Leicht zu lernendes Saiteninstrument?

[Andreas Fischer]

Weil es mir zum Beispiel sinnvoll erschien, der Frage unabhängig von Dora Interesse nachzugehen.
Gruß
Lisa

Das ehrt Dich! Hut ab.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Was glaubst Du (Andreas Fischer) denn, was eine 10-13-jährige rund 30 Jahre später noch alles behalten?.

Also ich habe nach 30 Jahren wiederangefangen und weiss noch genau was ich behalten hatte ;-)

 

[rw]

Andreas, was wie intensiv geübt wurde und was sich jemand von seinem Unterricht aus der Kindheit/Jugend behält, kann ganz verschieden sein. Manchmal sogar bei eigentlich regellmäßiger Anwendung, wenn ich an die Deutsch- oder Mathekenntnisse in meinem Umfeld denke. (Oder an meine eigenen Englischkenntnisse, jedenfalls bis vor ein paar Jahren.) Es gibt hier im Forum (und nebenan) übrigens auch einen Thread "Fragen zum Gitarrenanschlag, Schlagmuster, Takt einhalten, spielen und dazu singen", bei dem ähnliche Fragen gestellt werden könnten. Aber da haben die Antworter auch ernsthaft geantwortet.

 

[Andreas Fischer]

Da hast du Recht.
Aber ich bin nicht der einzige den das mit den 3 Jahren Gitarrenunterricht gewundert hat. ;-)

Ich denke ein wichtiger Unterschied bei den beiden Threads ist ob es jemand in erster Linie leicht haben möchte oder sich Mühe geben will.
Und wenn jemand schon selbst sagt dass das wichtigste Kriterium ist "leicht zu sein" dann zweifle ich die Ernsthaftigkeit und den Willen an.
Auch denke ich dass "der threadersteller" im anderen Thread nicht so hin und herspringt, beratungsresistent ist und ... ach, ein jeder mag das selbst vergleichen oder auch nicht.
Und meine Meinung ist eben nur meine Meinung nicht mehr und nicht weniger. Aber geäußert habe ich sie trotzdem ;-) ich dachte das darf sein?

 

[Lisa2]

Und meine Meinung ist eben nur meine Meinung nicht mehr und nicht weniger. Aber geäußert habe ich sie trotzdem ;-) ich dachte das darf sein?

Deine Meinungsäußerung hat meiner Meinung nach mit der ursprünglichen Fragestellung nichts mehr zu tun und ist deshalb total OFF TOPIC. So etwas stört in einem Faden und deshalb finde ich es nicht gut.

Völlig unabhängig von der Art und Weise wie die Threaderstellerin ihre Frage weiter verfolgt/entwickelt und dabei unter Umständen ganz andere Fragen anreißt, die sich zwar aus dem ursprünglichen Thema heraus aber vielleicht dann davon weg entwickelt haben, finde ich das Threadthema als solches sehr interessant. Sonst hätte ich nicht geantwortet.

Ich weiß aus der Unterrichtspraxis, dass die Frage, die Dora da stellt, auch von vielen anderen Leuten kommt. Und bei denen ist die Frage nicht aus der Bequemlichkeit heraus begründet sondern aus der Angst heraus, zu scheitern. Es sind auch Leute darunter, die sich in Ihrer Jugend mal mit einem Saiteninstrument beschäftigt haben, aber das Gefühl haben, alles total vergessen zu haben. Das muss man als Lehrer erst einmal so akzeptieren. Sich darüber zu mokieren finde ich ziemlich daneben. Wenn es bei jemanden anders ist, wunderbar. Dann braucht man nicht mehr bei Adam und Eva anzufangen. Dieses Eingeständnis als Indiz dafür herzunehmen, jemanden als Troll einzustufen, finde ich reichlich überheblich.

Dieses Threadthema ist eine Gelegenheit, die Spieltechniken verschiedener Saiteninstrumente gegenüber zu stellen, die einen einfachen Zugang mit schnellen Erfolgserlebnissen ermöglichen. Da ich mich mit verschiedenen Saiteninstrumenten nicht nur theoretisch sondern auch praktisch beschäftigt habe (Tischharfe, Akkordzither, Gitarre, Geige), traue ich mir diese Gegenüberstellung zu und bin sehr interessiert an der Meinung und Perspektive anderer, die diese Instrumente nicht nur spielen, sondern vielleicht auch lehren. Bei meiner praktischen Beschäftigung mit den genannten Instrumenten habe ich mich vor allem mit den musikalischen Möglichkeiten beschäftigt, die die verschiedenen Instrumente in der ersten Lernphase bieten und den Hürden, die man dann bei den folgenden Lernschritten überwinden muss. Dass fortgeschrittenes Spiel ausdauernden Fleiß voraussetzt, versteht sich von selbst. Ob die Threaderstellerin oder die stillen Mitleser diesen nun investieren wollen oder nicht, ist nicht Thema dieses Threads und dementsprechend uninteressant und OFF TOPIC.

Die zentrale Fragestellung ist meines Erachtens vielmehr, welches Instrument so leicht zugänglich ist, dass man darauf innerhalb kürzester Zeit entweder Melodien oder Melodiebegleitung spielen kann. Und damit die Vorschläge für die Fragesteller(in) verständlich sind, geht man dann bei entsprechendem Interesse auf die Spieltechnik ein. Was die Fragenden dann daraus machen, ist deren Sache.

Sollte dieses Statement Anlass für weitere OFF TOPIC Diskussionen sein, bitte ich einen am Thread unbeteiligten Moderator des A-Gitarren-Subs alle damit zusammenhängenden Posts auszulagern, damit diese den eigentlichen Faden nicht zerstören. Danke!

Und jetzt
BACK TO TOPIC

Viele Grüße
Lisa


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Inhaltsübersicht für diesen Thread: #158

 

[Disgracer]

Sollte dieses Statement Anlass für weitere OFF TOPIC Diskussionen sein, bitte ich einen am Thread unbeteiligten Moderator des A-Gitarren-Subs alle damit zusammenhängenden Posts auszulagern, damit diese den eigentlichen Faden nicht zerstören. Danke!

Die unbeteiligte Moderation hat durchaus einen Blick auf diesen Thread und wenn sie es für nötig hält einzugreifen, wird sie es tun, danke ;-)
Ganz generell schwankt dieser Thread zwischen On- und Offtopic, was aber bei 7 Seiten nicht wirklich ein Problem ist, solange die Leute Spaß am diskutieren haben.
Ich werde jetzt hier nicht extra 50 Offtopic-Beiträge irgendwie seltsam auslagern. ;-)
Einfacher geht es übrigens per Melde-Button (oder PN), dann braucht man auch nicht durch Diskussion über moderative Tätigkeit den Lesefluss noch weiter behindern.
Geht einfach davon aus, das quasi jeder Beitrag im A-Git-Forum von mindestens einem Moderator gelesen wird.

Wünsche fröhliches Weiterdiskutieren

 

[Andreas Fischer]

Jetzt nochmal on topic
Es war ja, unter anderem von mir, die Rede von Dulcimer.
Es wurde auch Mittelaltermarktmusik genannt.
Aber ich bin mir nicht sicher ob von euch jemand tatsächlich empfohlen hat auf Mittelaltermärkten nach Instrumenten Ausschau zu halten?

Dora schireb mehrmals sie wolle auf Mittelaltermärkten nach Instrumenten suchen.
Ich finde die Dulcimer ist sehr gut geeignet für Mittelalter- und Mittelaltermarkt-musik. Aber ich habe noch auf keinem eine Dulcimer gesehen, und schon gar nicht zum Kauf angeboten. Die einzigen Instrumente die ich auf einem Mittelaltermarkt zum Kauf angeboten sah waren Ocarinas.
Also um (ontopic ) Satenisntrumente anzuschauen, anzuspielen zu kaufen, würde ich einen Mittelaltermarkt nicht empfehlen.

 

[rw]

<...> habe ich mich vor allem mit den musikalischen Möglichkeiten beschäftigt, die die verschiedenen Instrumente in der ersten Lernphase bieten und den Hürden, die man dann bei den folgenden Lernschritten überwinden muss. <...>
Die zentrale Fragestellung ist meines Erachtens vielmehr, welches Instrument so leicht zugänglich ist, dass man darauf innerhalb kürzester Zeit entweder Melodien oder Melodiebegleitung spielen kann.

Lisa, ich denke, dass es in Abhängigkeit von individuellen Lernstrategien abhängig ist. Mit der Blockflöte habe ich mich erst wieder spät als Jugendlicher durch Barock- und vor allem Renaissancemusik anfreunden können, die Griffweisen finde ich deutlich unlogischer, als bei der Gitarre. Bei der Flöte musste man "lernen", bei der Gitarre waren mit wenigen "Axiomen" (ich nutze die Terminologie der Mathematik sehr bewusst) die Töne selbst zu finden. Bei der Mandoline ist's noch leichter, da nur Quintenstimmung, war aber seinerzeit zu wenig präsent.
Personen, die einen primären haptischen bzw. motorischen Zugang haben (das bin ich nicht unbedingt), werden sich evtl. Griffbilder leichter merken, da könnten diatonische Instrumente, also z.B. Dulcimer, ihren besonderen Vorteil haben. Mir als "Logiker" war's auch als Kind recht egal, da ja mathematisch konstruierbar. Da hätte mich ein diatonisches Instrument eher irritiert. Genauso bei pentatonischen Instrumente. Ich selbst hatte keinen musikalischen Frühunterricht, keine Pentatonik, sondern bin erst nach Kenntnis der Tonleiter inklusive #/b "so richtig" ans Lernen gekommen.
Frühe Erfolgserlebnisse wird es auch und gerade bei Tischharfe u.ä. geben, da hier die "Notation" einen guten visuellen Eindruck auch von der Musik gibt. Hier sehe ich eher das Problem, dass es ein im allgemein populären Musikleben eher ungewöhnliches Instrument ist. Bei der Begleitung: Tischharfe, Autoharp, wobei m.E. die Mechanik der Autoharp etwas den Blick auf das verstellt, was das Instrument damit macht.

 

[Dora]

Andreas, was wie intensiv geübt wurde und was sich jemand von seinem Unterricht aus der Kindheit/Jugend behält, kann ganz verschieden sein. Manchmal sogar bei eigentlich regellmäßiger Anwendung, wenn ich an die Deutsch- oder Mathekenntnisse in meinem Umfeld denke. (Oder an meine eigenen Englischkenntnisse, jedenfalls bis vor ein paar Jahren.) Es gibt hier im Forum (und nebenan) übrigens auch einen Thread "Fragen zum Gitarrenanschlag, Schlagmuster, Takt einhalten, spielen und dazu singen",

Danke, RW. Ich sehe das genauso wie Du. Wissen, was ich von damals noch weiß, tue ich. ...und von meinen 4 Jahren Französisch-Unterricht sind nur noch ein paar Vokabeln übrig geblieben. Was wird denn hier bitte von einer (ehemals) Zehnjährigen erwartet, was sie nach 30 Jahren noch von ihrem Musikunterricht wissen soll? (Ich glaub, der ging auch nie länger als 20 Min., weiß aber nicht mehr, ob 20 Min. pro Woche, etc.).
Hatte schon wieder keine Lust mehr, hier noch großartig zu antworten, wenn das schon wieder so anfängt. Dabei waren die Anfänge dieses Threads doch echt gut!!!!

Zu Deinem anderen Beitrag von der Vorseite antworte ich noch. War nur in den letzten Tagen hier (RL) echt viel los.

Beide Threads: Ich weiß nicht, welche beiden Threads gemeint sein sollen und wo der Unterschied zur "Beratungsresistenz" sein. Auch mal wieder ein "tolles" Beispiel dafür, wie manche Leute meinen, über andere urteilen und sie bewerten zu können!!!! (Passender Smilie nicht im Board gefunden).

Deine Meinungsäußerung hat meiner Meinung nach mit der ursprünglichen Fragestellung nichts mehr zu tun und ist deshalb total OFF TOPIC. So etwas stört in einem Faden und deshalb finde ich es nicht gut.

Völlig unabhängig von der Art und Weise wie die Threaderstellerin ihre Frage weiter verfolgt/entwickelt und dabei unter Umständen ganz andere Fragen anreißt, die sich zwar aus dem ursprünglichen Thema heraus aber vielleicht dann davon weg entwickelt haben, finde ich das Threadthema als solches sehr interessant. Sonst hätte ich nicht geantwortet.

Ich weiß aus der Unterrichtspraxis, dass die Frage, die Dora da stellt, auch von vielen anderen Leuten kommt. Und bei denen ist die Frage nicht aus der Bequemlichkeit heraus begründet sondern aus der Angst heraus, zu scheitern. Es sind auch Leute darunter, die sich in Ihrer Jugend mal mit einem Saiteninstrument beschäftigt haben, aber das Gefühl haben, alles total vergessen zu haben. Das muss man als Lehrer erst einmal so akzeptieren. Sich darüber zu mokieren finde ich ziemlich daneben. Wenn es bei jemanden anders ist, wunderbar. Dann braucht man nicht mehr bei Adam und Eva anzufangen. Dieses Eingeständnis als Indiz dafür herzunehmen, jemanden als Troll einzustufen, finde ich reichlich überheblich.

Danke, Lisa!!!!

Dieses Threadthema ist eine Gelegenheit, die Spieltechniken verschiedener Saiteninstrumente gegenüber zu stellen, die einen einfachen Zugang mit schnellen Erfolgserlebnissen ermöglichen.

Ja, so in etwa habe ich mir das auch vorgestellt bzw. kam der Gedanke im Threadverlauf auf, dass das gut wäre. Also dass man eine Art "Liste" hat, wo man verschiedene Instrumente miteinander vergleichen kann. Es ist halt total schwer, bei so etwas außergewöhnlichen Instrumenten vor Ort eine Auswahl zum Testen zu finden. Beim Musicstore scheint man viele Gitarren testen zu können und auch Ukulele´n und Mandolinen. ...aber Streichpsalter, Kantele und Dulcimer? Wo ist der große Laden, wo ich mich da durch testen kann? Da finde ich es jedenfalls ganz normal, wenn man da in so einem großen Board nach Tipps fragt und es steht auch nirgendwo, dass ich nie und nimmer mir so ein Instrument live anschauen würde.

Ob die Threaderstellerin oder die stillen Mitleser diesen nun investieren wollen oder nicht, ist nicht Thema dieses Threads und dementsprechend uninteressant

Genau. Mal abgesehen davon, dass es eh niemand überprüfen kann. Von daher finde ich solche Behauptungen, die hier hingestellt wurden, ziemlich daneben. Hat ja keiner eine Glaskugel dabei. Jedenfalls keine, die sagen würde, was hier wirklich ist.
...und: Auf diese Weise kann ich dann auch Leute verstehen, die hier nur wenig von sich geben oder nur für ein paar Fragen ins Forum kommen. Wie und ob die sich dann später auch noch mit dem jeweiligen Instrument beschäftigt haben, weiß man nicht. Vorteil für diese Leute ist allerdings, dass sie sich hier nichts unterstellen lassen bzw. ihre Fortschritte, ihre "Lernbereitschaft", etc. bewerten lassen "müssen".

Die zentrale Fragestellung ist meines Erachtens vielmehr, welches Instrument so leicht zugänglich ist, dass man darauf innerhalb kürzester Zeit entweder Melodien oder Melodiebegleitung spielen kann.

Genau.

So, und auf das andere mit den Noten und Akkorden gehe ich dann morgen oder Samstag nochmal drauf ein. Ich habs noch nicht ganz verstanden. Bis dann!

 

[GEH]

Die zentrale Fragestellung ist meines Erachtens vielmehr, welches Instrument so leicht zugänglich ist, dass man darauf innerhalb kürzester Zeit entweder Melodien oder Melodiebegleitung spielen kann.

Hier ist u.U. bereits eine Entscheidung nötig.
Z.B. gibt es Instrumente wie die Mandoline, die für Melodien leicht ist, für Akkordbegleitung würde ich aber eher zur die Ukulele raten.
Wenn beides leicht gehen soll, ist die Frage schon kniffliger.
Zudem stellt sich die Frage, ob in mehreren Tonarten oder wie bei chromatischen Instrumenten nur in wenigen.
So leicht ist diese "zentrale Frage" gar nicht, wenn sich Dora da nicht genauer über die Richtung klar ist.

Mir als "Logiker" war's auch als Kind recht egal, da ja mathematisch konstruierbar. Da hätte mich ein diatonisches Instrument eher irritiert. Genauso bei pentatonischen Instrumente. Ich selbst hatte keinen musikalischen Frühunterricht, keine Pentatonik, sondern bin erst nach Kenntnis der Tonleiter inklusive #/b "so richtig" ans Lernen gekommen.

Ich bin auch der Meinung, dass chromatische Instrumente besser sind, wenn jemand das Notensystem verstehen will. Letztlich gibt es dafür nichts besseres als ein Klavier, das hat mir als erstes Instrument sehr viel Grundlogik vermittelt, obwohl ich mich mit den Instrument selber gar nicht so angefreundet habe.
Diatonische Instrumente sind nur dann einfacher, wenn der Musiker in dem kleinen Tonvorrat und bei einem Exemplar bleibt.
Will er wissen, wo er das Instrument neben Dur/Moll auch in anderen Kirchtonarten einsetzen kann und wie er sich verhält, wenn mal ein Ton fehlt, dann erfodert die Sache bereits mehr Noten- und Harmonie-Verständnis als bei einem chromatischen Instrument, das alle Töne hat.
Im Grunde musst du beim einfachen oder intuitiven Spiel bleiben. Sobald du auch die Logik innerhalb des Notensystems hinterfagen willst, ist das diatonische Teil plötzlich gar nicht so einfach.

 

[Lisa2]

von individuellen Lernstrategien abhängig

Lernstrategien vergleichen, finde ich sehr aufschlussreich. Guter Gedanke! Da würde ich später gerne noch weiter drauf eingehen.

Eine richtungsweisende Entscheidung für die Lernstrategie ist die Auswahl der Instrumentalschule. Bei manchen Instrumenten ist die Auswahl sehr dürftig. Bei beliebten Instrumenten ist die Auswahl so groß, dass sie einen Einsteiger ratlos macht. Im Laufe der Zeit stellte sich mir bei der Durchsicht verschiedener Instrumentalschulen wiederholt die Frage, was mehr im Vordergrund des methodischen Aufbaus steht: das Erlernen der Notenschrift und die instrumentenspezivische Konditionierung darauf, oder die Vermittlung instrumententypischer Bewegungsabläufe beim Spielen, die in Noten abgebildet werden bzw. wiedererkannt werden sollen. Letzteres gefällt mir persönlich besser.

Interessant finde ich, dass Dich pentatonische und diatonische Instrumente zu irritieren scheinen und Dir der Zugang zu chromatischen Instrumenten leichter erscheint. Setzt das nicht musiktheoretische Kenntnisse voraus, die ein Einsteiger erst einmal gar nicht hat? .... .... hmmmm .... Zumindest setzt es eine Instrumentalschule voraus, die von Anfang an das Verständnis für Intervalle und Leiterstrukturen erarbeitet. Das funktioniert meiner Erfahrung nach nicht bei jedem und ist zumindest teilweise auch eine Frage des Alters (ich denke dabei gerade an Vorschulkinder, die sich auch gerne mit Zupfinstrumenten beschäftigen und das zum Teil recht ausdauernd). Womit wir dann wieder beim Thema "individuell" wären.

@GEH
Ja, die Beantwortung der von Dir genannten Fragen sehe ich ebenfalls als wichtige "Weichensteller".


Vielleicht kann man ja als erstes den Einstieg in das Melodiespiel betrachten.


Viele Grüße
Lisa



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[Lisa2]

Guten Morgen zusammen

Den ersten ausgiebigen "Saunagang" in Haus und Garten habe ich hinter mir. Da will ich die Pause mal für musikdidaktische Überlegungen nutzen . . .

Getreu dem Spruch "Was interessiert mich das Gerede von Gestern" picke ich doch erst einmal das Ziel "Liedbegleitung" auf Saiteninstrumenten heraus.

Grund:
Melodiebegleitung kann mit sehr einfachen Grundmustern auskommen, die auf Taktbetonung und Metrum basieren. Abhängig von den musikalischen Interessen und "Fernzielen", lassen sich diese dann später beliebig ausbauen. Doch das ist nicht zwingend notwendig.
Die Arbeit mit Vorschulkindern hat mich gelehrt, dass es durchaus sinnvoll sein kann, mit Instrumenten zu starten, die früher oder später an Grenzen stoßen, mit denen man also längst nicht jede Form der Liedbegleitung realisieren kann. Wenn es so weit ist, werden die Instrumente mit den nur begrenzenten Möglichkeiten gegen solche mit umfassenderen Möglichkeiten ausgetauscht.
Welche Art Instrumente könnten das sein?
Hmmmm ....
Das hängt natürlich von der Lernstrategie und dem musikalischen Bildungsstand (Vorschulkind, Schulkind ... Erwachsener mit wenig / viel Erfahrung) ab.

Eine Schülergruppe, bei der ich Null bis wenig Erfahrungen voraussetzen kann, sind Kinder im Vorschulalter.
Bei Erwachsenen mischt sich unter Umständen Null Kenntnis über Musiktheorie mit unzähligen Hörerfahrungen jedweder Couleur. Für solche erwachsenen Schüler die geeignete Lernstrategie zu finden, kann (muss aber nicht) sich sehr schwierig gestalten.

Ich gehe jetzt einmal davon aus, dass die Schüler einfach nur neugierig ausprobieren und sich nicht gleich mit dem ganzen Tonartensystem belasten wollen. Des weiteren gehe ich davon aus, dass sie bereit sind, sich damit abzufinden, dass bei einfachen Melodien zunächst die Grundtöne von Tonika und Dominante (vorzugsweise in Lagen unterhalb der Singstimme C2 bis C4) ausreichen, um diese zu begleiten und dass sie abwarten, bis die Differenzierung und die zugehörigen Erklärungen ("von selbst") kommen.
Des weiteren gehe ich zunächst einmal davon aus, das das Instrument nicht in besonderer Weise transportabel sein muss.

Instrumente, mit denen sich diese Idee umsetzen lässt, ohne sofort das diatonische oder chromatische Tonsystem erklären zu müssen, sind "Bausteine", die sich beliebig aufbauen lassen oder Instrumente deren Saiten oder Saitengruppen (Akkorde) dem Quintenzirkel folgend angeordnet sind oder mit einer Vorrichtung ausgestattet sind, die die Akkorde in Quintfolge anzeigen.
Das Interessante an der Quintfolge ist, dass sich in allen Tonarten dasselbe Orientierungsschema ergibt und somit ein einmal gelerntes Grundmuster sehr leicht in jede beliebige Tonart transponieren lässt.

Auf welchen Instrumenten lässt sich diese Idee mit besonders leicht zu lernen Spieltechniken umsetzen?
Mir fällt (neben den Einzelklangstäben) im Moment nur folgendes ein: die Harpeleikzither.
Die Harpeleikzither wird in verschiedenen Größen angeboten. Die Wahl entscheidet darüber, wieviele Tonarten in welchem Umfang (mit oder ohne Moll-Parallelen) begleitet werden können.
Solche Instrumente habe ich schon erfolgreich bei Vorschulkindern eingesetzt, die zuvor mit Rhythmusinstrumenten das sichere Einhalten von Metrum und Taktbetonungen geübt hatten und motorisch geschickt genug waren, das Überstreichen der Akkorde im Takt zu spielen.

Was gibt es noch?

Gruß
Lisa


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[Raverii]

Ich spiele ja nicht so viele verschiedene Instrumente. Für mich ist ein Instrument schon schwer genug. Es gibt natürlich echte Multiinstrumentalisten, das ist bewundernswert. Vor allem, wenn ein Musiklehrer viele verschiedene Instrumente so geschickt im Unterricht einsetzt.

Wenn man aber man von dem (zweifelhaften) Kriterium "Einfachheit" und dem (nachvollziehbaren) pädagogischen Nutzen absieht, dann sind doch die meisten Leute mit einem der gängigen Mainstream-Instrumente am besten bedient, denke ich.

Irgenwann muss man sich halt mal hinsetzen und anfangen zu lernen.

 

[GEH]

dann sind doch die meisten Leute mit einem der gängigen Mainstream-Instrumente am besten bedient, denke ich.

Ja, es ist durchaus eine Überlegung wert, warum sich eine Gitarre und nicht eine Akkordzither als Instrument, wo fast jeder ein paar Akkorde darauf spielen kann, etabliert hat.
Ich mag ja die "Spezialisten" aus dem Folk-Bereich sehr, sehr gerne, aber viele davon sind eher Instrumente für Leute, die sich explizit auf das Genre einlassen wollen und meistens noch andere Instrumente spielen.

Irgenwann muss man sich halt mal hinsetzen und anfangen zu lernen.

Genau, egal mit welchem Instrument! Die Garantie, dass es das "richtige" Instrument ist, gibt es nicht.
Ab einer gewissen Diskussionslänge ist es besser, einfach mal was auszuprobieren, als Jahre über das vermeintlich richtige und am leichtesten spielbare Instrument zu diskutieren.

 

[rw]

Im Laufe der Zeit stellte sich mir bei der Durchsicht verschiedener Instrumentalschulen wiederholt die Frage, was mehr im Vordergrund des methodischen Aufbaus steht: das Erlernen der Notenschrift und die instrumentenspezivische Konditionierung darauf, oder die Vermittlung instrumententypischer Bewegungsabläufe beim Spielen, die in Noten abgebildet werden bzw. wiedererkannt werden sollen. Letzteres gefällt mir persönlich besser.

Es ist tatsächlich eine Unsitte vieler Instrumentalschulen, mit einer "allgemeine Musiklehre" viele Seiten zu füllen. Ich kann zwar vielleicht verstehen, weshalb es so gemacht wurde; es heute aber noch so zu machen, halte ich für Unsinn (geringere Reproduktionskosten, Individualisierung des Materials). Allerdings wird man, denke ich, nicht an einer "instrumentenspezifischen Konditionierung" vorbei kommen: Wo liegt das g auf denn Gitarrensaiten, wann spielt man es als leere Saite, wann im 5. Bund der 4. Saite etc.

Interessant finde ich, dass Dich pentatonische und diatonische Instrumente zu irritieren scheinen und Dir der Zugang zu chromatischen Instrumenten leichter erscheint. Setzt das nicht musiktheoretische Kenntnisse voraus, die ein Einsteiger erst einmal gar nicht hat? .... .... hmmmm ....

Jein. Ich bezog mich auf meine Vergangenheit (heute, nach 40 Jahren ernsthafter Beschäftigung mit Musik, habe ich auch verstanden, wie penta-/diatonische Instrumente funktionieren ;-), aber ich schrieb auch, dass ich selbst keinen (systematischen) musikalischen Frühunterricht hatte, sondern erst *nach* Kenntnis der Tonleiter inklusive #/b ans Lernen gekommen bin. Bei einem früheren Eintritt wäre es vielleicht auch anders gewesen.

"Irritieren" auch damals nicht in dem Sinn des Nicht-Verstehens, wie es funktioniert, sondern in dem Sinn, dass ich den Sinn eines solchen Instrumentes nicht verstanden hätte, wenn es doch ("logischere") chromatische gibt und außerdem hätte ich da - aus meiner verkürzten Weltsicht - ja mehr "lernen" müssen, als es mir selbst konstruieren können. (Ich habe - mit Matheleistungskurs und als Informatiker arbeitend - auch nie verstanden, wie Kaufleute (!) Prozentrechnung lernen bzw. machen; als Mathematiker habe ich einen anderen Weg dazu gehabt. Ich arbeite auch heute bei dem Improvisieren von Basslines nicht mit Griffmustern, sondern mit der Vorstellung, aha - jetzt kommt ein g-moll-Akkord, dazu gehören g-b-d, die finde ich auf dem Griffbrett hier oder da, aber auch da oben, und was spiele ich jetzt eigentlich: Grundton, Quinte, Durchgänge, Terz? Das Ganze dann in Quasi-Echtzeit.)

Zumindest setzt es eine Instrumentalschule voraus, die von Anfang an das Verständnis für Intervalle und Leiterstrukturen erarbeitet. <...>

Ja, aber eben im Kontext des Instruments oder eben mit verschiedenen Schulwerken.

Vielleicht kann man ja als erstes den Einstieg in das Melodiespiel betrachten.

Ja. Mit Akkordspiel (und dann noch nach Akkordsymbolen) zu starten, geht meines Wissens nicht als ernsthafter Einstieg in den Unterricht. Kochen lernt man auch nicht durch Erwärmen von Gerichten in der Mikrowelle. Sicherlich kann man Akkorde auch am Anfang "beisteuern", um durch schnelle Erfolgserlebnisse die Leute zu motivieren und/oder bei der Stange zu halten. Aber das ist aus meiner Sicht eher "notwendige Psychologie" und weniger "Kerninstrumentaldidaktik". Und genauso legitim ist es, wenn ein Gitarrist eine andere Klangfarbe braucht, und sich ein paar Griffbilder auf der Mandoline oder der Ukulele aneignet. Und andere Parameter, die in der Gesangsbegleitung relevant sind (Rhythmik, Dynamik, Harmonik) kann man auch im Kontext des Melodiespiels erlernen.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Ja, es ist durchaus eine Überlegung wert, warum sich eine Gitarre und nicht eine Akkordzither als Instrument, wo fast jeder ein paar Akkorde darauf spielen kann, etabliert hat.

Rock'n'Roll! Ein paar Jahrzehnte (ok, ca. 10 Jahrzehnte) her, da war die Dominanz der Gitarre keinesfalls so klar, wie heute. Mandoline, Zither etc. waren deutlich stärker vertreten, auch die Geige (die damals jeder Volksschullehrer spielen musste). Andere Instrumente sind erst wieder durch das Folk-Revival der 1960er/70er aus der Versenkung geholt wordenn (Autoharp). So richtig los ging das mit der Gitarre und der Verdrängung anderer Instrumente erst in den 1950ern, eigentlich in den 1960ern.

Noch'n Nachtrag: Ich habe den Eindruck, dass es im europäischen Vergleich besonders Deutschland ist, wo die Gitarre andere Instrumente verdrängt hat. Kein Wunder bei der Geschichte mit "Volksmusik" in Deutschland.

 

[Raverii]

Das ist total Off Topic, aber ich schreibe trotzdem mal, was mir gerade durch den Kopf ging:

Ich habe über die Jahre diverse Instrumentalschulen in der Hand gehabt, auch für Instrumente, die ich dann nicht gelernt habe, und vieles was ich dort gesehen habe schien mir sehr beliebig. Meist eine Mischung aus Noten lernen und Tonraum erkunden. Eine echte didaktische Auseinandersetzung habe ich nur in sehr wenigen Fällen gesehen.

Für mich persönlich ist das kein Problem, ich denke tatsächlich, dass man alles irgendwie "einfach lernen" muss und dass es zwar viele Wege gibt, das zu verpacken, aber dass das letztlich eben doch nur Verpackung ist (bei Sprachen, Vokabeln, usw. geht es mir übrigens genau so). Ein guter Lehrer nutzt sowas eh nur als Sprungbrett.

Eine Ausnahme möchte ich hervorheben (dummerweise hier Off Topic, aber trotzdem): Meine Blockflöte und ich von Agnes Blanche Marc. Da hat sich mal jemand richtig Gedanken gemacht. Und fängt mit Blastechnik, Ausdruck und Rhtythmus an, sobald die ersten zwei Töne gelernt sind. Theorie kommt da m.W. gar nicht vor, auch keine stumpfen Tonübungen. Aber wie man richtig steht mit seinem Instrument und wie man artikuliert kommt ganz am Anfang und sehr kindgerecht.

Es gibt sicher noch mehr solcher Beispiele, aber gegenüber der großen Mehrheit der Schulen doch die Minderheit. Und so kommt es dann, dass Leute stolz verkünden, sie wären jetzt durch die Sowieso Schule "durch" und können aber nichts von dem, was man als Musik bezeichnen würde.

 

[GEH]

Das ist total Off Topic, aber ich schreibe trotzdem mal, was mir gerade durch den Kopf ging:
...
Und so kommt es dann, dass Leute stolz verkünden, sie wären jetzt durch die Sowieso Schule "durch" und können aber nichts von dem, was man als Musik bezeichnen würde.

Gute Gedanken, aber ich denke auch, dass Didaktikdiskussion hier speziell für die TE Dora eher OT sind.
Wenn sie so sehr den Schwerpunkt auf leicht, schnell und in kurzer Zeit legt, dann hat sie vermutlich auch begrenzt oder gar keine Lust, sich mit Theorie auseinandersetzen.

Für Gitarrre, Mandoline und die ganzen anderen Halsinstrumente gibt es Tabulatoren.
Vermutlich gibt es so was ähliches auch für Zither oder Dulcimer etc. aber halt nicht in dem Umfang und der Auswahl an Stücken.
Es gibt viele Leute, die auf diese Weise Melodien auswendig gelernt haben und von Noten gar keine Ahnung - das ist nicht der Weg den ich empfehle, aber durchaus einer, mit dem viele glücklich sind.
Nur mussten die auch dafür irgendwann ein Instument und Tabs in die Hand nehmen.

Wie eben gesagt, die Überlegung, welches es des einfachste und unkompliziertese Instrument sein soll, ist müßig und jeder hat dazu eine andere Meinung.
Dora muss einfach mal was ausprobieren und wenn sie sich nicht entscheiden kann, besser erstmal die bereits vorhandene Gitarre reaktivieren.
Einfach was tun, mit Beiträgen in einem Forum lernt sich dann doch kein Instrument.
Wie die Norddeutschen sagen: Endlich in die Puschen kommen!

 

[Dora]

Nicht "Noten oder Akkorde" sind der Gegensatz, sondern entweder "Noten oder keine Noten" (bzw. Tabulaturen) oder "einstimmiges Spiel oder Akkorde".

Akkorde setzen sich aus mehreren Tönen zusammen. Die kann man entweder in Notenform notieren oder aber als Tabulatur (Griffschrift). Auf die gleiche Weise kannst Du aber auch einstimmige Melodien notieren, entweder in Noten oder als Tabulatur.
Was Du evtl. mit "Akkorden" meinst, sind Akkordbuchstaben, also C, dm, D oder irgendwas in der Art.

Ich weiß jetzt nicht ganz genau, was Griffschrift meint, aber den Rest verstehe ich jetzt! (Griffschrift: Das, was in den Flötenschulbüchern aufgemalt ist? Also eine Flöte, mit dunklen oder hellen Flötenlöchern, um zu erkennen, welches Loch zu gehalten werden muss?....oder wirklich die Buchstaben, die manchmal unter den Notenlinien stehen? Wobei: Bei manchen meiner Flötennoten stehen auch Buchstaben über den Notenlinien, für die Akkorde (Gitarrenbegleitung,...).

Dora muss einfach mal was ausprobieren und wenn sie sich nicht entscheiden kann, besser erstmal die bereits vorhandene Gitarre reaktivieren.
Einfach was tun, mit Beiträgen in einem Forum lernt sich dann doch kein Instrument.

Das ist doch das, was ich meinte. Ich kann nur ausprobieren, wenn ich die Instrumente vor mir habe. Dafür brauche ich einen Laden, wo es die gibt. Die meisten Zithern und ähnliche Instrumente, scheint es mehr im süddeutschen Raum zu geben. Da bin ich aber nicht. Ich kann also nur gucken, was ich hier irgendwo finde (eine Ukulele hat mit hoher Wahrscheinlichkeit auch der kleine Musikladen hier in der Stadt, Gitarren sowieso und vielleicht, aber nur vielleicht auch eine Mandoline.)
Meine Gitarre habe ich hier. Fehlt noch das Stimmgerät und ggf. ein paar Stunden Unterricht zum Testen.
Ein Endergebnis: In 2 Wochen kommt meine Kantele, mein Dulcimer,..und dann geht es los, kann ich eben leider nicht bieten.

 

[Lisa2]

Wenn sie so sehr der Schwerpunkt auf leicht, schnell und in kurzer Zeit legt, dann hat sie vermutlich auch begrenzt oder gar keine Lust, sich mit Theorie auseinandersetzen.

Das eine bedingt nicht zwangsläufig das andere.
Trotzdem ist es ein zusätzlicher interessanter Aspekt zu überlegen, bei welchem Instrument man mit möglichst wenig Theorie die ersten (schnellen) Erfolge erzielen kann.

Das ist doch das, was ich meinte. Ich kann nur ausprobieren, wenn ich die Instrumente vor mir habe. Dafür brauche ich einen Laden, wo es die gibt.

Der lässt sich aber nicht so ohne weiteres finden. Also bleibt nur der Versuch, das ein oder andere Instrument auf virtuellem Wege etwas näher zu bringen.

Da ich die Harpeleik als ein mögliches Begleitinstrument genannt habe, zu dem man schnell Zugang finden kann, will ich mal ganz konkret darstellen, wie das Spiel auf einer Harpeleik funktioniert bzw. funktionieren kann.


Die Systematik des Instruments

Die Besaitung des Instruments erfolgt in Akkordgruppen.

Quelle: http://scenkonstmuseet.se/samlingar/instrument/

Die Anordnung der Akkorde folgt dem Quintenzirkel. Beispiel mit 10 Akkorden:

As Es B F C G D A E H

Quelle: http://www.hopf-zithern.de/harpeleik.htm


Spieltechnik

Es sind drei Grundtypen möglich, die jeweils auf unterschiedliche Weise verfeinert werden können.

1. mit einem Zitherring, Plektron oder Daumennagel von links nach rechts oder von rechts nach links über die Saitengruppen streichen oder einzelne Saiten zupfen

Diese Spieltechnik ist vor allem auf sehr breiten Akkordzithern (Akkorde + Melodiesaiten) üblich.
Hier zu sehen an einem sehr großen Instrument, das aussieht, als ob es aus mehreren Modulen auf einem Spieltisch zusammengestellt wurde. Kann aber auch genauso gut ein großer Resonanzkörper sein. Das habe ich noch nicht näher hinterfragt. Gut zu sehen: Die Akkorde können mit Hilfe von Hebeln von Dur auf Moll umgestellt werden; eine Möglichkeit des Dur/Moll-Wechsels, für die jeder Akkordzitherbauer eine andere Lösung anbietet;
https://www.youtube.com/watch?v=5rf3cHzct90​

2. mit Zitherring, Plektron oder Daumennagel zu sich hin oder von sich weg über die Saitengruppen streichen oder einzelne Saiten zupfen

Die Beispiele zeigen unterschiedliche Grade der Verfeinerung. Oder anders ausgedrückt: man kann ganz einfach starten und sich dann mehr und mehr steigern.







Eine weitere Variante dieser Spieltechnik auf einer 5-Akkordzither mit Melodiespiel auf diatonischer Besaitung kombiniert.


oder auch:
https://www.youtube.com/watch?v=hyHd4rDUd5g
Man könnte bei diesem Beispiel die Melodie einem Mitspieler überlassen und sich ganz auf das Akkordspiel konzentrieren, das in diesem Fall lediglich aus dem einfachen Abstreichen der Akkorde besteht, die meiste Zeit schön gleichmäßig im Takt.​

3. mit Hackbrettschlägeln auf die Saitengruppen schlagen
Hier mit Stöckchen. Das funktioniert nicht besonders gut.

​

Was man noch draus machen kann:
https://www.youtube.com/watch?v=3zxveYLUZkQ

oder so:
https://www.youtube.com/watch?v=sSgbxULz4Jc


Grundwissen, das beim Einstieg das Leben erleichtert

- Takt/Metrum halten,
- Taktbetonung/Taktart erkennen


Praktischer Einstieg
1. Akkord oder Bass-Ton (>Bordun) auf der Taktbetonung spielen (mit verschiedenen Taktarten üben) (nach Belieben dazu singen; geeignete Melodien: Dreiklanglieder)
2. Wechselspiel mit 2 Akkorden (Tonika - Dominante); geeignete Melodien: einfache Volks- und Tanzweisen; einfache Pop-Songs;
3. Wechselspiel mit 3 Akkorden (Tonika - Dominante - Subdominante); geeignete Melodien: einfache Volks- und Tanzweisen; einfache Pop-Songs;

Quellen: Liederhefte mit Akkordbezeichnungen

Mit Anleitung durch einen Lehrer, der das passende Lehrmaterial bereit hält, kann man diese ersten Lernschritte in einer Unterrichtseinheit bewältigen. Voraussetzung dafür ist, dass man mit der Feinmotorik keine Probleme hat und den Takt halten kann.

Autodidaktischer Einstieg
Will man autodidaktisch arbeiten, muss man folgende Aufgaben des Lehrers selbst erledigen:
- Melodien sammeln, die

- für Bordunbegleitung geeignet sind
- die mit 2 Akkorden (Tonika, Dominante) begleitet werden können
- die mit 3 Akkorden (Tonika, Dominante, Subdominante) begleitet werden können
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Musiktheoretisches Verständnis erarbeiten (Harmonielehre)
Wenn man die Akkordbegleitung verstehen will, muss man lernen,

- wie man Tonarten erkennt
- was die wichtigsten Begleitakkorde für Dur-Melodien sind (Tonika, Dominante und Subdominante) sind
- in welcher Beziehung die im Quintenzirkel benachbarten Tonarten stehen
- was Moll-Parallelen sind

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leicht / schwer ?
Harmonielehre ist bei jedem Instrument im Prinzip dasselbe.
Der Unterschied besteht darin, wie leicht/schwer die zusammengehörigen Akkorde auf dem jeweiligen Instrument zu finden sind.

Auf einer Harpeleik mit Akkorden in Quintfolge, liegen die zusammengehörigen Akkorde immer nebeneinander. Die Anordnung ist in jeder der begleitbaren Tonarten gleich:

Subdominante Tonika Dominante
​

Man braucht also nur die Tonart zu kennen und kann dann auf der Harpeleik die zugehörigen Stufenakkorde IV (Subdominante) und V (Dominante) ablesen:

C-Dur: F C G
F-Dur: B F C
G-Dur: C G D
usw.​

Sobald man weiß, wie eine Melodie begleitet wird, kann man das Begleitschema ohne neue Griffe lernen zu müssen in jede der begleitbaren Tonarten transponieren. Welche und wieviele Tonarten begleitbar sind, hängt von der Anzahl der Akkorde ab, die auf der Harpeleik aufgezogen sind.

Diese Art der Begleitung stellt natürlich nur die einfachsten Bedürfnisse zufrieden. Je komplexer die Harmoniefolgen werden (sollen), um so mehr muss man daran arbeiten, um z.B. Zusatztöne (z.B. für Septim-Akkorde) oder Moll-Parallelen einzuflechten. Aber auch hier gilt: wenn man es einmal geschafft hat, das Prinzip einer noch so komplexen Akkordfolge zu verinnerlichen, lässt diese sich wiederum mit wenig Aufwand transponieren. Einzige Bedingung: die Harpeleik muss mit den notwendigen Akkorden besaitet sein. Und genau da ist das Problem.

Grenzen der Einsatzmöglichkeiten
Harpeleiks können zwar grundsätzlich beliebig groß gebaut werden, jedoch wird das Instrument mit jedem zusätzlichen Akkord größer und schwerer. Außerdem wird die Anzahl der zu stimmenden Saiten immer größer und jede Saite mehr macht (vereinfacht ausgedrückt) das Instrument teurer. Also muss man sich überlegen, wieviele Akkorde man denn nun tatsächlich braucht und dazu muss man sich überlegen, welche Musik man machen möchte.

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@Dora
Ich fasse mal zusammen, wie ich Deine Situation wahrnehme.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, klingt Dir das Melodiespiel auf der Blockflöte zu "leer". Als Beispiel dafür, was Du suchst, hast Du im Startpost ein Video gepostet, in dem man eine Melodie mit Gitarrenbegleitung hört. Die Melodie wird nacheinander von verschiedenen Instrumenten gespielt. Die Mandolinenversion gefällt Dir am besten. - So weit, so gut.

Da du nach einem leicht zu lernenden Saiteninstrument gefragt hast und das Melodiespiel Dein Kerninteresse zu sein schien, wurden Dir verschiedene Instrumente genannt, auf denen Melodien auf sehr unterschiedliche Weise gezupft werden können. Welche Spieltechnik leichter/schwerer zu lernen ist, darüber gehen die Meinungen auseinander. Das könnte daran liegen, dass jeder eine individuelle Lernstrategie hat. Deine kennen wir nicht. Wir wissen aufgrund Deiner Zwischenbemerkungen lediglich, dass Du etwas suchst, das (überspitzt ausgedrückt) quasi von allein funktioniert. Da wird es dann schwierig. Und ich fragte mich dann aufgrund anderer Bemerkungen, ob Du wirklich nach einem Melodieinstrument suchst. ?

An einer Stelle stellst Du sinngemäß fest, dass Dir das Zusammenspiel mehrerer Flöten deutlich besser gefällt, als wenn Du allein spielst. Du schreibst sinngemäß, dass es dadurch voller klingt und dass es das sein könnte, was Dir möglicherweise beim einstimmigen Flötenspiel daheim fehlt.

Wenn Du nun Melodien auf einer Mandoline, einem Dulzimer oder was auch immer lernen würdest, würdest Du aber auch wieder Zuhause allein üben. Der Klang des Saiteninstruments ist zwar völlig anders, als der der Blockflöte, aber einstimmig ist es trotzdem. Und dann klingt es auch wieder "leer", weil die Begleitstimmen fehlen.

Was nun?
Ich denke, dass Du kein Melodieinstrument, sondern ein zu Deinen Flöten passendes Begleitinstrument und ein Aufnahmegerät benötigst. Damit hättest Du die Möglichkeit, Dir Deine Begleitung zu Deinen Flötenstücken selbst zu spielen. Ich habe so etwas schon ganz oft mit dem Clavinova gemacht, wenn mir das Solospiel auf der Blockflöte zu fad war und erlebt, wie die Stücke dann gleich ganz anders klingen und viel mehr Spaß machen.

Mit welchem Instrument Du am schnellsten zum ersehnten Erfolg kommst?
Vielleicht mit der Harpeleik.
Allerdings: Sobald Du in Deinen Musikstücken auf Akkorde triffst, die auf einer kleinen Harpeleik nicht zu finden sind, wirst Du vermutlich unzufrieden sein. Daher ist eine uneingeschränkte Empfehlung nicht möglich.

Vielleicht schaust Du mal Deine Blockflötenhefte oder Liederbücher durch. In den Heften von Voss stehen zumindest teilweise Akkordbezeichnungen über der Melodie; in Liederbüchern zum Teil ebenfalls. Mit Hilfe dieser Noten kannst Du Dir einen Überblick darüber verschaffen, welche Akkorde häufig benötigt werden und dann schauen, ob die in der oben genannten Akkordreihe vertreten sind.

Der große Vorteil von Gitarre und Co ist, dass man darauf ganz viele Akkorde spielen kann, ohne einen halben "Schrank" durch die Gegend schleppen zu müssen. Aber es dauert halt etwas länger, bis man sich die "draufgeschafft" hat.

Saloppes Fazit
Entweder Kleiderschrank oder mehr üben oder mit wenig zufrieden sein.

Gruß
Lisa


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Inhaltsübersicht für diesen Thread: #158

 

[Andreas Fischer]

Was bisher ganz ausser Acht gelassen wurde. "Wie lerne ich"

Ich nehme mal das Beispiel Gitarre vs Dulcimer.
Die Dulcimer ist "leichter" ... zu erlernen und zu spielen.

ABER für den angehenden Musiker, ist es meiner Meinung nach viel leicher Gitarre mit einem guten Lehrer zu lernen als Dulcimer im Selbststudium.
Gitarrenlehrer gibt es überall aber Dulcimerlehrer?
Daher würde ich bei diesen beiden Instrumenten dann doch eher zur vermeintlich schwerer zu lernenden Gitarre greifen.

ABER wie ich bereits mehrmals sagte, die "Einfachheit" sollte, wenn überhaupt, nicht das erste Kriterium der Auswahl sein. Sondern welche Musik ich gerne machen möchte.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Nachtrag:
Was das ausprobieren der Instrumente angeht, so bin ich davon überzeugt das reines anschauen und mal anfassen, drüberstreichen ... einem zwar das Instrument erste inmal näherr bringt. Aber wie es zu spielen ist, wie schwer es zu erlernen ist, all das bekomme ich durchs "anschauen" nicht.

Und wieder komme ich daraus zurück, man sollte sich eher erste inmal fragen welche Musik man machen möchte.
Am einfachsten wäre ansonnsten ein CD Player (ja ich weiss ich bin nicht nett)

 

[Andreas Fischer]

............. Grundwissen, das beim Einstieg das Leben erleichtert

- Takt/Metrum halten,
- Taktbetonung/Taktart erkennen ....................

Hast du hierfür Tipps/Quellen wie man sich diesbezüglich im Selbststudium fit machen kann?