MB besucht die Cymbal-Schmieden in Istanbul

  • Ersteller Johannes Hofmann
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Tolle Eindrücke und Fotos :)

Ich war auch auf dem Trip, dass das überall wie bei Paiste aussieht und solch archaische Produktionsprozesse nicht mehr zeitgemäß und bezahlbar wären. Als Gitarrist dachte ich allerdings auch, dass an so einer Bronzeschüssel nicht viel falsch zu machen sei, was sich durch die beschriebenen handwerklichen Aufwände allerdings sehr relativiert hat.
 
@ oeatschie - wenn du die Framus Berichte mit der Fender Tour vergleichst, fühlt es sich ähnlich an....

Aber aus beiden Fabriken kommen unbenommen richtig tolle Gitarren/Bässe !!!

Gruß
Martin
 
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Als Gitarrist dachte ich allerdings auch, dass an so einer Bronzeschüssel nicht viel falsch zu machen sei
Das habe ich sowohl bei meinem Bericht von damals als auch hier immer wieder gelesen :gruebel: Dünkt' mich schon verrückt, dass das so viele denken! Schon alleine deswegen sind solche Berichte extrem lohnenswert.

Alles Liebe,

Lim
 
Aber aus beiden Fabriken kommen unbenommen richtig tolle Gitarren/Bässe !!!
Das ist genau, was ich meine... es geht uns bei diesen Werksbesuchen überhaupt nicht darum, irgendwie aufzuzeigen wie es richtig oder wie es falsch ist. Das muss jeder selbst entscheiden. Wir zeigen allenfalls, wie Instrumente hergestellt werden. Ob dann jemand seine musikalischen Gefühle besser ausdrücken kann, mit einem Instrument, an dem der Schweiß des Erbauers klebt oder die sterile 100,00% Präzision eines Industrieroboters, muss jeder selbst wissen.

Wir werden jedenfalls weiter bemüht sein, User in Fabriken zu schicken, bewaffnet mit Kameras, damit ihr sehen könnt, wie das Zeug gemacht wird, das sich auf den tollen Webseiten mit Musicians Gear befindet.

Das da:
ist zB ein recht erfolgreich verkaufter Beckensatz aus der ersten, der hier besuchten Cymbal-Schmieden.

Der Beckensatz kostet zZt 369€. Es sind 5 Becken die also zusammen ca 20.000 Schläge mit dem Schmiedehammer von diesen Leuten erhalten haben:

Ich habe da schon eine gewisse Ehrfurcht :redface:
 
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Und die Hi-Hat des Sets (genau wie die anderen Becken) klingen einfach nur sahnig!

Ich habe inzwischen einige Fotos gesichtet und sortiert, ein erster Bericht sollte die Tage folgen. Verzeiht die kleine Wartezeit, die Uni ruft nun mal. ;)

Liebe Grüße,
Bacchus
 
Wow...klasse Aktion, tolle Fotos! und gute Zwischenberichte.
In Istanbul war ich auch schon...leider nur am Flughafen!:p

freue mich auf die Berichte...

grüsse bece
 
Mein erster Teilbericht soll sich damit beschäftigen, wie es vom Rohmetall zu den fertigen Rohlingen kommt.

Anfangen tut alles mit der richtigen Mischung aus Kupfer und Zinn, was uns Bronze bringt. Die hochwertige B20 Bronze(-legierung), die für die teuersten Beckenserien verwendet wird, besteht, wie der Name es schon sagt, aus 20 Prozent Zinn. Das Rohmaterial der Bronze, das wir bei Turkish Cymbals begutachten durften (Zinn durften wir nicht sehen, das wird geheim gelagert), sieht eigentlich aus wie billige Kabelreste. Dabei schon das erste Staunen, denn es ist recht interessant, dass aus so einem Haufen "nichts" ein hochwertiges Musikinstrument wird, das wir Schlagzeuger täglich benutzen und ohne das ein Schlagzeug nun mal kein Schlagzeug wäre.

Das Rohmaterial
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Die Mischung der Metalle wird manuell geschmolzen und dann in kleine Schalen gegossen, um einen kleinen Rohling zu erhalten. Die Schalen sind mit Öl bestrichen und beinhalten kochendes Wasser, damit das flüssige Metall nicht zu schnell erkaltet und sich Spannungen oder Risse in Schale und Rohling bilden. Beim Gießen der Rohlinge wird schon auf das Gewicht geachtet, das ein Rohling hat. Hierbei kann man schon wissen (wie genau sie das alles schätzen, messen, berechnen, ist leider nicht 100% klar geworden, es ist erstaunlich, dass sie von Anfang an beim Gießen wissen, was für ein Becken das im Endeffekt wird), wie groß das Becken am Ende inklusive Verschnitt sein wird.

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Nachdem die Rohlinge fertig sind, müssen sie gewalzt werden. Hierzu werden sie in einem Ofen erhitzt und dann noch glühend in die laufende Walze gesteckt. Dieser Vorgang wiederholt sich pro Rohling ca. 10-12 Mal, bis die gewünschte Größe erreicht wurde. Nachdem die Rohlinge erneut abgekühlt sind, werden sie erneut erhitzt und es wird die Kuppe des Beckens in die Mitte hereingepresst. Das passiert maschinell. Allerdings haben wir erfahren, dass die hochwertigste Serie von Istanbul Agop inklusive Kuppe per Hand gefertigt wird. Eine perfekt runde Kuppe per Hand zu hämmern... da kann sich wohl jeder vorstellen, der schon mal mit Rohmetall gearbeitet hat, was da für Arbeit hinter steckt.

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Nachdem die Kuppe im Becken ist, wird das Loch schon ein mal in die Mitte gebohrt. Anschließend wird das Becken rund geschnitten, um auf den korrekten Durchmesser zu kommen. Allerdings nur grob, Entgraten und die Feinarbeit erfolgt dann im weiteren Fertigungsprozess per Hand.

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So simpel die ganze Geschichte um das Gießen und Walzen scheint, so ist sie es nicht. Natürlich könnte man behaupten, es sei "nur" Arbeit mit Rohmetall, das machen hunderte von Firmen in riesigen Mengen jeden Tag, aber hier passiert alles in grober und harter Handarbeit, mit viel Schweiß und Manneskraft.

Soviel zur Rohlingsherstellung. Weiter geht es dann demnächst mit der Verarbeitung der Rohlinge. Entgraten, Hämmern, Abdrehen, Finish, alles weitere... Bei Fragen, fragt gerne. :) Stay tuned!

Liebe Grüße,
Bacchus
 
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Sehr schöner Bericht! Ich würde nur überlegen, die großen Berichte in einen eigenen Thread zu setzen, ansonsten geht das hier auf Seite 7 im Thread etwas unter. :)

Aber ich finde das alles sehr interessant; da bekomme ich gerade Lust, auch nach Istanbul zu fahren, um mir das mal näher anzusehen :D Schon der Kontrast zum Behringer-Werk in China, welches da doch sehr modern wirkt, ist ziemlich beeindruckend.
 
Sehr schöner Bericht! Ich würde nur überlegen, die großen Berichte in einen eigenen Thread zu setzen, ansonsten geht das hier auf Seite 7 im Thread etwas unter. :)
Wie wär's denn alternativ mit Verlinken im Startpost? Dann können die Berichte hier im Kontext bleiben, was ich eigentlich ganz schön finde, und gehen trotzdem nicht unter.

Aber ich finde das alles sehr interessant; da bekomme ich gerade Lust, auch nach Istanbul zu fahren, um mir das mal näher anzusehen :D Schon der Kontrast zum Behringer-Werk in China, welches da doch sehr modern wirkt, ist ziemlich beeindruckend.
Istanbul ist auf jeden Fall eine Reise wert.
 
Mein Vorschlag wäre, den Bericht, sobald er vollständig ist, gesondert in einem geschlossenen Thread zu posten. (Moltens Bericht dann auch)

Vielleicht sollte man in Anbetracht der ganzen Events über einen "Reisebericht"-Bereich nachdenken. Wo nicht diskutiert wird (wie z.B. hier) sondern nur der reine Bericht geschlossen steht. Denn in Punkto Reisen scheint es im Moment reges Interesse zu geben.
 
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Sehr schöner Bericht! Ich würde nur überlegen, die großen Berichte in einen eigenen Thread zu setzen, ansonsten geht das hier auf Seite 7 im Thread etwas unter. :)

Aber ich finde das alles sehr interessant; da bekomme ich gerade Lust, auch nach Istanbul zu fahren, um mir das mal näher anzusehen :D Schon der Kontrast zum Behringer-Werk in China, welches da doch sehr modern wirkt, ist ziemlich beeindruckend.

Ich denke, wir werden noch mehr Einladungen bekommen, solange die Firmen stolz sind, zu zeigen, was sie können und wir in der Lage sind, attraktiv darüber zu berichten... ich habe da zum Beispiel noch eine Einladung aus Italien und eine aus Deutschland. Aber genaueres gibt es erst dann, wenn es fix ist!
 
Ich glaube ich hätte da noch einen Überraschungs-Gig in USA auf Lager ... :D

Zum Thema Threads ...

Ich plane gerade eine kleine Umstrukturierung des Event Bereich, die dann auch Unterordner enthalten wird für die richtig großen Sachen (z.B. Musik-Messe) ... Grundsätzlich soll es eine Trennung zwischen den Orga Threads und den Reportage Threads geben ...

In diesem Fall würde ich weiterhin zu "diesem einen Thread" tendieren. Im Vorfeld gab es kein großes "Gewinnspiel" "Auswahlverfahren" u.ä. und selbst mit den Berichten wird hier in absehbarer Zeit "Ruhe" rein kommen. Sobald dies geschehen ist, gibt es "Sprungadressen" im Startpost, dass die "Reportage Inhalte" ansteuerbar bleiben...

Gruß
Martin
 
Sehr schöner Bericht! Ich würde nur überlegen, die großen Berichte in einen eigenen Thread zu setzen, ansonsten geht das hier auf Seite 7 im Thread etwas unter. :)
....

Bei mir ist das Seite 2 :D
Alles eine Frage der Einstellung.

Die sich durch Zwischenbemerkungen entwickelnden Diskussionen gehören zu den Berichten irgendwie dazu.
Diese bitte nur dann auslagern, wenn eine Diskussion völlig abdriftet.

Sprungadressen können doch auch fortlaufend eingefügt werden, sobald ein neuer Bericht gepostet wird.

Werde die Berichte weiter mit Interesse verfolgen.
Vielen Dank für die Zeit, die Ihr da hinein steckt!

Gruß
Lisa
 
Die sich durch Zwischenbemerkungen entwickelnden Diskussionen gehören zu den Berichten irgendwie dazu.

Ja, eigentlich ist das genau das, was uns von einer althergebrachten Zeitung unterscheidet. Man kann nachfragen... und wenn wir Fragen nicht beantworten könnten: Es ist kein großes Problem, die Leute, die wir in Istanbul besucht haben zu kontaktieren und nachzufragen.


Die Idee zu solchen Reiseberichten hatten wir damals anlässlich einer Einladung eines Users zu Behringer in China, was doch viele unerwartete Einblicke gebracht hat. Wir stoßen bei vielen Firmen auf sehr positive Resonanz, auch wenn wir ihnen eröffnen, dass wir mitnichten garantieren können, dass die User mögen, was sie sehen. Es gab allerdings auch schon Absagen :(

Heute hat uns Molten Crown informiert, dass eine DVD mit einem Video unterwegs ist. Ich denke, dass ihr dann auch nicht mehr lange auf seine Video-Berichterstattung warten müsst.
 
.... Ich hoffe, ihr habt alle ein wenig Geduld. Ich schätze mal, dass ich dafür wohl so 3-4 Wochen brauche.

Heute hat uns Molten Crown informiert, dass eine DVD mit einem Video unterwegs ist. Ich denke, dass ihr dann auch nicht mehr lange auf seine Video-Berichterstattung warten müsst.

:eek: Kinder, wie die Zeit vergeht ;)
Ich freu ich auf das Videomaterial - mal die Chefs beim Arbeiten sehen ;)

Die Handwerkskunst finde ich sehr faszinierend! Hätte ich mir so anders vorgestellt, viel maschineller! Ein "Zwischendanke" für eure Berichte.
 
Ruhig, Brauner! :D

Das, was Johannes meint, ist nur ein vorläufiges Ergebnis - so, wie ich mir das Ganze vorstelle. Es fehlen noch die sog. Kommentare aus dem "off", die noch geschrieben und gesprochen werden müssen. Und weil ich ja auch berufstätig bin, kann ich auch nicht immer am PC weiterarbeiten. Dieses "Feintuning" wird bestimmt noch bis zu 3 Wochen dauern. LEIDER! :mad:
 
was ich interessant finde: schaffen es die Firmen (z.b. Zultan) mit dieser Fertigungsweise den Markt zu bedienen?
Wieviel Becken werden denn pro Tag/ Woche für den Versand fertiggestellt?

Ich kann das fast nicht glauben...:gruebel:
 
Bei Auftragsfertigung macht ja nicht nur unbedingt ein Hersteller die volle Anzahl der Produkte. Da kann (muss aber nicht) das, was du im Laden unter dem gleichen Label kaufen kannst, von unterschiedlichen Herstellern stammen. Mit ein Grund für die Qualitätsstreuung bei Produkten der Budget-Liga.
 
was ich interessant finde: schaffen es die Firmen (z.b. Zultan) mit dieser Fertigungsweise den Markt zu bedienen?
Wieviel Becken werden denn pro Tag/ Woche für den Versand fertiggestellt?
Das ist eine sehr interessante Frage, und ich weiß die Antwort nicht genau. Aber wir können das vielleicht hochrechnen.

Auf dem Bild mit den Hammerschmieden sehen wir 4 Menschen. Deren Chef sagte mir, wenn die Auftragslage steigt, hätte er Zugriff auf etwa die doppelte Belegschaft und den doppelten "Maschinenpark"... also dann 8 Hammerschmiede. Ein Becken braucht ca 4000 Schläge und dafür benötigt ein Schmied ca 40 Minuten. Wenn er unablässig hämmert könnte er so 1,5 Becken pro Stunde produzieren... das macht bei 8 Schmieden maximal 100 Becken am Tag.

Auf diesem Bild sehen wir eine fertige Charge von Zultan CAZ-Becken für Thomann:

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Ich habe sie gezählt, das waren ca 200 Stück. Bei 4 Schmieden also etwa die Wochenproduktion. Wir wurden gebeten, diese Becken nicht anzufassen, weil da keinerlei Fingerabdrücke drauf sein dürfen - dieweil sonst die kritischen Versandhandelskunden (also ihr) die Becken zurückschicken ;)

Ich weiß nicht, wie lange Thomann braucht, diese 200 Becken zu verkaufen, aber ich vermute mal, mehr als eine Woche.

Wir haben erfahren (vom Chef von Istanbul Agop), dass es in Istanbul ca 10-12 Beckenschmieden gibt. Eine davon macht die Byzance-Becken für Meinl. Auch Masterworks kommt afaik aus einer dieser Schmieden. Istanbul Agop ist etwa 1,5x größer als Turkish Cymbals, wo die meisten Zultan Becken hergestellt werden. Der Chef von Istanbul Agop war recht selbstbewusst, aber auch von Respekt vor seinen Konkurrenten geprägt. "Die wissen auch, wie man das macht". Damit meinte er die anderen Hersteller in der Türkei. Ähnlich der Chef von Turkish Cymbals. Die erzählen von den Brüdern Zildjian, die in den 1970er Jahren von Istanbul nach Nordamerika/Kanada migriert sind, und sich dann zerstritten haben... und deren Nachfahren heute mit Zildjian und Sabian die wichtigsten Cymbal-Hersteller der Welt sind. Auch die Istanbul-Brüder Agop und Mehmet haben sich in die Haare gekriegt... und haben die Firma gespalten. Gute Becken herstellen können aber beide.

Der Chef von Istanbul Agop fährt einen 3er BMW, einen guten Mittelklassewagen und war so nett, uns persönlich zur Konkurrenz Amedia zu fahren und ein paar Worte mit dem Chef von Amedia (etwa halb so groß wie Istanbul Agop) zu wechseln. Im BMW erfuhren wir, dass er Armenier ist, politisch gewisse Differenzen zu Erdogan und seiner Regierung sieht, aber ansonsten selbstbewusster Türke ist und stolz auf die Becken, die er mit seinen Leuten herstellt. Bei Nusret, dem Chef von Turkish Cymbals klingt das ähnlich.

Beide sind stolz, haben aber nicht die Weltherrschaft im Visier. Sie haben Respekt vor Zildjian und Sabian, aber jeder ist sicher insgeheim der Meinung, die besseren Becken herzustellen... bei Istanbul gibt es inzwischen eine Hammermaschine, aber der Chef schwört Stein und Bein, dass damit nur bestimmte preisgünstige Serien gehämmert werden, denn die nötige Verdichtung der Bronze ohne dass das Becken "steif" wird, was bei allen eminent wichtig für höchste Qualität zu sein scheint, erreicht man - ihrer Meinung nach - nur durch Handhämmerung.

Bei Turkish Cymbals ist man froh über die guten Aufträge von Thomann für die Fertigung von Zultan und ist sich sehr bewusst, was man dem Label und dem Kunden schuldet. Ich hatte zu keiner Zeit den Eindruck,als würde man auch nur im Traum daran denken, eine CNC-Hämmermaschine zu kaufen, falls die Zultan-Nachfrage steigt.

Das Zultan-Konzept sieht vor, die Produktion der verschiedenen Serien auf mehrere Schmieden zu verteilen. Die wegen des Preises ebenfalls sehr beliebte Serie "Aja", mit der Einsteiger oft die grauenhaften Messingbleche ihrer Einsteiger-Komplett-Sets ersetzen, besteht auch aus handgehämmerter Bronze, wird aber in China hergestellt. Höchst begehrt sind da zB die trashigen Zultan Aja Chinatypes...

Wir haben auch mit Zultan nicht vor, die Weltherrschaft zu erlangen. Letztlich ist es unser Baby (von Martin und von mir) und es macht uns Spaß, dass wir auch heute noch am Konzept mitarbeiten dürfen.

Unsere Idee war (vor ca 10 Jahren), die sehr hochwertigen türkischen Cymbals zu wirklich coolen Preisen an die Musiker zu bringen. Wir waren ja beileibe nicht die einzigen, die festgestellt haben, dass die Türken gute Cymbals herstellen. Was wir mit Zultan anders gemacht haben ist: Keine Endorser, keine teure Werbung, keine Testberichte in Fachmagazinen (die teure Werbung voraussetzen) und vor allem keinen teuren, flächendeckenden Vertrieb. Wir haben aber nie die türkischen Hersteller zu niedrigeren Preisen erpresst, weil wir wussten, dass dann ein Becken irgendwann nur noch mit 3000 statt 4000 Hammerschlägen hergestellt werden würde...

So war es eben möglich, zu sensationellen Preisen echte "hand hammered" Qualität anzubieten.

Thomann führt dieses Konzept fort. Wir wissen nicht, was passieren würde, wenn jetzt plötzlich die ganze Welt Zultan Becken spielen möchte... man könnte sicher noch etwas mehr produzieren, man könnte neuere Walzen und bessere Öfen anschaffen, aber an der Handhämmerung führt mMn kein Weg vorbei.
 
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