letzte was mich gestört hat, war wenn der Sound nicht 100% gestimmt hat. Ein schlampig gespieltes Piano Intro dagegen schon eher.

Ich sag's mal provokativ: wer als Hauptziel ausgibt "originaltreu covern", der steht sich selbst im Weg. Es ist zwar, wie JMB es sinngemäß formulierte, eine Herausforderung, an der man wachsen kann. Lernen heißt ja durchaus auch, gute Vorbilder zu imitieren, aber das Ziel sollte es doch sein, seine eigene Persönlichkeit zu entwickeln, und das gelingt wohl kaum, wenn man sich als rein sklavisch reproduzierender Musikarbeiter begreift. Selbst die Musikarbeiter schlechthin, Kraftwerk, haben sich über die Jahre sehr weiter entwickelt, auch wenn sie mittlerweile zur Museumsband degradiert sind.

Versteht mich nicht falsch, ich kann ja irgendwo schon verstehen, dass es Konsumenten gibt, die von einer Coverband erwarten, dass sie originaltreu klingem. Da derlei Erwartungen aber durchaus bei - nagelt mich jetzt nicht auf einen Wert fest - bei sagen wir 90% erfüllt ist, finde ich es vollkommen sinnfrei, hier mehr einzufordern. Wenn es der persönlichen Befriedigung dient, bitte sehr. Das ist aber reiner Selbstzweck und hat mit dem Wesen der Musik nun gar nichts mehr zu tun.

Als alter Zappa-Head hab ich mal nachgeschaut, ich hab 1163 Aufnahmen vom Meister, die meisten Songs davon in x-facher Ausfertigung, die über die Jahre entstanden sind. Und: keine zwei davon klingen gleich. Im Gegenteil: krasse Unterschiede in der Instrumentierung, im Tempo im Ablauf usw. sind absolut an der Tagesordnung. Ich sag's mal so: keiner hat Zappa so gut gecovert wie Zappa. "Music is the best" (FZ).

 

[Jean-M.B.]

Ich denke nicht das man sich dabei im Weg steht. Dann müsste ja auch sich jeder im Weg stehen, der eine Musikschule oder Musikhochschule besucht und seine spielerischen Fähigkeiten am Instrument mit dem Spiel nach vorgegeben Notenblättern von Mozart, Bach, Liszt etc. perfektioniert.
Das ist am Ende auch „nur“ Covern.
Orientiere dich nach Oben und nicht nach Unten wenn du weiterkommen willst.
Ja natürlich muss man Üben, wenn man einen bestimmten Lauf, oder eine Passage, aus einer Original Vorlage spielen will, den/die man vielleicht im ersten Moment nicht kann. Damit kommt man in jed m Fall wesentlich weiter, als wenn man sich hinsetzt und statt dessen sagt, ich spiele es, wie ich es will.

Noch ein Wort...., Hüte dich vor Songs, die im ersten Moment einfach klingen, denn die haben es dann meistens immer gepfeffert in sich. Gerade im Schlagerbereich stelle ich das immer wieder fest.
Man darf nicht vergessen, das da oft Koryphäen das Instrument eingespielt haben und die bieten immer wieder tolle Herausforderungen.

Ein Bekannter von mir (Gitarre) schwärmt mir immer vor, wie toll doch das Solo bei Maffays „Und es war Sommer“ ist. Ich muss ihn denn leider immer wieder sagen, dass er dieses Solo niemals spielen kann, egal wie sehr er übt und auch wenn es nur aus drei Tönen besteht. Er kann eben nicht nur drei Noten spielen und wurde dort mit Sicherheit 50 Noten reinhauen.

 

[Dromeus]

Dann müsste ja auch sich jeder im Weg stehen, der eine Musikschule oder Musikhochschule besucht und seine spielerischen Fähigkeiten am Instrument mit dem Spiel nach vorgegeben Notenblättern von Mozart, Bach, Liszt etc. perfektioniert. Das ist am Ende auch „nur“ Covern.

Ich wusste dass, dieser Einwand kommt . Also gegen Perfektionierung spielerischer Fähigkeiten gibt es ja sicher keine Einwände. Ich weiß aber nicht, ob der Vergleich dieser beiden "Welten" wirklich statthaft ist. Wobei ich das ganz und gar nicht so sehen würde, dass eine Aufführung klassischer, durchkomponierter Werke ein "Covern" ist, dazu sind dann doch die Interpretationsspielräume zu groß und sie werden auch genutzt. Wie wir wissen: das Wichtigste steht nicht in den Noten . Wir sollten uns da nicht auf eine falsche Fährte begeben.

Und: was das "silch-selbst-im-Weg-stehen" betrifft: von dieser Kritik nehme ich mich selbst am allerwenigsten aus, ich bin auch nur im Nacheifern stehen geblieben, Und zu 100% hat es sowieso nicht gereicht . Ich finde Bessesenheit, ein Ziel zu erreichen, ja schon faszinierend, aber man muss da aufpassen, dass man nicht falschen Zielen hinterherläuft. Ich verstehe durchaus, warum Top-40 und Tribute Bands versuchen, so nahe wie möglich an das Original zu kommen, und habe großen Respekt vor dem Können und dem Aufwand, der da getrieben wird. Aus meiner Optik ist es aber viel spannender, wenn die Musiker ihre eigene Note reinbringen. Der Versuch, bei einem Synthsound die absoulten 100% Übereinstimmung zum Original erreichen, finde ich persönlich ziemlich fragwürdig.

 

[Jean-M.B.]

Nun das finde ich überhaupt nicht. Wenn ein Orchster ein bekanntes klassisches Werk nach Noten nachspielt, ist das Covern und nun stelle dir vor wie sich das anhören würde, wenn da bei Beethovens 9ter jeder Musiker seine eigene Note oder Vorstellungen reinbringen würde.
Das gäbe absolutes Chaos.
Stell dir vor ein Pianist spielt Liszt mit eigener Note. Da wäre der Konzertsaal in kürzester Zeit leer.
Du denkst das kann man nicht miteinander vergelichen? Doch denn um da mitspielen zu können muss man sein Instrument beherrschen und seine Partitur geübt haben. Das ist in einer Cover-Band nicht anders.
Sicher kann man Stücke umarrangieren. Wenn man nur Cajon, akustische Gitarre und Voc hat und will trotzdem Runnaway von Bon Jovi spielen, muss man es halt entsprechend arrangieren. Ja und da kann man dann auch gerne seine eigene Note reinbringen, da das Stück - rein von der Instrumentierung - dann eh nicht mehr viel mit dem Original zu tun hat.

 

[glombi]

Nun das finde ich überhaupt nicht. Wenn ein Orchster ein bekanntes klassisches Werk nach Noten nachspielt, ist das Covern und nun stelle dir vor wie sich das anhören würde, wenn da bei Beethovens 9ter jeder Musiker seine eigene Note oder Vorstellungen reinbringen würde.
Das gäbe absolutes Chaos.

So langsam verstehe ich die Hintergründe der verschiedenen Argumentationen hier:

1. Nachspielen von Klassik = Covern => Stimmt
2. Original MIDI-File auf original Equipment mit original Sound-Einstellung wiedergegeben = originales Cover => Stimmt (aber nur für elektronische Musik, die in MIDI programmiert wurde)
3. (Klassische) Noten in perfekt erlernter Spieltechnik reproduziert = original Cover => Stimmt nicht!

(Klassische) Noten lassen dem Interpreten aber einen enormen Spielraum zur Interpretation. Er benötigt zur Wiedergabe auf jeden Fall die nötige Spieltechnik. Ich habe auch schon viele Interpreten erlebt, die sich intensiv mit den den Hintergründen der Entstehung klassischer Musik beschäftigen (wie war das soziale Umfeld/die Situation des Komponisten, wie war die Orchesterzusammensetzung, wie war die Instrumentenstimmung, etc.). Mit diesen Informationen versuchen Sie ihre Vorstellung vom Original umzusetzen. Wenn man sich verschiedene Interpreten der gleichen Komponisten anhört, wird man aber feststellen, dass verschiedene Musiker erfolgreich sein können, obwohl sie damit ganz unterschiedlich klingen. Und viele bleiben ungehört in der Masse, da sie klingen wie die Masse.

Aber lustiger Weise habe ich noch nie einen Klassiker gehört, der meinte ein Stück nicht spielen (okay - covern) zu können, weil sein Instrument nicht das originale ist. Viele Stücke entstanden auf historischen Hammerklavieren, einige vielleicht sogar auf Cembalos oder Clavichords, und werden heute auf modernen Konzertflügeln klaglos dargeboten...

 

[Jean-M.B.]

Von Midifiles haben wir ja noch gar nicht gesprochen.
Aber stellt dir vor, eine Viloline oder eine Trompete, oder eine Posaune aus dem Orchester sagt sich, scheiß drauf was andere spielen, ich ziehe mein Ding durch und spiele was ich denke. Ich glaube nicht, dass das zielführend ist.
Beethovens 9te klingt heute überall auf der Welt immer noch genau so, wie es Beethoven sich damals gedacht hat und wie er es fürs Orchester arrangiert hat.
Genauso ist es in einer Covert-Band. Es ist nicht zielführend, wenn jeder dort spielt, was er sich gerade denkt. Man kann sicherlich ein Arrangement ausdünnen, aber wenn die Gitarre das selbe spielt wie der Keyboarder und nicht das, was tatsächlich im Original drin ist, sind Probleme vorprogrammiert.
Ich habe es oft genug erlebt, dass Kollegen (gerade Gitarren) viel zu viel spielen und nicht das was tatsächlich im Arrangement drin ist. Ich kenne Basser, die vermeintlich nur 8tel Noten auf einem Ton gehört haben und völlig überhört haben, das es zwar 8tel Noten sind, aber als Lauf über mehrere Noten.
Bei der üblichen Top-40-Cover-Party-Rock-Tanz-Band sollte erst einmal jeder das spielen, was tatsächlich im Original enthalten ist. Ausdünnen geht dann immer noch.

Anders sieht es aus, wenn ich - siehe Sing mein Song - ein Stück komplett neu arrangiere und eine eigene Version spiele. Das hat dann allerdings auch wieder nichts mit der üblichen Cover-Band zu tun.
.

 

[glombi]

Anarchie lasse ich als Argument nicht gelten, zumindest nicht im Band/Orchester-Kontext. Bei Solisten durchaus akzeptabel...

Aber die Zusammensetzung von Symphonie-Orchestern hat sich über die Epochen so derart verändert, dass ich Deine Behauptung diesbezüglich auch in Frage stellen möchte. Natürlich gibt es vereinzelte Aufnahmen, bei denen auf eine originale Orchestrierung geachtet wird, aber das sind Ausnahmen...

 

[Dromeus]

Jean, bedauerlicherweise machst du hier einen Nebenkriegsschauplatz auf, der mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun hat. Natürlich wird bei einer Aufführung klassischer, in Notenschrift festgehaltener Kompositionen (= Interpretation, und das ist kein Covern) die vorgegebenen Töne gespielt, hat jemand jemals was anderes behauptet? Dennoch gibt es erheblichen kreativen Spielraum in der Ausführung bezüglich Tempo, Agogik, Dynamik, Artikulation, Klangfarbe usw. Niemand weiß wirklich, wie Beethovens Neunte bei der Uraufführung geklungen hat. Und selbstverständlich spielen Pianisten mit der ihnen eigenen Note, oder wolltest du behaupten, wenn Gulda und Pogorelich das selbe Stück spielten, dass das gleich klang? Und nein, die Konzertsäle waren nicht leer, im Gegenteil.

Aber eine Diskussion, was jetzt genau Cover bedeutet und wie das von Interpretation abzugrenzen ist, führt nicht weiter, weil wir uns da vermutlich nicht einigen können. Ist auch nicht wirlich zielführend.

Es ging hier ja um möglichst originaltreues "Covern" von Songs aus den Charts, und das endet ja nicht bei der Frage welche Noten gespielt werden, sondern ist bei modernen Pop Songs gerade auch eine Frage des Sounds. Und da ist eben meine Meinung. 100% wirst du eh nicht erreichen, und wenn du es tätest, wozu?

 

[toeti]

Morgen,

ich glaube auch, da gibt es zwei Seiten und das hat Jean auch gesagt denke ich:

Anders sieht es aus, wenn ich - siehe Sing mein Song - ein Stück komplett neu arrangiere und eine eigene Version spiele. Das hat dann allerdings auch wieder nichts mit der üblichen Cover-Band zu tun.

Da gibt es ja auch einige Bands die das machen. Das sind dann aber in der Regel nicht die Coverbands, um die es in diesem Thema ging. Die kommen dann meistens aus einer ganz anderen Sparte.

Bei der Handelsüblichen Coverband, die damit Geld verdienen will, stimme ich Jean zu: Da wird oft interpretiert, weil man es nicht besser kann. Ist aus meiner Sicht auch in Ordnung, aber dann sollte man dazu stehen und nicht sagen: Ich interpretiere das anders, weil es langweilig ist alles nach zu spielen, oder weil meine Interpretation geiler ist.

Es gibt Song, wenn das markante Intro Solo fehlen würde, das würde keiner im Publikum wirklich gut finden und da interpretiert man auch selten. Mit dem interpretieren fangen die dann da an, wo es technisch problematisch wird. Sei es aus spielerischer Sicht, oder eben aus Soundsicht.

Fazit für mich: Es gibt da kein richtig / falsch und schwarz / weiß.