MIII lernen nach Gusto und Gehör

Das geht auf Deinem Instrument nur, wenn Du meinen Ratschlag für Deine 2. Frage annimmst ;-)
@Monteverdi, ich nehme deinen Ratschlag an und spiele das ganze WTK1-Präludium 2 mit 16+4. Irgendwie möchte ich die Sache zweichörig haben. Dann geht die Sache durch.:)

Gleichzeitig staune ich immer wieder über Bach. Da ist auch eine Begleitfigur in der Invention Nr. 13, die mir etwas schwerer von der linken Hand geht. Das liegt daran, weil ich im MIII-Kurs hier die Sexten nicht geübt habe und keine Übungen dazu angeboten habe. Habe mich nicht drum gekümmert, weil Sekunden, Terzen und Quinten natürlich häufiger sind. Bisher kam ich damit auch ganz gut durch, aber jetzt hat mich die Sache eingeholt. Dazu folgende prinzipiellere Frage: Kommen solche Sexten?-Begleitmuster wie in T. 23 öfter vor?

BegleitmusterInvention13T23.png
 
Oh ja, das kommt in der Barockliteratur sehr häufig vor. In diesem Fall ist es relativ einfach wenn man sieht, dass die ersten drei Sexten große Sexten sind. Die Töne liegen also in derselben Reihe, erst die vierte Sexte ist klein und erfordert mehr Denkarbeit. Übe einfach mal chromatisch aufsteigende große Sexten und auch diatonisch aufsteigende große Sexten. Dasselbe dann mit kleinen Sexten, was tatsächlich schwieriger ist.

Noch was zum Registrieren. Solange Du das Stück für sich alleine spielst, ist die Registrierung relativ egal, klingt fast immer gut. Wenn Du aber einen Zyklus spielst, dann kommt es auf Abwechslung an.
 
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Oh ja, das kommt in der Barockliteratur sehr häufig vor.
Vielen Dank für deine Rückmeldung, @Monteverdi. Dann muss in den MIII-Kurs noch ein Kapitelchen mit Sexten rein, wenn ich das noch mal angehe... Komisch, dass ich jetzt erst mit dem Hirn gegen diese Wand laufe. Nun ja, besser jetzt als nie. Was auch noch fehlt, ist eine offenere Auseinandersetzung mit Doppelgriffen auf dem MIII. @BrunoH und ich hatten seinerzeit nur mit "Hänschen klein" und "Schlafe mein Prinzchen schlaf ein" experimentiert. Aber das reicht natürlich nicht - sonst fehlen die Grundlagen für die c-moll Fuge aus dem WTK1. Da muss ich noch drüber nachdenken, wie man diese Übungen schön verpacken könnte.
 
Gerade diese Invention ist so sehr aus ganz wenigen Motiven komponiert, diese sollte man auch immer gleich behandeln, finde ich. D.h. links und rechts dieselbe Artikulation und Phrasierung für analoge Stellen verwenden. Wie Du es spielst, bekommt man den Kanon am Anfang kaum mit. Außerdem wirkt das ganze etwas verspielt, obwohl es doch so streng komponiert ist.
Dieser Hinweis hat sich für mich als eine Goldgrube herausgestellt. Ich habe mir überlegt, die Kanons der Invention Nr. 1 gleich zu behandeln, darum auf die Triller zunächst einmal zu verzichten und außerdem die 16tel legato und die 8tel "eher staccato und pointiert" zu behandeln. Die Konsequenzen waren deutlich:
1. Man hört dadurch die Kanons, weil die gebundenen 16tel-Ketten fast durchweg auf die kürzer gehaltenen 8tel treffen.
2. Durch das konsequente Durchhalten dieser Spielweise steigt die Wachheit und ich nehme bewusster wahr, was ich tue und bin eher dort präsent, wo ich spiele.
3. Ich spüre plötzlich so eine Art Metrum, eine Art Herzschlag des Stückes. Dadurch verabschieden sich die Timing-Schwankungen, insbesondere die Tendenz, in den längeren 16tel-Ketten schneller zu werden, mehr und mehr.
4. Die Anzahl der Spielfehler wurden geringer.
5. Meine Wahrnehmungsfähigkeit der Invention Nr. 1 auch bei Youtube-Aufnahmen stieg an.

Ich spiele das Stück zurzeit mittelschnell (Moderato/Allegretto, so zwischen 96-106bpm, wenn ich das auf dem Metronom einstellen müsste) und warte darauf, ob mein Unbewusstes die Sache schneller oder langsamer angehen will oder ob es so in Ordnung ist. Insgesamt fühle ich mich bei dem Vorgehen aber gut. Ich bin gespannt, was da noch geschieht und werde in den nächsten Wochen wahrscheinlich noch eine Aufnahme einstellen.

Vielen Dank für die hilfreichen Bemerkungen, @Monteverdi. Leider ist meine Keksdose für dich geschlossen. Schade.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Die Invention 13 kann ich jetzt auswendig. Die Probleme mit den Sexten im MIII haben sich durch eifriges Üben verflüchtigt. Nach wie vor ist es noch keine Musik, sondern ein kleiner Kampf mit dem Stück, aber ich bin mir sicher, dass sich das demnächst irgendwann gibt.

Leider gibt es eine Stelle, wo es mich im MIII immer raushaut. Es handelt sich dabei um den Übergang von Takt 21 zu 22.

BachInvention13T21f.png


Zurzeit versuche ich mit vier Fingern gleichzeitig zu springen und auf dem h, dem gis und dem e und dem d im Melodiebass von Takt 22 gleichzeitig zu landen, so dass ich ohne großes Fingersatz-Gewurstel weiterspielen kann. Das funktioniert (bisher?) aber noch nicht. Hat jemand Tipps für den Fingersatz oder muss man hier tatsächlich fliegen?
 
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Hat jemand Tipps für den Fingersatz oder muss man hier tatsächlich fliegen?

Nur fliegen ist schöner!:engel:

habs grad mal ausprobiert. Ich kann den Sprung zwar in einem Griff greifen - mit dem 2. auf Dis und mit dem 5. auf H aber damit habe ich dann keinerlei Orientierung mehr wo denn der Finger tatsächlich draufdrückt. Das höre ich da dann erst mit dem Ton ... und kann damit auch daneben liegen.

Der Melodiebogen hat hier eine Pause eingezeichnet. Und die würde ich nutzen , um nach oben zu springen. Dann könnte man mit dem 5. auf´s H und mit dem 3. z.B. erfühlen, wo das F liegt.
 
Leider ist meine Keksdose für dich geschlossen.
Ist auch besser so, ich bin gerade auf Diät. Erstaunlich, wieviel besser ich mit ein paar Kilo weniger nun an die Kinnregister dran komme ;-)
Leider gibt es eine Stelle, wo es mich im MIII immer raushaut. Es handelt sich dabei um den Übergang von Takt 21 zu 22.
Zurzeit versuche ich mit vier Fingern gleichzeitig zu springen und auf dem h, dem gis und dem e und dem d im Melodiebass von Takt 22 gleichzeitig zu landen, so dass ich ohne großes Fingersatz-Gewurstel weiterspielen kann. Das funktioniert (bisher?) aber noch nicht. Hat jemand Tipps für den Fingersatz oder muss man hier tatsächlich fliegen?
Vorschlag: 2343231 dann auf der Achtelpause mit dem 4. vom e auf das gis gehen (große Terz denken), der 5. kann dann im nächsten Takt problemlos h spielen (kleine Terz).

Edit: für vorgelagert evtl. das dis im SB spielen ...
 
"Wenn du glaubst, es geht nicht mehr, kommt von irgendwo ein Lichtlein her.":) Was für ein genialer Vorschlag für den Fingersatz, @Monteverdi. :great: Ich hab sowieso schon 234323x und muss jetzt nur noch meine abschließende 2 durch deinen vorgeschlagenen 1 ersetzen.:cool: Super, der Daumen rettet mich. Ich dachte schon, ich muss dem Stück meinen Mittelfinger zeigen.;):evil: Danke.:hat:

Edit: für vorgelagert evtl. das dis im SB spielen ...
Gell, @maxito, manchmal ist so ein Konverter ungeheuer praktisch...
 
Gell, @maxito, manchmal ist so ein Konverter ungeheuer praktisch.

Tja, jedem das Seine.

Wobei der Vorschlag mir trotz allem nichts gebracht hätte, da mein linker Daumen nur eingeschränkt beweglich ist. Sollte ich je auf die Idee kommen, diese Invention auch spielen zu wollen (wonach es derzeit aber nicht aussieht), dann würde ich den Einsatz des Daumens gegen "üben" ersetzen. Ich schätze, es würde dann auch auf vorgelagertem MIII funktonieren.;)
 
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Tja, der Bach auf dem Akkordeon. Ich übe jetzt drei Stücke immer parallel - die beiden Inventionen Nr. 1 und 13 sowie das Präludium II in c-moll aus dem Wohltemperierten Klavier 1. Wie man letzteres zu spielen hat, scheint ja klar zu sein: Es gibt viele Einspielungen auf Youtube in Usain-Bolt-Manier, z.B.:



Dabei haben uns viele Pianisten wohl vorgemacht, wie man das Stück zu liefern hat. Freilich macht mich das Ergebnis skeptisch. Hat das Bach wirklich gemeint? Ich zweifle, weil einerseits die Tonart c-moll wohl eher eine langsamere Interpretation nahelegt und weil man im Notenbild eine "Melodie" herausstellen kann, wenn man jeweils die erste 16tel eines jeden Schlages betont oder länger liegen lässt. Diese Bewegung wird meiner Meinung nach freilich nur durch ein langsameres Tempo deutlich. Außerdem scheint es mir für die damalige Zeit unnatürlich zu sein, derart schnell zu spielen, weil sich nichts Menschengemachtes oder Natürliches realiter so schnell bewegte. Bei dem Stück denke ich instinktiv an eine alte wassergetriebene Mühle, in der ich mal war und die tatsächlich in etwa den Rhythmus des Präludiums in ihrem Mahlwerk erzeugte (vorausgesetzt man spielt langsamer natürlich). Also interpretiere ich zurzeit:





Vielleicht könnte man es auch eine Idee schneller angehen...

Ich überlege nach wie vor hin und her und frage mich, ob man das so machen darf oder ob man damit das Werk verletzt. Bei den Überlegungen bin ich im Internet über etwas Überraschendes gestoßen, was mich ziemlich nachdenklich gemacht hat: Bekannt rezipiert Bach in seinem "Notenbüchlein für Anna Magdalena Bach" auch Werke anderer Komponisten. Darunter findet sich auch das Rondeau aus "Les Bergeries" von Couperin (BWV Anhang 183). Für die Fragestellung ist die Begleitung des 1.Taktes entscheidend. Schreibt man sie in einen Violinschlüssel um, findet man bei Bach:

Bach.png

Couperin notierte allerdings dieselbe Stelle so:
Couperin.png

Ich glaube nun, dass es natürlich ist, die Achtel zu punktieren und ich möchte glauben, dass Bach seine zweite Achtel in der Sequenz auch länger liegen hat lassen. So etwas käme mir für meine Interpretation der c-moll Präludiums natürlich entgegen. Aber ob das ein Argument ist?

Wie dem auch sei: Was denkt ihr? Darf man die Länge der Sechzehntel im Präludium derart unterschiedlich gestalten, um eine vermeintliche Begleitmelodie herauszustellen oder geht das nicht, weil man dann nicht mehr werktreu ist?
 

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Freilich macht mich das Ergebnis skeptisch

Ich bin ja kein Klassik-Akkordeonist - leider findet man in jedem Genre erstklassige Akkordeonisten, die durch ihr "Gehudle" den Genuss des Stückes vermiesen.
Zumindest geht es mir so.
In diesem Beispiel fällt mir neben dem sehr schnellen Spiel auch der enorme Hall unangenehm auf. Zudem klingt das für mein ungeschultes Bach-Ohr "geleiert"

Ich kann mich aber auch täuschen - ich komm ja aus einer ganz anderen Ecke.
 
Kurt, das solltest du als Notist eigentlich verstehen, der folgt nur der Gebrauchsanleitung. Für meinen Geschmack wäre vielleicht ein weniger chöriges Register angenehmer für's zarte Gehör. Natürlich trägt der intensive Melodiebass :)D - sag ich absichtlich, weil's die Experten nicht mögen - und ich keiner bin :D) zu gehöriger Fülle des Spiels bei. Der Hall ist halt mal so, und wenn du auch mal so gut bist, darfst du auch in einer Kirche spielen, vielleicht sogar in der Kathdrale von Neureichenau/Bayern.
Ich kann bei dem Vortrag kein "Gehudle" erkennen, das, muss ich leider sagen, höre ich wesentlich öfter bei den Volksmusikanten, die scheinbar heutzutage nur noch schnelle Stücke als Qualitäts- und Talentmerkmal kennen. Gerade der von dir kürzlich zu erratende Josip Burnik (oder so ähnlich) war bei meiner Recherche fast nur mit High-Speed Stücken unterwegs - wer's mag ;-).
 
Kurt, das solltest du als Notist eigentlich verstehen
Ich spiele zwar nach Noten - aber ich halte mich während des Spiels nicht starr daran - was meiner Aufsicht oft missfällt.
Gefühl muss man schon noch rein bringen und bei Wiederholungen variantenreich sein. :)

In der Neureichenauer Kathedrale (und die ist für unsere Verhältnisse schon sehr groß - etwa 600 Sitzplätze) habe ich schon spielen dürfen - allerdings mit dem Keyboard (Auch bei verschiedenen Taufen etc. pp)

Vermutlich liegt meine zarte Kritik eher daran, weil ich mit Klassik - wenn es nicht vom Orchester kommt - nicht viel anfangen kann.
 
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Zudem klingt das für mein ungeschultes Bach-Ohr "geleiert". Ich kann mich aber auch täuschen - ich komm ja aus einer ganz anderen Ecke.
scheinbar heutzutage nur noch schnelle Stücke als Qualitäts- und Talentmerkmal kennen
Ich höre zurzeit viel Bach und auch für mein Ohr klingt das Beispiel geleiert. Offensichtlich kann man schnell und richtig spielen und doch irgendwie falsch liegen - egal was auf dem Notenständer liegt. Ich glaube übrigens nicht daran, dass schneller=schwerer ist. Trotzdem ist das flotte Tempo bei Musikwettbewerben auffallend.
 
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So langsam zwingt sich mir die Fortsetzung des Präludiums in c-moll aus dem Wohltemperierten Klavier auf. Ich denke tatsächlich daran, mich an der anschließenden Fuge in c-moll zu versuchen und damit BWV 847 ganz zu meistern. Ich habe hin und her überlegt, ob nicht eine andere Fuge eine bessere Wahl wäre, habe mich aber irgendwie nicht durchringen können, die Fuge Nr. 1 in C-Dur aus der Ariadne musica von Johann Caspar Friedrich Fischer in Angriff zu nehmen, obwohl mir das in einem anderen Thread nahegelegt wurde und das Stück aufgrund der Länge bestimmt überschaubarer wäre. Aber irgendwie spricht mich dieses Stück emotional nicht so an. Also vorerst weiter BWV 847.

Obwohl nach Henle-Schwierigkeitsgrad leichter als da Präludium, ist die Fuge doch eine andere Herausforderung als die Stücke vorher, weil mir zum ersten Male polyphones Material mit drei Stimmen begegnet. Ich bin mutig den ersten Schritt gegangen, habe mir mit Musescore eine ordentliche Partitur erstellt und die Fuge analysiert - wie wir das früher im Musikunterricht machen mussten. Das Ergebnis sind zwei Notenseiten, die mit gelbem, roten und grünen Farbstift unterlegt wurden - gelb für das Subjekt, rot für das Kontrasubjekt 1 und grün für das Kontrasubjekt 2:

Analyse1.jpg


Analyse2.jpg


Das Thema am Anfang möchte ich im Melodiebass spielen., Takt 3 und 4 sind zwar im Diskant notiert, aber ich werde die höhere Stimme im Diskant und die tiefere in den Melodiebass legen. Den Rest könnte man fast überall so legen, wie es da steht, aber die Farben machen zwei Problemstellen des Stücks sichtbar:

- In Takt 11 auf 12 beginnt die grün markierte Stimme, das Kontrasubjekt 2, im Diskant und wird im Bass weitergeführt.
- In Takt 20 haben wir rote Stimme, das Kontrasubjekt 1, im Diskant und im Bass.

Und jetzt kommt die Frage aller Fragen: Was macht man denn da? Spielt man das so wie es dasteht - manchmal im Diskant, manchmal im Bass? Oder gibt es andere Ideen? (Ach ja: Ich spiele ein 45-Tasten-Converter, nix Knöpfe).

Vielen Dank im Voraus.
 
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Ich habe eine Idee: schaue mal ihm zu, wie er es spielt. Vielleicht hilft es dir.
Auf youtube kann man ja die Abspielgeschwindigkeit senken.

Gruss
chnöpfleri
 
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schaue mal ihm zu, wie er es spielt. Vielleicht hilft es dir.
Auf youtube kann man ja die Abspielgeschwindigkeit senken.
Gute Idee, @chnöpfleri. Jetzt muss ich nur noch wissen, wie man die Abspielgeschwindigkeit reduziert...
 
Wenn du mit der Maus über das Filmfenster fährst, erscheinen am unteren Rand verschiedene klickbare Icons. Von rechts her Vollbild, Kinomodus, Einstellungen. Und bei den Einstellung findest du u.a. die Geschwindigkeit.
 

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