Lokrischer Modus in Songs

[OliverT]

Spannender waere es wenn ihr auch zu euren Aussagen musikalische Muster bereit stellen würdet

Beitrag automatisch zusammengefügt: 11.06.21

Und mein Gehör findet da nicht soo viel lokrisch, wohlgemerkt als tonal sonderlich auffällig.

Dann liegt das an Deinem Gehör

Die kleine Prim, klar damit kann man rumspielen, wie halt auch in Phrygisch oder 5ter Stufe harmonisch moll
wo man einfach die Dur-Terz da vermeidet. So klingt das ganze auch em ehesten für mich.

Aha, die kleine Prim? Meinst Du vielleicht die kleine Sekunde?
Und wenn ich die kleine Terz spiele, was haben wir dann in Verbindung mit der verminderten Quinte?

Richtig: Wie oben erklärt, ist es dann 100% lokrisch.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 11.06.21

Klar, mal die Skala zwischendurch schnell ne Oktave rauf und wieder runter gedudelt.

Ich spiele ja keine Skala rauf und runter, sondern ein einziger Lauf zum Schluss.

 

[Gast285741]

Ich meinte den Lauf mehrfach zwischendurch, hab da aber auch keine grosse analyse veranstaltet..
und Danke, klar Sekunde..werds editieren.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 11.06.21

Ps..und wo findet sich die Verbindung kleine Prim(kleiner Scherz) Sekunde und Mollterz noch?
Richtig, in Phrygisch. Geht schon mit dem Gehör..

 

[OliverT]

Bringt aber nix wenn ich die -Quinte spiele......

Ich weiß nicht weshalb man da jetzt versucht irgendwie eine Meinung durchzusetzen .....

Wenn Du oben meine gespielten Noten: Die ich aufgeschrieben habe anschaust, dann ist es nur eine EINIZIGE Wahrheit: 100% lokrisch und nix phrygisch

Die Noten können wohl nicht lügen

Ich weiß schon was ich spiele

1 b2 b3 4 b5 b6 b7 = lokrisch ......... ich glaube du solltest das nochmals überprüfen ..... denn genau aus diesen Halb & Ganzstonschritten ist mein "Beispiel"

Dein Phrygisch unterscheidet sich dramatisch: und zwar durch die b5.... und wenn Du selbst mal damit experimentierst wirst du da gravierende Unterschiede feststellen.

Denn phrygisch ist deutlich einfacher zu handhaben als lokrisch.

Wie schon von anderen angemerkt, ist only lokrisch nicht gerade einfach und sinnvoll einzusetzen.

 

[Gast285741]

Es ist legitim seiner Meinung, Eindrücke und Wahrnehmung zunächst Vertrauen zu schenken und auch zu versuchen,
diese zu untermauern. Von irgendwie durchsetzen kann ich da nix erkennen.

Es bringt auch nix auf rein Notation zu verweisen. Spielt man entsprechend schnell, kann man sogar einiges an Chromatik,
also das was man im allgemeinen darunter versteht, Ockham, recht brauchbar verwurschteln.

Siehs doch nicht als Kritik an deiner Sichtweise, ich finds ja gut, dass Du da experimentiert hast.
Allerdings sollte ein anderes Ankommen am Ohr des Hörers und eine andere Interpretation dadurch nicht in Richtung Rechthaberei
verortet werden...


ps..du brauchst mir nicht die lokrische Skala extra zu erklären, vielleicht ist das ja Teil des Problems, dass du meine
Argumente nicht nachwollziehen magst.

 

[OliverT]

Es ist legitim seiner Meinung, Eindrücke und Wahrnehmung zunächst Vertrauen zu schenken und auch zu versuchen,
diese zu untermauern. Von irgendwie durchsetzen kann ich da nix erkennen.

Das ist ok, aber untermauern, muss dann schon mit Fakts kommen: Und ich habe Dir ja nun ein paar mal mitgeteilt welche Noten die ganze Zeit zu welcher Bassline gespielt werden: und da gibt es mathematisch nur eine einzige Wahrheit

Es bringt auch nix auf rein Notation zu verweisen. Spielt man entsprechend schnell, kann man sogar einiges an Chromatik,
also das was man im allgemeinen darunter versteht, Ockham, recht brauchbar verwurschteln.

Aber ich spiele eben nicht chromatisch sondern nur die Noten aus der lokrischen Tonleiter.

Musik ist Geschmacksache ..... aber eine Analyse ist dann eben nicht Geschmacksache zumindest für mich Lassen wirs einfach mal so wies ist

Finde das Thema trotzdem sehr gut, da ich ein Fan vom experimentieren bin ......

Also, schönen Freitagabend

 

[Gast285741]

Gut ich versuchs mal meinen Ansatz zu verdeutlichen, was ich meine.

Weg wollte ich von der, auch legitimen Betrachtung deinerseits, bilde ich die lokrische Skala ab, dann ist das auch verplichtend lokrisch,
das war ja dein Argument. Du solltest selbst aber am besten wissen, dass das nur ein Teilwahrnehmung ist weil diesselben Töne
eben die Charakter der anderen Modi in sich tragen, da diesselben Töne, also ein theoretisches Konstrukt.
Nun kommt es ja drauf an ob es gelingt die Dominanz dieses (lokrischen) Grundtones herauszustellen.

Das dies da schwierig wird, wird beim anspielen des Akkordes m7b5 deutlich, selbst in allen Umkehrungen
zeigt sich, dass dieser eine spannungsreiche Abbildung hat, eine Dominantkomponente mit der Klangeigenschaft in andere Auflösungen zu streben.
Egal ob in eine ionische Dur-Tonika oder die Mollparallele oder sonstwohin, da ist vieles möglich, darauf wollte ich hinaus.

Er hat die Klangstruktur eines Übergangsakkordes und eben nicht das Potential als tonales Zentrum wohin andere Entwicklungen sich
auflösen oder drumrum strukturieren können oder halt nur bedingt oder besser sehr begrenzt. Wie Ockham schon sagte, ein sehr karger Boden. Und letztlich
ein Hilfskonstrukt das harmonischen auch von Dir genutzte Drumrum dann alles als lokrisch zu verkaufen, wie gesagt
da sind die ganzen anderen hungrigen Mäuler der diatonischen Familie immer mit am Tisch.

ps..natürlich werd ich beizeiten auch mal was raushauen, wenn auch womöglich nicht zu diesem Thema, da bitte ich um etwas Geduld,
ich war lange abstinent sowohl im spielen als auch Recording..

 

[OliverT]

Mache gerade ein akustisches Beispiel mit mb5 - Wenn man da mit der Bassline spielt, lässt sich was draus machen

Bei den Melodien kann man sich, um den lokrischen Charakter zu stärken, auf die verminderte Quinte konzentrieren, wenn man diese und den Grundton immer wieder fokussiert, bekommt man den lokrischen Charakter ganz gut heraus.

Aber ich würde jetzt auch nicht unbedingt ein komplettes Lied in dieser Tonart erstellen wollen oder gar hören

Wie schon öfter erwähnt, ich sehe solche Themen als Experimentelle Musik

 

[Deleted member 291993]

... VII Stufe (...) in der C Dur/A-Moll also als Bm7(b5) oder Bm(b5) ...

OK - also nix Lokrisch.
Allerdings zieht es mich bei VIIdim in Dur eher zur III: [I maj7] - IV maj7- VIIdim 7- IIIm 7 - VIm 7 - IIm 7 -V 7 - I ...

Ich kann VIIdim 7 allerdings auch als "verkürzten" Dominant-7/9-Akkord zur Tonika, also als V7/9-I auffassen.
Oder in Moll als IV5/6-I, d.h. Subdominante mit Sixte ajoutée (in A-Moll: D-f-a-h) zur Molltonika.
Oder in Phrygisch als Vdim 7-Dominante (in E phr: h-d-f-a), was allerdings nur eine Umdeutung einer phrygischen VII5/6-I-Klausel (Dm6->E) wäre.

Ich mach ja diese experimente nur aus Spaß

Naja, Spaß schließt doch gesunden Ehrgeiz nicht aus. Ich versuche es dieses Jahr auf dem Balkon auch "nur aus Spaß" mal mit Tomaten. Trotzdem habe ich dabei aber auch einen gewissen Ehrgeiz - dass Ergebnis sollte halt nicht zu mickrig ausfallen und möglichst auch noch schmecken ...

 

[OliverT]

Naja, ob Lokrisch schmeckt liegt im Auge des Betrachters ,)

Und doch ist es lokrisch

Stufe 7 = Lokrisch .....

Wars zumindest in meinen Büchern die ich über 30 Jahre hinweg gelesen habe

 

[Deleted member 291993]

Stufe 7 = Lokrisch ...

Wenn du mit "Stufe 7" den 7. Modus im Ionischen System meinst, und das "Ionische System" nicht mit seinem gleichnamigen 1. Modus ("Ionisch") verwechselst, dann ist "Lokrisch" zumindest im Wortgebrauch der Akkordskalen-Theorie nach Nettles, Levine & Co. in Ordnung. Die Akkordmodus-Theorie nach Russels LCCTO kannst du ja nicht meinen - da gibt es ursprünglich keine pseudo-antiken Bezeichnungen, und der 7. Modus ist einfach nur "Mode VII".

Wenn du damit aber lediglich eine 7. Tonleiter-Stufe, z.B. den Skalenausschnitt H-h in C-Dur meinst, dann habe ich gewisse Bedenken, ob du das System - um es vorsichtig zu formulieren - im Sinne seiner ursprünglichen Intention interpretiert hast.

 

[OliverT]

Natürlich gehe ich von Ionisch aus ...... so wie zum Beispiel folgende von mir konsumierten Bücher, Workshops und Studium wie: Frank Haunschild (Die neue Harmonielehre), Sigi Busch (Jazz & Pop Musiklehre), Werner Katzengruber (Gitarrenschule) - Workshops (Steve Morse, Marty Friedman,) GIT udn viele mehr ...... vielleicht haben die ja auch alle keine Ahnung

Bisher war auch zum Beispiel bei allen Musikern die ich kenne, klar was eine II -V- I Verbindung ist - Da musste mir oder ich keiner je erklären das man von was anderem aus geht als Ionisch

 

[turko]

Bisher war auch zum Beispiel bei allen Musikern die ich kenne, klar was eine II -V- I Verbindung ist - Da musste mir oder ich keiner je erklären das man von was anderem aus geht als Ionisch

Ich denke, OckhamsRazor meinte, daß Dir möglicherweise der Unterschied zwischen

einerseits einem Modus als Funktion im Dur-Moll-System ("Lokrisch = 7. Stufe in Dur"), und
andererseits einem Modus als ganz eigenständige Klangfarbe und als Basis für eine ganze TonART

nicht so richtig bewußt ist.

Falls ich ihn da fehlinterpretiere, ziehe ich meine Wortmeldung mit dem Ausdruck des Bedauerns zurück und behaupte das Gegenteil ....

Thomas

 

[Gast285741]

Eben. Ist ja schon schwierig den lokrischen Akkord m7b5 "bei sich" zu behalten, der ist ja auch jederzeit umdeutbar in
den Dominant-septakkord der 5.Stufe, halt mir der gr. Terz im Bass und das Gehör macht das auch gerne..

 

[Deleted member 291993]

Falls ich ihn da fehlinterpretiere ...

Alles im grünen Bereich und keine Einwände meinerseits!

... Bücher, Workshops und Studium wie: Frank Haunschild (Die neue Harmonielehre) ...

Obwohl ich schon eine ungefähre Ahnung hatte, aus welcher Ecke deine Kenntnisse kommen könnten: Danke für die Auskunft.
Damit kann ich deinen theoretischen Background etwas besser einordnen, gleichzeitig wird mir auch klar, woher unsere gelegentlichen Verständnissprobleme kommen.
Angesichts der genannten Autoren kann ich mir allerdings einen vermittelnden Brückenschlag zwischen den unterschiedlichen theoretischen Ansätzen nicht so recht vorstellen. Daher möchte ich das Thema erst mal sacken lassen - an Haunschild & Co. möchte ich mich momentan nicht wirklich abarbeiten ...

 

[OliverT]

In der Mathematik bleibt 1*1 = 1 .... und die oben genannten Autoren/Musiker sprechen über Harmonielehre ALLE die gleiche Sprache, auf mathematischer Basis ...... solange sie persönliche Geschmäcker außen vorlassen .....

Und dabei ist es egal aus welche "Ecke" diese kommen.

Wenn Du eine Publikation veröffentlichst oder hast, dann lass mich das gerne wissen ich werde diese lesen.

Weiterhin wäre es doch für uns alle eine Bereicherung, wenn Du nach all Deinen theoretischen Ausführungen auch praktische Beispiele folgen lassen würdest. Denn einige haben das hier gemacht und das trägt meiner Meinung nach deutlich mehr der Transparenz bei, als nur zu schreiben.

Dann würde das ganze doch etwas mehr Salz in der Suppe haben, denn bisher ist die Suppe doch sehr fad

Wir sind doch in einem Musikerboard mit aktiven Musikern oder?

 

[Claus]

In der Mathematik bleibt 1*1 = 1 .... und die oben genannten Autoren/Musiker sprechen über Harmonielehre ALLE die gleiche Sprache,

Gut, das wäre ein Vergleich auf Höhe der Stammtonreihe. Ganz nett in der Übereinstimmung verschiedener Ansätze, aber nicht ausreichend für den Bezug dieses Themas.
Lesenwert finde ich bei "Pop/Rock/Jazz Chord Scale" Orientierung und bereits vor 40 Jahren veröffentlicht:
Axel Jungbluth, Jazz-Harmonielehre, Abschnitt zur Modalität in Unterscheidung von der Funktionsharmonik.

Gruß Claus

 

[Gast285741]

Spricht nix dagegen was vorzuspielen wenn man möchte, fraglich ist aber ob da jeder Versuch imstande ist eine transparente Darstellung
einer Problematik bzw. Ansatzes abzubilden.
Hier ist ja auch der Bereich Musik-theorie und es erscheint mir übertrieben, dass man erst div. Akkordverbindung vorspielen müsse
um sich darüber unterhalten zu können..

 

[OliverT]

Gut, das wäre ein Vergleich auf Höhe der Stammtonreihe. Ganz nett in der Übereinstimmung verschiedener Ansätze, aber nicht ausreichend für den Bezug dieses Themas.

Weshalb nicht? Das Thema heißt doch : Lokrischer Modus in Songs

Beitrag automatisch zusammengefügt: 12.06.21

Weshalb nicht? Das Thema heißt doch : Lokrischer Modus in Songs

@ThisErik
Ups, da hast du Recht Habe gar nicht gesehen das dies ein Theorie Bereich ist

Auf Handy war das jetzt gar nicht zu erkennen

 

[glombi]

Spricht nix dagegen was vorzuspielen wenn man möchte, fraglich ist aber ob da jeder Versuch imstande ist eine transparente Darstellung
einer Problematik bzw. Ansatzes abzubilden.
Hier ist ja auch der Bereich Musik-theorie und es erscheint mir übertrieben, dass man erst div. Akkordverbindung vorspielen müsse
um sich darüber unterhalten zu können..

Ich bin mir ja auch ziemlich sicher, dass es hier im Board Leute gibt, die bezüglich Harmonielehre, Theorie und der Fragestellung dieses Threads "richtiger" liegen, als @OliverT. Ich persönlich komme mit seiner Argumentationsweise auch öfters nicht klar. ABER, ich halte ihm zugute, dass er oft bereit ist, Hörbeispiele einzustellen, anhand derer man dann gezielt diskutieren kann . Das würde es Einsteigern, wie dem TE oder mir, sicherlich erleichtern, dem Thema wenigstens teilweise folgen zu können...

Gruß,
glombi

 

[OliverT]

Da einige ja anscheinend damit was anfangen können, mal ein improvisiertes Soundsample B Lokrisch mit CLEAN Sound

Glaube hier kann man sich über die lokrische Stimmung schon ein gutes Bild machen.

Gruß Oliver