Les Paul Body aus Treppenstufen?

mit Sicherheit wird das ein Instrument mit Top Sound und viel besser, als die zeitgenössischen künstlich getrockneten Hölzer!

Das ist ein Irrtum, richtig spannungsarmes und schwingungsfreudiges Holz kann man nur per aufwändig gesteuerter künstlicher Trocknung gewinnen. Luftgetrocknetes Holz hat viel zuviel Spannung in sich und klingt schlechter.
 
Luftgetrocknetes Holz hat viel zuviel Spannung in sich und klingt schlechter.
Aha - soweit ich aus diversen Berichten von @hack_meck's Werkbesuchen gesehen hab, wird bei den meisten Herstellern das Holz luftgetrocknet :confused:
 
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Aha - soweit ich aus diversen Berichten von @hack_meck's Werkbesuchen gesehen hab, wird bei den meisten Herstellern das Holz luftgetrocknet :confused:

Marketing gehört dazu, die Mär das jahrzehnte altes abgelagertes Holz das natürlich getrocknet ist am besten sei verkauft sich gut. Tatsache ist das Lufttrocknung fast nur noch bei minderwertigem Holz wie Brennholz o.ä. gemacht wird. Einzige Ausname ist wenn das Holz keine künstliche Trocknung verträgt. Die teuersten Holzer werden praktisch immer sehr aufwändig und langsam künstlich getrocknet, mit Feuchteüberwachung, Dämpfungsphasen usw.. Da bekommt man dann praktisch spannungsfreies Holz das nicht so schnell reisst. Und sehr gut schwingt, im Gegensatz zu spannungsreichem Holz aus Lufttrocknung.
 
Tatsache ist das Lufttrocknung fast nur noch bei minderwertigem Holz wie Brennholz o.ä. gemacht wird. Einzige Ausname ist wenn das Holz keine künstliche Trocknung verträgt. Die teuersten Holzer werden praktisch immer sehr aufwändig und langsam künstlich getrocknet, mit Feuchteüberwachung, Dämpfungsphasen usw.

Hat natürlich überhaupt nichts mit dem Zeit- und Kostenfaktor zu tun.
 
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Marketing gehört dazu, die Mär das jahrzehnte altes abgelagertes Holz das natürlich getrocknet ist am besten sei verkauft sich gut. Tatsache ist das Lufttrocknung fast nur noch bei minderwertigem Holz wie Brennholz o.ä. gemacht wird. Einzige Ausname ist wenn das Holz keine künstliche Trocknung verträgt. Die teuersten Holzer werden praktisch immer sehr aufwändig und langsam künstlich getrocknet, mit Feuchteüberwachung, Dämpfungsphasen usw.. Da bekommt man dann praktisch spannungsfreies Holz das nicht so schnell reisst. Und sehr gut schwingt, im Gegensatz zu spannungsreichem Holz aus Lufttrocknung.

Hast du auch nur eine einzige brauchbare Quelle dafür ? Immerhin hast du damit gerade das komplette Holz von Framus als minderwertig bezeichnet.

Bei altem Holz geht es auch nur bedingt um die Feutigkeit, die man auch mit "Maschinen" austreiben kann. Aber die eigentliche Qualität von altem Holz ist der extrem geringe Anteil von Harzen. Die kriegst du nicht rausgetrocknet.

Für eine Aussage im Bruston der Überzeugung - finde ich deine Aussage zumindest sehr mutig. Vor allem wenn man, wie ich,bereits ein gutes Dutzend Holzlager bei so unbedeutenden Herstellern wie PRS, Framus, Fender, Mesa, Santa Cruz und Co. gesehen hat.

Gruß
Martin
 
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vielleicht hat dieser "Zöllner(?)" einen neuen Roman geschrieben?:eek:

warum nicht? wie wäre es mit der "Physik des Holzes?

Das Thema ist jedoch ausgesprochen umfangreich. Eine einfache Formel "für das beste Tonholz nehme man..." ist leider so in den Scripten nicht zu finden. Hierzu müssen zunächst die relevanten physikalischen Parameter ermittelt werden, danach dann die geeigneten Verfahren zur Optimierung.
Für Furniere, Griffbretter, Bohlen für den Boddy, Hälse sind hier die Anforderungen sehr unterschiedlich.

Die aktuellen Erkenntnisse werden in der Industriellen Fertigung genutzt. Also ist es schon eine gute Idee da nachzusehen wo deren Nachwuchs ausgebildet wird. Dank Internet stehen die Vorlesungsscripte vieler Universitäten öffentlich zur Verfügung.

hier die Physik des Holzes: http://www.ethz.ch/
http://e-collection.library.ethz.ch/view/eth:28077?q=holztechnologie

für die Trocknung: (Kapitel 2) http://www.ethz.ch/
http://e-collection.library.ethz.ch/view/eth:26435?q=holztechnologie
 
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Wobei das allerdings nach erster Durchsicht für Holz als Werkstoff im Bau gilt.

Das steht so ähnlich auch in den Standardwerken über Baustoffkenntnis (z. B. Scholz).
 
@soshon, klar trocknen die das Holz nicht wie Brennholz, aufgestapelt draussen vor der Fabrik. Das macht vielleicht ein Sägewerk, aber nach all den Reiseberichten (Danke @hack_meck) und meiner Recherche im Internet: so einen Aufwand wie du beschreibst betreiben die auch nicht. Wobei zb Fender im trockeneren Klima Kaliforniens es wahrscheinlich leichter hat als zb Gibson im feuchteren Tennessee.
 
Wobei zb Fender im trockeneren Klima Kaliforniens es wahrscheinlich leichter hat als zb Gibson im feuchteren Tennessee.

Jain ... Holz wird trocken, wenn die Umgebungsluft Feuchtigkeit aufnehmen kann und ein Luftaustausch stattfindet. Daher ist selbst der Standort im recht kalten Markneukirchen so schlecht nicht. Taupunkt ist der Wert. Sind Temperatur und Taupunkt gleich, hast du Nebel oder Monsun. Und bei entsprechender Lagerzeit braucht es auch nicht sofort passieren.

Gehen wir kurz zurück zu Framus, weil man es da recht anschaulich erklären kann. Der Produktionschef Marcus Spangler ist übrigens gelernter Holzeinkäufer und hat vorher in einem Furnierwerk gearbeitet. Besonders alt ist er auch noch nicht, daher sollte er als "neue Schule" durchgehen.

Er ist einer der wenigen in der Branche der in der Lage ist ganze Bäume einzukaufen. Die meisten anderen Firmen kaufen beim Großhandel. Baut man sehr wenig und individuell - wie z.B: Santa Cruz mit ihren +/- 1200 im Jahr - kann man auch alternative Quellen nutzen und altes Holz kaufen, welches irgendwo übrig geblieben ist. (Z.B. die Treppen hier aus dem Thread).

Das Holzlager bei Framus besteht aus einem großen überdachten Bereich, der an den Seiten komplett offen ist. Selbst das edelste Holz welches sie haben liegt in einem - zwar gut gesicherten - aber sehr Wind durchlässigen Schuppen. Das Holz ist also Bestandteil des Klimas der Region.

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In diesem "Aussenlager" liegt das Holz im Schnitt 5 Jahre und erreicht eine Feuchte von +/- 12 %. Für die Produktion möchte man 6,5 - 7 % bei Framus haben. Der genaue Wert wird auch bestimmt dadurch, wie Klimasicher die Produktion läuft. Die Hallen bei Framus sind sehr gut kontrolliert, daher braucht man nicht so einen großen "Vorhaltewinkel" für den %-Satz den das Holz in der Produktion wieder aufnimmt. Bei PRS tritt man mit Holz an, welches auf 4 % vorgetrocknet ist. Wer amerikanische Gebäude-Bauweise kennt - und bedenkt das Stevensville auf einer Insel liegt - wird auch wissen warum. Zusätzlich ist die Bevorratung bei PRS zweigeteilt. 1 Lager als Trockenkammer und 1 Zwischenlager in der Produktionsstätte. Wenn also das Holz das "Klimasichere Trockenlager" verlässt, dann nimmt es bis zum Produktionsstart sowieso wieder Feuchtigkeit auf. Bei den Mengen die Framus baut, kann man es sehr zeitnah anliefern.

PRS Zwischenlager ...

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Kleine Hinweise ...

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Für Framus bleibt also die Strecke von 12 % bis 7 %. Diese überwindet man bei Framus mit einer Trockenkammer. Dort wird per Sensoren an vielen Stellen beim Holz gemessen und die Ergebnisse sind deutlich besser - weil überall gleich - als die normalen Industrie-Trocknungsanlagen in Fernost.

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Mein Kumpel Mike Sanden aus Schweden bezieht sein Holz hingegen von einem "Holzlager" und lässt meist die Stücke dort auch noch liegen (manche schon seit 35 Jahren). Das Holzlager ist auf einer schwedischen Insel und extrem gut belüftet - für Lagerung gibt es aus seiner Sicht keinen besseren Ort. Bringt er es jedoch in die Verarbeitung, wird es entsprechend vorbereitet - siehe den Ofen von Framus - und kommt dann direkt in seine Klimasichere Werkstatt.


Wir müssen daher aus meiner Sicht hier sehr genau unterscheiden, von welcher Form der Produktion wir reden. Massenware die basiert auf Plantagenholz in einem industriellen Prozess der auch beschleunigte Trocknung beinhaltet, oder die kleineren Stückzahlen einer - sagen wir - Manufaktur. Ebenso müssen wir unterscheiden, ob wir von "On Time Produktion" des Holzes reden, oder vom Luxus einer Vorratshaltung am eigenen Standort. Schauen wir in die Historie von Framus, so konnten sie u.a. mal so groß werden wie sie zwischenzeitlich als "Weltmarktführer" waren, weil sie mit eigenen Vorräten nach dem zweiten Weltkrieg begonnen haben. Diese hatten sie, weil der Vater Wilfer sie mit einem LKW und als US Soldat verkleidet aus dem kurze Zeit später der DDR zufallenden Instrumentenwinkel heraus gefahren hat, um es am neuen Standort bei Nürnberg mit dem Werkzeug welches er mitbrachte zu lagern. Mit dem Holz das heute am Standort in Markneukirchen lagert, würden sie wohl ein paar Jahre rumkommen. Es ist ihr Kapital.

Jede Gitarrenfirma ist da in einem sehr eigene Umfeld eingebunden - und jede findet ihre persönliche Lösung um Holzeinkauf, Holzlager und Trocknung zu bewältigen.

im Gegensatz zu spannungsreichem Holz aus Lufttrocknung.

Jedes Holz welches bearbeitet wird entwickelt völlig neue Spannungsfelder. Bei PRS nimmt man sich z.B. 1 Monat Zeit um den Hals zu formen. Er darf nachdem man einen Schritt gemacht hat, Fasern entfernt oder durchtrennt hat, erst mal seine neue Form finden. Dann kommt der nächste Schritt. Ergebnis ist u.a. eine vom Thomann Service Team bestätigte sensationelle Quote beim Plek. Die Maschine erkannt praktisch nicht einen einzigen krummen Hals.

Rickenbacker hat ja einige Designs die innen hohl sind und ihre CNC arbeitet nicht den kürzesten Weg um das Werkstück herzustellen, sondern ist so programmiert, dass möglichst zu keiner Zeit im Werkstück extreme "Verspannungen" auftreten können, weil auf der einen Seite bereits die Hälfte fehlt und die andere noch vollmassiv ist.

Spannung im Holz ausschließlich auf die Trocknung zurück zu führen berücksichtigt nicht alle Aspekte des Gitarrenbaues.


Hoffe das hilft ...

Gruß
Martin
 
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Also besser im Wasser trocknen? ;)
trotz Ironie kommt das der Realität ziemlich nahe. In guten Holztrocknern sind Wassersprühdüsen eingebaut, tatsächlich wird während dem Trocknungsprozess erstmal Wasser eingesprüht und zwischendrin auch. Das hängt immer auch vom Trockenziel ab, hochwertige Hölzer werden mit grossem Aufwand getrocknet, das kann sich über Wochen hinziehen. Es werden Feuchtesensoren ins Holz eingeschlagen und der Feuchtegehalt während der Trocknung überwacht sodass der "Feuchtegradient" , das Gefälle der Feuchtigkeit im Holz, möglichst gering ist. Je geringer desto spannungärmer das Holz. Für Tonholz besonder wichtig. Das zwischenzeitliche Wassereinsprühen wird mit einer Temperaturerhöhung gekoppelt, es wird "gedämpft" . Da gab es in den letzten Jahren grosse Fortschritte in der Holzforschung und auch kleine Trockenkammern habe oftmals Computersteuerung. Dadurch kann man mittlerweile auch in kleinen Mengen innerhalb von einem Jahr sehr hochwertiges Tonholz herstellen, was früher nur ansatzweise durch jahrzehntelanges ablagern möglich war. Für die Besitzer von Holzlagern mit wertvollem altem Holz ist das eine schlechte Nachricht weil diese wertvollen Hölzer durch den technischen Fortschritt fast den kompletten Wert verlieren. Verständlich das dann viele Altholzbesitzer alles dran setzen einen Nachfrage nach ihren Lagerbeständen zu erzeugen um nicht pleite zu gehen. Da ist dann Marketing gefragt. Mit Marketinggeschwurbel kann man die tollsten Sachen erreichen, es gab vor eingen Jahren eine "gepuschte" Mode im Tonholzbereich wo man das Holz nach " Mondphasen " geschlagen hat. Natütlich weil der Klang dann besser war :) .Einige Kunden sind drauf eingestiegen und haben saftige Preise dafpür gezahlt.
 
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Soweit alles richtig ... über besser im Sinne Ergebnis nach Bau der Gitarre kann man sicher vortrefflich streiten - schneller geht es jedoch schon ...

Mit Altholzbestand würde ich mir trotzdem noch keine Sorgen machen, besonders wenn dieses "gewachsenes" und nicht "gezüchtetes" Holz ist.

Gruß
Martin
 
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Mit Marketinggeschwurbel kann man die tollsten Sachen erreichen, es gab vor eingen Jahren eine "gepuschte" Mode im Tonholzbereich wo man das Holz nach " Mondphasen " geschlagen hat. Natütlich weil der Klang dann besser war.

Das hast du falsch verstanden. Die Mondphasen-Geschichte hat weniger direkt mit dem Klang zu tun, als mit den Harzen/Säften und Spannungen, die im Baum vorhanden sind. Fällt also auch wieder in die Trocknungsthematik mit rein. Als "ehemaliger Waldbesitzer" kann ich sagen, dass das keine Theorie ist ;)

EDIT: früher, als die Forstwirschaft noch wichtiger war als heute und nicht nur Brenn- oder Bauholz geschlagen wurde, wurde viel mehr auf sowas geschaut. Die werden sich was gedacht haben :)
 
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Ich habe da auch so meine Vorstellungsschwierigkeiten wenn man den Trocknungsprozess wie beim Tempern von Legierungen optimieren will.
Klar ist mir, dass "Schnelltrocknen" problematisch ist und zu Rissen im Holz führen kann. Alles was langsam vor sich geht sollte helfen Spannungen zu verringern.
Viel wichtiger sollte aber sein, Holz zu finden, dass in seiner Struktur möglichst homogen ist und wenn ich mir einen Baum so anschaue, dann ist das eben nicht immer der Fall. Je nach dem, wo der gewachsen ist (geschützt, im Schatten,...oder eben nicht) und welche Teile ich nehme, gibt's da mehr oder weniger homogene Bereiche, die unterschiedliche Dichte aufweisen werden und denen das Trocken mehr oder weniger gut bekommt. Da hat dann das "richtige" Sägen und Planken bestimmt mehr Bedeutung, als zeitoptimierte und gesteuerte Trocknungsverfahren.

Das ein "spannungsfreies" Holz besser klingt, ist jetzt auch erst mal eine unbewiesene These. Ohne dem vielzitierten Prof. Z nun das Wort reden zu wollen... wie viel diese unterschiedlichen Holz Behandlungsmethoden dann den Klang tatsächlich merklich beeinflussen, sei dann auch noch mal dahin gestellt.
Aber im Krieg, der Liebe und dem Marketing ist ja alles erlaubt...;)
 
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früher, als die Forstwirschaft noch wichtiger war als heute und nicht nur Brenn- oder Bauholz geschlagen wurde, wurde viel mehr auf sowas geschaut.

Sie hatten aber halt auch nicht die Alternativen mit Computer gestützter künstlicher Trocknung. ;) ... Wenn man auf sein Holz warten kann ... und es bei der weiteren Verarbeitung nach den "Schnitten" jeweils ruhen lässt, so kann man sich durchaus den Aufwand sparen um den Trockenvorgang unter Verwendung von Energiezufuhr=Kosten, Umwelt und Co. zu beschleunigen.

Paul Reed Smith sagte mal - und dazu musste ich ihn massiv locken ... "Wenn es zur Erreichung des guten Tones keine Alternative zum Relic gäbe, dann würden sie es natürlich immer machen ..."

Analog dazu: "Aus vielen Gitarrenschmieden dieser Welt kommen exzellente Gitarren - und viele erledigen die Trocknung auf völlig unterschiedliche Art."

Und wenn du die weiteren Schritte der Verarbeitung beherzigst, dann kann auch aus den Treppenstufen eine tolle Gitarre werden. Trocken, gesetzt, gereift ... sollten sie nach der langen Zeit zumindest sein :)

dass in seiner Struktur möglichst homogen ist

2 Stücke Holz der selben Art und aus der selben Region ...

Plantagenholz .... teilweise sind die "Wachstumsschübe" gut zu erkennen ...

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Freier Wuchs .... leider nicht ganz so sauber, aber die engeren (waagrecht zu erkennenden Jahresringe) sind für mich konstanter und enger. Es wurde nicht so "getrieben" wie die Plantage.


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Gruß
Martin
 
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Was Mondphasenholz angeht, ist das keinerlei modernes Marketing. Erzählungen nach (scheinbar belegt durch Bezugsdokumente) über die Geigenbauer aus Cremona, bezogen sie Fichtenholz, was ganz bestimmte Eigenschaften erfüllen musste: sehr konkreter Wuchsstandort, bestimmter Einschlagzeitpunkt (Jahreszeit, Tageszeit). Wie der Vorredner das beschrieb, waren nach deren Auffassung weniger Spannungen im Werkstoff, dies führt zu weniger Rissbildung, weiterhin waren auch weniger Holzschädlinge vorhanden.
Da im Handwerk zu dem Zeitpunkt Erfahrungswissen vor (natur-)wissenschaftlicher Beschäftigung (allenfalls in deskriptiver Weise (Beobachtung und Unterschiede dazu)) standen, unterstelle ich, dass nach Ausprobieren unterschiedlicher Holzsorten aus verschiedenen Regionen bei diesem bestimmten Holz die positiven Eigenschaften überwogen.
 
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Was Mondphasenholz angeht, ist das keinerlei modernes Marketing. Erzählungen nach (scheinbar belegt durch Bezugsdokumente) über die Geigenbauer aus Cremona, bezogen sie Fichtenholz, was ganz bestimmte Eigenschaften erfüllen musste: sehr konkreter Wuchsstandort, bestimmter Einschlagzeitpunkt (Jahreszeit, Tageszeit). Wie der Vorredner das beschrieb, waren nach deren Auffassung weniger Spannungen im Werkstoff, dies führt zu weniger Rissbildung, weiterhin waren auch weniger Holzschädlinge vorhanden.
Da im Handwerk zu dem Zeitpunkt Erfahrungswissen vor (natur-)wissenschaftlicher Beschäftigung (allenfalls in deskriptiver Weise (Beobachtung und Unterschiede dazu)) standen, unterstelle ich, dass nach Ausprobieren unterschiedlicher Holzsorten aus verschiedenen Regionen bei diesem bestimmten Holz die positiven Eigenschaften überwogen.

Cremona ist ein super Beispiel, dort gab es mal einen Geigenbauer der auf das traditionelle Wissen gepfiffen hat und geradezu wissenschaftlich an den Geigenbau ranging und sehr viel systematisch ausprobiert hat. Er war ein Revolutionär seiner Zeit, der Herr Stradivari. Seine Instrumente hatten auch einen herausragenden Klang zu seiner Zeit, sie klingen auch heute immer noch extrem gut. Das Holz war übrigens aus der gleichen Region wie bei den anderen Geigenbauern die nur durchschnitliche Instrumente bauten.
Aber der Geigenbau ist seitdem nicht stehengeblieben und heute gibt es noch bessere Geigen als die von Stradivari, es gibt immer wieder Doppelblindtests die das belegen. Aber die Marketingspezies verstehen es hervorragend die Preise für Stradivaris in schwindelerregende Höhen zu treiben. Wo man doch für viel weniger Geld bessere Geiegen bekommt
 
Ja, dazu gibt es ja trotzdem noch genug Nacharmer, im Musiklexikon des Bayerischen Rundfunks findet man auch was. Weiterer Lesestoff, und hier.

Meine Instrumente habe ich mir nicht ausgesucht, weil ich den Klang bestimmten Holzes suchte. Dieser ist ja allein schon von der individuellen Dichte abhängig.
Die Materialien sollten so aufeinander abgestimmt sein, dass sie sich im Werkstück selbst nicht gegenseitig "behindern" und lebenslange Statik des Werkstücks (bei bestimmungsgemäßem Umgang) garantieren.
 

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